Kas yra sąmonė?

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5021
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-03-14 16:51

Seianus wrote:
2019-03-14 16:41
Niekas neturi sąmonės išskyrus gyvūnus, ir greičiausiai ir tai ne visus.
Ką aš bandau pasakyti, tai kad sąmonė nėra niekuo išskirtinė kitų emergentistinių reiškinių kontekste. Tai tik vienas iš daugelio atvejų, kai iš paprastų elementų sąveikų kyla kažkas sudėtingo. Tiesiog mes patys ir esam ta sąmonė, ir dėl to turim šitą polinkį ją visaip mistifikuoti ir išaukštinti.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 743
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-03-14 16:58

Na jei nori pasakyti, kad yra neišvengiama jog iš sudėtingų reiškinių savaime atsiras arba neatsiras sąmonė, tai sunku ginčytis :)
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-03-14 18:03

Seianus wrote:
2019-03-14 16:41
Laikau, kad sąmonės savaiminio emerginimo neišvengiamumo tau nepavyko pademonstruoti.
- manau Grb. "Vilius" pagal nutylėjimą, "nepriklausomus objektus" laiko daugiau/mažiau sąmoningais. Tuomet tokių objektų laisva visuma sukuria vienokią ar kitokią civilizaciją, paimkim paukščių būrio civilizaciją ar šimpanzių būrio civilizaciją (visuomeninę organizaciją).

p.s
.. jei visiem šio PoSaule PC įdiegti po neblogą AI, leisti bendrauti laisvai InterNete, tuomet leidžiu sau spėti: jie išsirinktų sau aukščiausią "Karalienę PC".

:)
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-03-14 18:56

Vilius wrote:
2019-03-14 16:32
Augustas wrote:
2019-03-14 15:56
Čia klausimas yra tas, kiek ta mašina iš taško A į tašką B važiuoja pati? :ax:
O kiek tu iš taško A į tašką B eini pats? Kaip tave ten nuveda smegenys, taip mašiną - jos kompiuteris. Koks skirtumas?.. Ai, pala, buvau pamiršęs, kad tu gi turi nemirtingą sielą :D
Skirtumas ne tas, kad aš turiu nemirtingą sielą, o kompiuteris neturi tos sielos, bet tas, kad kompiuteris yra užprogramuotas, ir be programos jis (t.y., kompiuteris) "savarankiškai" nieko padaryti negali. :ax: Kompiuteris netgi negali pats susikurti atitinkamos programos, kurią paskui pats ir vykdytų. Ir tokią nesavarankišką mašiną laikyti savarankiškai važiuojančia iš taško A į tašką B? :roll: Manau, tai smarkus perdėjimas.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-03-14 19:57

Vilius wrote:
2019-03-14 16:51
Tiesiog mes patys ir esam ta sąmonė, ir dėl to turim šitą polinkį ją visaip mistifikuoti ir išaukštinti.
Neturi cia niekas ir nebando nieko aukstinti. Dazniausiai tie, kam nepavyksta konkreciai paaiskinti kazkokio reiskinio, pradeda "nuaiskinti" ta reiskini tuo, kad atseit cia nera ka aiskinti ir kiti tik "mistifikuoja", "aukstina" ir t.t. Nereiketu sleptis po isivaizduojamais kitu "mistifikavimais" jei tiesiog turetum gera paaiskinima. Bet panasu, kad jo tiesiog neturi. Kaip Lionginas sake - geriau pasakyti "nezinau" nei apsimesti, kad zinai, kai istikro nezinai.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5021
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-03-14 20:26

fizikanas wrote:
2019-03-14 19:57
Dazniausiai tie, kam nepavyksta konkreciai paaiskinti kazkokio reiskinio, pradeda "nuaiskinti" ta reiskini tuo, kad atseit cia nera ka aiskinti ir kiti tik "mistifikuoja", "aukstina" ir t.t.
Aš bandau ne "nuaiškinti", o paaiškinti sąmonės reiškinį. Ir tam naudoju teoriją, kuri apima ir kitus reiškinius mūsų visatoje, ir dėl to yra pranašesnė už teorijas, kurios paaiškina vien tik sąmonę.
fizikanas wrote:
2019-03-14 19:57
Lionginas sake - geriau pasakyti "nezinau" nei apsimesti, kad zinai, kai istikro nezinai.
Maža, ką Lionginas sakė.. Gal jis ten tik juokavo?

