Kas yra sąmonė?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2067
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-02-20 11:52

Dalinuosi viena man patikusia video paskaita apie sąmonę The Neuroscience of Consciousness – with Anil Seth su maždaug pagrindine "I predict (myselft) therefore I am" idėja.

Paskaitoje/prezentacijoje nemažai įdomių skaidrių - kaip kokio podcasto neišeis paklausyti nieko neprarandant. Paskaita iš Royal Institution youtube kanalo, kurį man parekomendavo vienas geras žmogus. Taip pat video dalis su klausimais/atsakymais Q&A - The Neuroscience of Consciousness – with Anil Seth.
User avatar
vvv2
laikinai blokuotas
Posts: 900
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-02-20 17:45

Svetimas wrote:
2019-02-20 11:52
Dalinuosi viena man patikusia..
- Ten esmėje painiojama "sąmonė" su "realizacija".

Paaiškinimas: sąmonė nesusijusi su smegenų sandara, sąmonė gali būti realizuota su PC arba su elementariu kristalu.

Pastaba: terminą "Consciousness" neverščiau kaip "sąmonė", tai artimiau kaip "esmė" arba "prasmė".

:(
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2067
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-02-27 12:34

Kartais man kaip aklai vištai grūdas nupuola. Pabandžiau pasigooglinti "attention schema theory AI".
Ir radau gana savotišką straipsnelį The Attention Schema Theory: A Foundation for Engineering Artificial Consciousness.
Nors ten autorius daugiau apie tam tikras gaires "Artificial Consciousness" kūrimui iš savo srities perspektyvos rašo (nėra IT specialistas), bet turbūt bus vienas iš mano skaitytų šaltinių, kuriame "attention schema theory" konceptualiai (ir per analogijas su robotika, su žmogaus smegenų kuriamu "body schema" modeliu ir pan.) gan aiškiai ir suprantamai pažintine prasme pristatoma.

Kažkada bandžiau Viliui gyvame pokalbyje bendrais bruožais "attention schema theory" koncepciją nupasakoti (spėju nelabai sėkmingai :) ). Gal iš šito šaltinio žmonėms su IT backgroundu bus bent kažkiek aiškiau.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4471
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-02-27 13:05

Svetimas wrote:
2019-02-27 12:34
Kažkada bandžiau Viliui gyvame pokalbyje bendrais bruožais "attention schema theory" koncepciją nupasakoti (spėju nelabai sėkmingai :) ).
Nupasakojai sėkmingai ta prasme, kad aš supratau, ką tu vadini "attention schema theory".

O dėl dirbtinės sąmonės sukūrimo tai aš vis dar esu nusiteikęs emergentistiškai. Sąmonė yra dalykas, kuris neišvengiamai atsiranda informacinėje sistemoje, kai ši tampa pakankamai didelė ir sudėtinga. Todėl mums nėra reikalo bandyt ją dirbtinai forsuoti - tiesiog kurkim dideles sistemas, ir sąmonė (ar kažkas į ją panašaus) atsiras savaime..

Bet bijau, kad, kai ta sąmonė emergins, mums ji gali visai nepatikti. Nes (arguably) sąmoningas sistemas yra sunkiau kontroliuoti, nei grynai mechanines sistemas, prie kokių mes esam pratę.
User avatar
Seianus
pradedantis
Posts: 437
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-02-28 04:10

Sąmonė yra dalykas, kuris neišvengiamai atsiranda informacinėje sistemoje, kai ši tampa pakankamai didelė ir sudėtinga.
Ir kuo gi pagrįstas tavo emergentizmas?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4471
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-02-28 12:42

Seianus wrote:
2019-02-28 04:10
Ir kuo gi pagrįstas tavo emergentizmas?
Tuo, kad tai yra vienintelis žinomas būdas, pagal kurį sudėtingi reiškiniai gali kilti iš paprastų. Dar niekas nėra sukūręs sąmonės ar net gyvybės, bet mes tikrai žinome, kad abu šie dalykai gali emerginti savaime.
User avatar
vvv2
laikinai blokuotas
Posts: 900
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-03-01 10:51

Vilius wrote:
2019-02-28 12:42
Dar niekas nėra sukūręs sąmonės ar gyvybės, bet mes tikrai žinome, kad abu šie dalykai gali emerginti savaime.
- su tuo "savaime" reikėtų atsargiau.. aišku lietus lija savaime, aišku windows užsikrauna savaime, aišku vaikas užauga savaime! Tačiau tas "savaime" reiškia tik tiek, kad mes nesikišame į tai ir visai nesidomim ar Bilas buvo įsikišes?

