Kas yra sąmonė?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-03-24 01:11

fizikanas wrote:
2019-03-23 02:24
2. Kokiu eksperimentu galima falsifikuoti tavo teorija?
Pradėsiu nuo antro klausimo, nes jis lengvesnis.

Paimi sistemą, kuri sudaryta iš didelio kiekio tarpusavyje sąveikaujančių dalių. Iš ko fiziškai padaryta sistema, neturi reikšmės. Taip, tiktų ir kompiuterinis realios sistemos modelis. Svarbu yra tik tai, kad sistema tenkintų tris kriterijus, kuriuos jau aprašiau kitoje temoje. Trumpai tariant, kai kurios sistemos dalys turi būti lengvai prognozuojamos, kitos - visiškai neprognozuojamos, ir galiausiai turi būti daug tarpinių dalinai prognozuojamų padėčių. Jei, po reasonably ilgo tokios sistemos stebėjimo, joje neemergina jokie sudėtingi reiškiniai, reiškia mano teorija yra neteisinga, nes ji prognozuoja būtent tai.

Žinau, kad čia yra mažiausiai kelios vietos, kurios tau garantuotai užklius. Bet nežinau, kurios užklius labiausiai, tai kol kas nedetalizuosiu.
fizikanas wrote:
2019-03-23 02:24
1. Ar tavo teorija leidzia patikrinti ar objektas X yra samoningas? Jei taip, tai kaip? Ir ka sako siais atvejais: akmuo, katinas, kompiuteris, Al, visiskai paralizuotas zmogus, zmogus anestezijoje, miegantis zmogus?
Taip, potencialiai mano teorija gali atsakyti šiuos klausimus. Aišku, nesakau, kad aš pats galėčiau, ar net žinočiau nuo ko pradėt juos atsakinėti praktikoje.. Nu nes turėti teoriją yra vieną, o išdirbti visų tų tyrimų metodologijas yra visai kas kita.

Bendru atveju, tokie tyrimai atrodytų maždaug taip. Surenki informaciją, kuri adekvačiai aprašo tos sistemos būsenos kitimą laike. Jei visos sistemos aprašyti neįmanoma, dauguma atvejų užtektų ir pakankamai reprezentatyvios imties.

Toliau reikėtų adekvataus statistinio metodo įvertinti tų elementų būsenų entropiją - t.y., kiek toje sistemoje yra "netvarkos" šiuo momentu laike. Savo žaidimams (neapsivertė liežuvis tai vadinti "tyrimais" :)) aš entropiją aproksimuodavau tiesiog sukompresindamas duomenis paprastu archyvavimo algoritmu - jei sistemos būseną galima labai sutrumpinti, reiškia joje buvo mažai netvarkos (žema entropija), jei sutrumpinti nepavyko visai - reiškia entropija maksimali. Ir mano atveju toks paprastas metodas veikė stebėtinai gerai. Tačiau aš čia turėjau privalumą, kad mano automatai (ypač vienmačiai) buvo labai lengvai aprašomi tiesiškai. Su kitokios struktūros duomenimis (pvz. - tinklais) gali būti sudėtingiau.. Bet neabejoju, kad tam irgi yra kokių nors matematinių modelių.

Ir galiausiai reikia žiūrėti kaip atrodo tos entropijos kitimo laike grafikas.

1. Jei entropija visai nekinta, reiškia, kad turim statišką sistemą, kurioje nieko įdomaus nevyksta (iš tavo pavyzdžio - akmuo), tai ir sąmonės ten ieškoti nėra prasmės.

2. Jei entropija yra labai žema, reiškia turim pernelyg tvarkingą sistemą, kurioje taisyklių erdvė greičiausiai yra nepakankamai plati į chaotišką pusę. Pvz., jei pamatytum, kad beveik visa kompiuterio atmintis užpildyta 1100110011001100(..) reikšmėmis, tai būtų visai lengva padaryti išvadą, kad joje nevyksta nieko sudėtingo, ir juo labiau - sąmoningo.

3. Jei entropija svyruoja arti maksimalių reikšmių, reiškia turim kitą kraštutinumą - sistemą, kurioje tvarkos yra per mažai, kad ji galėtų daryti ką nors įdomaus. Čia idealūs pavyzdžiai yra random generatoriaus outputas arba dujos termodinaminėje pusiausvyroje - triukšmo daug, o tvarkos visai nėra.