Ir aš niekuo neapsimetinėju. Kad ir kaip nekukliai tai skambėtų, aš rimtai manau, kad ta teorija teisinga, ir kad ji iš esmės paaiškina sąmonės prigimtį. Bet tu visada gali pabandyt įrodyti, kad klystu.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-03-14 22:04

Vilius wrote:
2019-03-14 20:26
apima ir kitus reiškinius mūsų visatoje, ir dėl to yra pranašesnė už teorijas, kurios paaiškina vien tik sąmonę.
Taip daug apima, kad paaiskina praktiskai viska ir kartu nieko. Eiline "visko" teorija.
Vilius wrote:
2019-03-14 20:26
Bet tu visada gali pabandyt įrodyti, kad klystu.
Ka cia irodinet, perskaicius aiskiau nepasidare, reiskia paaisknimo nera.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5021
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-03-15 00:13

fizikanas wrote:
2019-03-14 22:04
Taip daug apima, kad paaiskina praktiskai viska ir kartu nieko.
Ne "praktiškai viską", o "praktiškai visus sudėtingus reiškinius, kurie kyla iš daug mažų sąveikų tarp aptariamos sistemos elementų. Ir mūsų sąmonę, kaip vieną iš tų sistemų".

Ir šiaip, man čia truputį keistai atrodo tas tavo įtarumas bendroms teorijoms. Kuo gi jos tau taip nepatinka? Negi tau kliūna, kad mechanika paaiškina visų rūšių objektų judėjimą, ar termodinamika - šiluminės energijos mainus bet kokioje sistemoje? Kuo čia išsiskirtų generalizuota emergentizmo teorija, kuri (tarkim, kad) paaiškina, kodėl ir kaip atsiranda sudėtingumas, nepriklausomai nuo to, apie kokią konkrečią sistemą eitų kalba?
fizikanas wrote:
2019-03-14 22:04
Eiline "visko" teorija.
Gal gali pavardinti kelis pavyzdžius kitų "eilinių visko teorijų"? Tiesiog, kad man būtų aiškiau, su kuo čia mane lygini, ir ar man verta dėl to įsižeisti.
fizikanas wrote:
2019-03-14 22:04
Ka cia irodinet, perskaicius aiskiau nepasidare, reiskia paaisknimo nera.
O tu nepasiduok taip greitai. Jei kažko nesupratai, galiu pabandyt paaiškinti smulkiau :)
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-03-15 08:39

Vilius wrote:
2019-03-15 00:13
O tu nepasiduok taip greitai. Jei kažko nesupratai, galiu pabandyt paaiškinti smulkiau :)
- ką reiškia terminas "sudėtinga"?
- ką reiškia terminas "daug"?
- ką reiškia terminas "paprastų"?

p.s.
.. jei čia cituoji V.I.LENIN, tai jis sakė: "sąmonė yra daugybės paprastų objektų aukšta organizacija į sudėtingą". Jis netvirtino, kas tą "organizaciją" atliko, o tamsta "organizaciją" iš viso praleidai!
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-03-15 12:46

Vilius wrote:
2019-03-15 00:13
Ne "praktiškai viską", o "praktiškai visus sudėtingus reiškinius, kurie kyla iš daug mažų sąveikų tarp aptariamos sistemos elementų. Ir mūsų sąmonę, kaip vieną iš tų sistemų".
Tai praktiskai viska.
Vilius wrote:
2019-03-15 00:13
Ir šiaip, man čia truputį keistai atrodo tas tavo įtarumas bendroms teorijoms. Kuo gi jos tau taip nepatinka? Negi tau kliūna, kad mechanika paaiškina visų rūšių objektų judėjimą, ar termodinamika - šiluminės energijos mainus bet kokioje sistemoje? Kuo čia išsiskirtų generalizuota emergentizmo teorija, kuri (tarkim, kad) paaiškina, kodėl ir kaip atsiranda sudėtingumas, nepriklausomai nuo to, apie kokią konkrečią sistemą eitų kalba?
man itinka visos teorijos, kurios kazka paaiskina. Tai turetu buti akivaizdu, kodel taviske neitinka ;)
Vilius wrote:
2019-03-15 00:13
Gal gali pavardinti kelis pavyzdžius kitų "eilinių visko teorijų"? Tiesiog, kad man būtų aiškiau, su kuo čia mane lygini, ir ar man verta dėl to įsižeisti.
Dievo teorija. Stygu teorija.
Vilius wrote:
2019-03-15 00:13
O tu nepasiduok taip greitai.
Primeni viena nari, kurio jau senokai nebera forume. Liodinas nikas buvo berods?
Vilius wrote:
2019-03-15 00:13
Jei kažko nesupratai, galiu pabandyt paaiškinti smulkiau :)
Lauki leidimo?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2204
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-03-15 13:16