:)
User avatar
Seianus
pradedantis
Posts: 437
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-03-02 16:59

Vilius wrote:
2019-02-28 12:42
Seianus wrote:
2019-02-28 04:10
Ir kuo gi pagrįstas tavo emergentizmas?
Tuo, kad tai yra vienintelis žinomas būdas, pagal kurį sudėtingi reiškiniai gali kilti iš paprastų. Dar niekas nėra sukūręs sąmonės ar net gyvybės, bet mes tikrai žinome, kad abu šie dalykai gali emerginti savaime.
Mano supratimu yra milžiniškas skirtumas tarp „gali“ ir „neišvengiama“.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4471
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-03-03 12:43

Seianus wrote:
2019-03-02 16:59
Mano supratimu yra milžiniškas skirtumas tarp „gali“ ir „neišvengiama“.
Ar žinai bent vieną sistemą, kurioje iš labai didelio kiekio paprastų elementų sąveikų nekyla joks sudėtingesnis reiškinys?
User avatar
Seianus
pradedantis
Posts: 437
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-03-03 12:47

Vilius wrote:
2019-03-03 12:43
Seianus wrote:
2019-03-02 16:59
Mano supratimu yra milžiniškas skirtumas tarp „gali“ ir „neišvengiama“.
Ar žinai bent vieną sistemą, kurioje iš labai didelio kiekio paprastų elementų sąveikų nekyla joks sudėtingesnis reiškinys?
Taip, žinau galybę sudėtingų sistemų, kurios neturi sąmonės. Mano kompas, pvz.
User avatar
vvv2
laikinai blokuotas
Posts: 900
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-03-03 14:44

Vilius wrote:
2019-03-03 12:43
Ar žinai bent vieną sistemą, kurioje iš labai didelio kiekio paprastų elementų sąveikų nekyla joks sudėtingesnis reiškinys?
- manau čia "suplakta" keletas:

.. sąmonei yra būtinas didelis kiekis paprastų elementį, bet nepakankamas.

.. sąmonė kūdikiui išsivysto savaime todėl, kad tai užprogramuota nuo pat pradžios, kaip kad LINUX išsivysto įjungus kompiuterį, arba katinas išsivysto "įjungus" katino reprodukciją. Taigi abortas yra ne abortas o tikro katino nužudymas.

.. sąmonė yra adaptyvi ir kūribinga, todėl tikėtina sukurs aukštesnes sąmones.


Kodėl taip vyksta? tikėtina gyvename tokioje dėsnių erdvėje, gi LINUX nesupranta, kodėl taip atsitiktinai pasikrauna.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2067
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-03-04 13:14

Vilius wrote: O dėl dirbtinės sąmonės sukūrimo tai aš vis dar esu nusiteikęs emergentistiškai. Sąmonė yra dalykas, kuris neišvengiamai atsiranda informacinėje sistemoje, kai ši tampa pakankamai didelė ir sudėtinga. Todėl mums nėra reikalo bandyt ją dirbtinai forsuoti - tiesiog kurkim dideles sistemas, ir sąmonė (ar kažkas į ją panašaus) atsiras savaime..
Autoriaus komentaras iš jau aukščiau minėto straipsnio tavo, Viliau, minėtu klausimu:
https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 60/full#h8
[...]
The integrated information theory (Tononi, 2008) suffers a similar problem. In that theory, consciousness is the result of highly integrated information in the brain. A mathematical formula can tell you how much integrated information, and thus how much consciousness, is present in any specific device. To many scientists, including myself, this theory is non-explanatory and ultimately unfalsifiable. It is somewhat like the science fiction trope: if you build a computer big and complex enough, integrating enough information together, it will somehow become conscious. To be fair to the theory, in my view, there is likely to be at least some type of relationship between consciousness and highly integrated information. Even in AST, the proposed attention schema is a bundle of information that is integrated with other schemas and models around the brain. But as a prescription for building consciousness, the integrated information theory by itself has been disappointing, since even very complex technology that contains a lot of integrated information has not announced its consciousness yet.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4471
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-03-14 12:51