4. Jei entropija svyruoja plačiame diapazone tarp gana didelės tvarkos ir gana didelio chaoso - va čia yra pirmas signalas, kad turim reikalų su sudėtinga sistema. Tada tereikia apskaičiuoti tos entropijos kitimo funkcijos integralą visai laiko imčiai pagal tokią formulę:

Code: Select all

𝒦 = ∫ (S(t) - Sₘᵢₙ) dt
(kur 𝒦 yra sudėtingumas, S(t) - entropija t momentu, ir Sₘᵢₙ - minimali užfiksuota entropijos vertė)
Ir vualá - turim mūsų sistemos sudėtingumo įvertinimą. Dėl patogumo galima jį normalizuoti - pvz. padalinant iš (Sₘₐₓ-Sₘᵢₙ)*t.
Tada telieka pažiūrėti, ar tas skaičius panašus į etaloninius kitų sąmoningų būtybių sudėtingumus, ir sužinosim, ar mus dominanti sistema yra sąmoninga.

Tačiau, net ir tuo atveju, jei neįmanoma tiesiogiai paimti duomenų apie sistemos būsenas, gali būti kitų būdų įvertinti entropijos kitimą - pvz., stebint smegenų bangas, arba net stebint ir bandant aprašyti subjecto elgesį. Jei tik tie duomenys yra pakankamai adekvačiai susiję su informaciniais procesais jo smegenyse/procesoriuje/etc., tai jie potencialiai gali būti panaudoti čia aprašytiems entropijos matavimams, ir dėl to gali būti geri sudėtingumo/sąmoningumo įvertinimai.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2170
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-03-24 23:17

Vilius wrote:Tada telieka pažiūrėti, ar tas skaičius panašus į etaloninius kitų sąmoningų būtybių sudėtingumus, ir sužinosim, ar mus dominanti sistema yra sąmoninga.

[...]Jei tik tie duomenys yra pakankamai adekvačiai susiję su informaciniais procesais jo smegenyse/procesoriuje/etc., tai jie potencialiai gali būti panaudoti čia aprašytiems entropijos matavimams, ir dėl to gali būti geri sudėtingumo/sąmoningumo įvertinimai.
Emm... Man, Viliau, iš pirmo žvilgsnio įtartinai pasirodė tavo nupasakoto "sudėtingumo" sugretinimas su "sąmoningumu". Nes gana skirtingi savo prasme dalykai atrodo gan grubiai pritempti vienas prie kito. Gal galėtum kažkaip pagrįsti, kur tu matai kokį nors ryšį ar panašumą tarp tavo nupasakoto "sudėtingumo" ir "sąmoningumo"?

O, šiaip, dėl paties tavo "sudėtingumo" visokių minčių kilo.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-03-24 23:39

Svetimas wrote:
2019-03-24 23:17
Emm... Man, Viliau, iš pirmo žvilgsnio įtartinai pasirodė tavo nupasakoto "sudėtingumo" sugretinimas su "sąmoningumu".
Kiek tai liečia mane, "sąmoningumas" ir yra tik glorifikuotas sudėtingumas.
Svetimas wrote:
2019-03-24 23:17
O, šiaip, dėl paties tavo "sudėtingumo" visokių minčių kilo.
Tai pasakysi, kokios mintys tau kilo, ar turėsiu gražiai paprašyt? :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3961
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-03-25 21:28

Vilius wrote:
2019-03-24 01:11
Žinau, kad čia yra mažiausiai kelios vietos, kurios tau garantuotai užklius. Bet nežinau, kurios užklius labiausiai, tai kol kas nedetalizuosiu.
O kaip sufalsifikuoti hipoteze, kad tas sudetingumas ir yra samone?
Vilius wrote:
2019-03-24 01:11
Taip, potencialiai mano teorija gali atsakyti šiuos klausimus. Aišku, nesakau, kad aš pats galėčiau, ar net žinočiau nuo ko pradėt juos atsakinėti praktikoje.. Nu nes turėti teoriją yra vieną, o išdirbti visų tų tyrimų metodologijas yra visai kas kita.
O ar egzistuoja tokia sistema, kur tu galetum atsakyti i sita klausima? Tik butu gerai, kad tai nebutu zmogaus smegenys, nes apie ju samoninguma jau zinome ir taip, be jokios teorijos.
Vilius wrote:
2019-03-24 01:11
4. Jei entropija svyruoja plačiame diapazone tarp gana didelės tvarkos ir gana didelio chaoso - va čia yra pirmas signalas, kad turim reikalų su sudėtinga sistema. Tada tereikia apskaičiuoti tos entropijos kitimo funkcijos integralą visai laiko imčiai pagal tokią formulę:

Code: Select all

𝒦 = ∫ (S(t) - Sₘᵢₙ) dt
(kur 𝒦 yra sudėtingumas, S(t) - entropija t momentu, ir Sₘᵢₙ - minimali užfiksuota entropijos vertė)
Ir vualá - turim mūsų sistemos sudėtingumo įvertinimą. Dėl patogumo galima jį normalizuoti - pvz. padalinant iš (Sₘₐₓ-Sₘᵢₙ)*t.
Tada telieka pažiūrėti, ar tas skaičius panašus į etaloninius kitų sąmoningų būtybių sudėtingumus, ir sužinosim, ar mus dominanti sistema yra sąmoninga.
Ir koks mazdaug tas etaloninis sudetingumas? Kokia sistema yra i ji panasiausia?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-03-25 22:18

fizikanas wrote:
2019-03-25 21:28
O kaip sufalsifikuoti hipoteze, kad tas sudetingumas ir yra samone?
Oi, čia visai lengva. Reikia arba surasti sistemą, kuri yra sąmoninga, bet nėra sudėtinga. Arba sistemą, kuri yra mūsų smegenų sudėtingumo lygio, bet yra nesąmoninga. Tik yra tokia problemėlė, kad abiem atvejais užsikrauni sau naštą pateikti gerą sąmoningumo apibrėžimą, kuris nebūtų tolygus sudėtingumui.. Good luck with that one.
fizikanas wrote:
2019-03-25 21:28
O ar egzistuoja tokia sistema, kur tu galetum atsakyti i sita klausima? Tik butu gerai, kad tai nebutu zmogaus smegenys, nes apie ju samoninguma jau zinome ir taip, be jokios teorijos.
Pagal mano teoriją, "sąmonė" yra tik laisvai pasirinktas taškas sudėtingumo spektre, kuris atitinka vidutinio žmogaus smegenų sudėtingumą. Tai, jei žinočiau, koks yra tas vidutinis sudėtingumas, galėčiau ir palyginti jį su kitų sistemų sudėtingumais, ir pasakyti tau, ar jos jau yra sąmoningos. Pvz., kompiuterio algoritmų entropiją pamatuoti nebūtų labai sunku.

Tiesiog taip jau yra, kad mes patys ir esame lokalus maksimumas šio visatos kampelio sudėtingumo pasiskirstyme (jei nebūtume, tai turbūt jau būtume išnaikinti, arba sėdėtume tų labiau sudėtingų būtybių fermoje ar zoologijos sode).
fizikanas wrote:
2019-03-25 21:28
Ir koks mazdaug tas etaloninis sudetingumas?
Nežinau, nes niekas jo dar nepamatavo. Iš kart po to, kai gausiu Nobelio premiją už savo teorines įžvalgas, galėsiu inicijuoti tyrimų grupę, kuri pamatuos.. Bet pats tai nesiterliosiu - dar to betrūko, kad mano kalibro fotelinis teoretikas užsiimtų empiriniais niekais 8)
fizikanas wrote:
2019-03-25 21:28
Kokia sistema yra i ji panasiausia?
Kaip jau sakiau - nežinau. Bet pirmiausia pradėčiau ieškoti tarp mums artimų gyvūnų. Įsivaizduok, koks filosofinis šušaras kiltų, jei paaiškėtų, kad kai kurie gudresni gyvūnai yra labiau sąmoningi, nei kai kurie nelabai gudrūs žmonės :)

O po dešimtmečio-kito mes jau turbūt turėsim pakankamai galingus kompiuterius, ant kurių galėtume paleisti mūsų smegenų sudėtingumo lygio (ir net sudėtingesnius) algoritmus. Tai, prieš pralaimėdami jiems nelygioje kovoje už mūsų planetos resursus, gal dar spėsim pastudijuoti ir tų sistemų sudėtingumo lygius.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-03-25 22:42

Va, sugalvojau visai (teoriškai) paprastą sąmoningumo testą.