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Ka cia irodinet, perskaicius aiskiau nepasidare, reiskia paaisknimo nera.
O tu nepasiduok taip greitai. Jei kažko nesupratai, galiu pabandyt paaiškinti smulkiau :)
Man irgi miglotai su tuo tavo nupasakotu "emergentizmu". Ir aš pageidaučiau smulkesnio paaiškinimo. Čia gal su ta knyga apie Wolframo automatus, kur kažkada pasakojai, kažkokių sąsajų turi? Arba su Entropija ir sudėtingumas tema? Dar pamenu, tu pasakojai apie kažkokį reiškinį priešingą entropijai.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5021
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-03-15 15:33

fizikanas wrote:
2019-03-15 12:46
man itinka visos teorijos, kurios kazka paaiskina.
Nu tai maniškė irgi turėtų įtikti, nes ji paaiškina lygiai vieną svarbų teorinį principą. Tiesiog tas principas turi labai daug skirtingų manifestacijų mūsų pasaulyje, tai dėl to ir atrodo, kad ta teorija yra labai plati beformė.
fizikanas wrote:
2019-03-15 12:46
Dievo teorija. Stygu teorija.
Pirma tikrai yra prastesnė už mano teoriją, ir tu pats žinai, kodėl. O antra yra mainstream mokslo paribiuose - jei tik kas sugalvotų, kaip ją patikrinti eksperimentiškai, ji taptų pilnateise moksline teorija. Tai palyginimą su šita teorija priimsiu kaip beveik komplimentą.
fizikanas wrote:
2019-03-15 12:46
Primeni viena nari, kurio jau senokai nebera forume. Liodinas nikas buvo berods?
Nepamenu tokio nario. Paieškoje jo irgi neradau.. Bet galiausiai - negi svarbu, kas ką tau primena?
fizikanas wrote:
2019-03-15 12:46
Lauki leidimo?
Ne.. Laukiu, kol tu sugalvosi sunkesnių klausimų.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5021
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-03-15 15:38

Svetimas wrote:
2019-03-15 13:16
Man irgi miglotai su tuo tavo nupasakotu "emergentizmu". Ir aš pageidaučiau smulkesnio paaiškinimo. Čia gal su ta knyga apie Wolframo automatus, kur kažkada pasakojai, kažkokių sąsajų turi? Arba su Entropija ir sudėtingumas tema? Dar pamenu, tu pasakojai apie kažkokį reiškinį priešingą entropijai.
Taip, čia susiję su visais trim tavo išvardintais dalykais.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1149
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-03-15 17:17

Vilius wrote:
2019-03-15 15:38
Taip, čia susiję su visais trim tavo išvardintais dalykais.
- jeigu į viską žiūrėti iš pasyvaus stebėtojo pozicijų, tai viskas atsiranda "savaime". Tame "savaiminiam atsiradime" netgi galima rasti "dėsnių", pvz. kas penki metai PC pajėgumai savaime padvigubėja.

:)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2204
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-03-20 22:54

Vilius wrote:
2019-03-15 15:38
Svetimas wrote:
2019-03-15 13:16
Man irgi miglotai su tuo tavo nupasakotu "emergentizmu". Ir aš pageidaučiau smulkesnio paaiškinimo. Čia gal su ta knyga apie Wolframo automatus, kur kažkada pasakojai, kažkokių sąsajų turi? Arba su Entropija ir sudėtingumas tema? Dar pamenu, tu pasakojai apie kažkokį reiškinį priešingą entropijai.
Taip, čia susiję su visais trim tavo išvardintais dalykais.
Gal gali, Viliau, parašyti tos knygos apie Wolframo automatus pavadinimą? Pasižiūrėčiau bent jau kokius reviewus apie ją.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-03-23 02:24

Vilius wrote:
2019-03-15 15:33
Laukiu, kol tu sugalvosi sunkesnių klausimų.
Gal pradekim nuo paprastesniu:
1. Ar tavo teorija leidzia patikrinti ar objektas X yra samoningas? Jei taip, tai kaip? Ir ka sako siais atvejais: akmuo, katinas, kompiuteris, Al, visiskai paralizuotas zmogus, zmogus anestezijoje, miegantis zmogus?
2. Kokiu eksperimentu galima falsifikuoti tavo teorija?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5021
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-03-23 21:27

Nu va, pagaliau paklausei teisingų klausimų :)

Reikės vakare įsipilt kokio tauraus gėrimo, ir sugalvot gerus atsakymus.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5021
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-03-23 23:40

Svetimas wrote:
2019-03-20 22:54
Gal gali, Viliau, parašyti tos knygos apie Wolframo automatus pavadinimą?
Turbūt turi omeny "A New Kind of Science" by Stephen Wolfram. Aš jos taip ir neperskaičiau nuo pradžios iki galo.. Bet žinau, kas ten parašyta iš kitų šaltinių. Galiu pasakyt tik tiek, kad tai yra turbūt sunkiausiai perskaitoma knyga žmonijos istorijoje (ir taip, esu perskaitęs Ulisą :)).
Post Reply