Seianus wrote:
2019-03-03 12:47
Taip, žinau galybę sudėtingų sistemų, kurios neturi sąmonės. Mano kompas, pvz.
Kažkas (gal net tu pats?) jau bandė šitą pavyzdį. Ir mano atsakymas buvo, kad kompiuterio komponentai nesąveikauja tarpusavyje kaip autonomiški vienetai - jie tik vykdo iš anksto numatytas instrukcijas. Tuo tarpu sistemose, apie kurias kalbėjau aš, to autonomiškumo yra žymiai daugiau. Pvz., oro molekulės nėra užprogramuotos suktis ratu tornade - jos taip elgiasi, nes sūkurys emergina iš daugybės paprastų dalelių sąveikų.

Bet net ir tokiu atveju - jei sujungtum pakankamai daug kompiuterių, ir leistum jiems savarankiškai kažką daryti, tai aš tau garantuoju, kad iš jų sąveikų anksčiau ar vėliau emergintų nauji sudėtingumo lygiai, kurie būtų kažkuo panašūs į mūsų sąmonę.
Augustas
senbuvis
Posts: 2015
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-03-14 14:50

Bet net ir tokiu atveju - jei sujungtum pakankamai daug kompiuterių, ir leistum jiems savarankiškai kažką daryti, tai aš tau garantuoju, kad iš jų sąveikų anksčiau ar vėliau emergintų nauji sudėtingumo lygiai, kurie būtų kažkuo panašūs į mūsų sąmonę.
O jie (t.y. kompiuteriai) gali kažką savarankiškai daryti? :D
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4471
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-03-14 15:00

Augustas wrote:
2019-03-14 14:50
O jie (t.y. kompiuteriai) gali kažką savarankiškai daryti? :D
Kodėl ne? Jei autonominė mašina pati nuvažiuoja iš taško A į B, tai kodėl čia nėra "savarankiškas kažko darymas"?
Augustas
senbuvis
Posts: 2015
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-03-14 15:56

Vilius wrote:
2019-03-14 15:00
Augustas wrote:
2019-03-14 14:50
O jie (t.y. kompiuteriai) gali kažką savarankiškai daryti? :D
Kodėl ne? Jei autonominė mašina pati nuvažiuoja iš taško A į B, tai kodėl čia nėra "savarankiškas kažko darymas"?
Čia klausimas yra tas, kiek ta mašina iš taško A į tašką B važiuoja pati? :ax:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4471
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-03-14 16:32

Augustas wrote:
2019-03-14 15:56
Čia klausimas yra tas, kiek ta mašina iš taško A į tašką B važiuoja pati? :ax:
O kiek tu iš taško A į tašką B eini pats? Kaip tave ten nuveda smegenys, taip mašiną - jos kompiuteris. Koks skirtumas?.. Ai, pala, buvau pamiršęs, kad tu gi turi nemirtingą sielą :D
User avatar
Seianus
pradedantis
Posts: 437
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-03-14 16:41

Pvz., oro molekulės nėra užprogramuotos suktis ratu tornade - jos taip elgiasi, nes sūkurys emergina iš daugybės paprastų dalelių sąveikų.
OK, oras neturi sąmonės.
Niekas neturi sąmonės išskyrus gyvūnus, ir greičiausiai ir tai ne visus. Laikau, kad sąmonės savaiminio emerginimo neišvengiamumo tau nepavyko pademonstruoti.
Post Reply