Sukuri laaaaaabai didelį labirintą, kuriame kas keli žingsniai dalyvis turi pasirinkti, ar jam eiti dešinėn, ar kairėn. Tada paleidi po tą labirintą lakstyti visokius gyvius ir robotus, įskaitant žmones, ir juos kaip nors motyvuoji vis judėti tolyn. Visiems jiems bevaikštant, generuoji tokią duomenų seką - 1 už pasukimą dešinėn, 0 - kairėn. Paskui, kai jie sugeneruoja kelių milijardų bitų sekas, jas sudalini į kelių tūkstančių bitų blokus. Visiems blokams apskaičiuoji kompresijos entropiją, ir tada iš visų blokų entropijų pagal mano formulę apskaičiuoji sudėtingumą 𝒦. Kas gavo didžiausią skaičių, tas ir yra labiausiai sąmoningas.

Rezultate kvaili (suprask - nesudėtingi/nesąmoningi) padarai elgsis arba per daug nuspėjamai (ir dėl to turės pastoviai mažą entropiją), arba jie elgsis per daug randomiškai (ir dėl to jų entropija visada bus per didelė). O dideles variacijas entropijos grafike galės sugeneruoti tik ypač dvasingos būtybės, kurios gali procesinti didelius informacijos kiekius, kurti sudėtingas teorijas apie tuos duomenis, ir pan.

Idėja tokia, kad kiekvienas iš tų kairėn/dešinėn sprendimų yra sugeneruotas mūsų smegenų, todėl tas vienas bitas informacijos kažką pasako apie tų smegenų būseną, ir todėl tinka mano entropijos skaičiavimams taip pat gerai, kaip ir tiesioginiai neuronų būsenų stebėjimai.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1139
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-03-26 08:59

Vilius wrote:
2019-03-24 23:39
.. kokios mintys tau kilo, ar turėsiu gražiai paprašyt?
- "entropija" tamstos teorijose naudojama senovine klasikine prasme. Jeigu trumpai, tai entropija irgi reliatyvi, sakykim chaosinės sistemos atžvilgiu statinės sitemos "tvarka" yra maksimali betvarkė.

- pateiktas pavyzdys su pakavimo koeficientu rodo tik tiek, kiek pakavimo programa sugebėjo "rasti" dėsningumų. Kadangi duomenų dėsningumai mums nežinomi, mes savo atžvilgiu suteikiam aukštą entropiją. To dėsningumo atžvilgiu visi duomenys tvarkingi ir nuspėjami.

- Chaoso vystymąsis šiek tiek dėsningoje erdvėje buvo sumodeliuotas su "life" programa. Daugeliu pradinės konfigūracijos atvejų sistema "numirdavo". Tiesa, buvo rastos ir kelios amžino ciklo kombinacijos. Radau tik žaidybinę: https://play.google.com/store/apps/deta ... s.instinct

:)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-04-06 00:15

Fizikanai, taip supratau, kad tavo atsakymo nesulauksiu?

Oh, well.. Sunku būti nesuprastam :baloon:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-04-06 00:33

Pagalvojau, kad dar vienas geras kandidatas į sąmoningumą yra pati žmonija. Jei jos gyventojų kiekis toliau augs, ir jie bus vis labiau sujungti (pvz, interneto pagalba), tai anksčiau ar vėliau iš jų sąveikų irgi turėtų emerginti kažkas žymiai sudėtingesnio už juos pačius. Jau dabar mes turim daugybę socialinių/politinių darinių. Kol kas jie yra gana primityvūs, bet su laiku vis sudėtingėja.. Visai įmanoma, kad po kurio laiko didelių įmonių ar šalių vadovai nebegalės nei suprasti, nei juo labiau - įtakoti, ką tiksliai daro jų organizacijos, ko jos siekia, ir pan. Gal jie to jau dabar nesupranta?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-04-06 01:07

vvv2 wrote:
2019-03-26 08:59
- "entropija" tamstos teorijose naudojama senovine klasikine prasme.
Šiaip čia gana geras pastebėjimas. Tik nepataikei su tuo, kad aš čia kalbu kaip tik ne apie klasikinę (t.y. termodinaminę) entropiją, o labiau apie šiuolaikiškesnę informacinę entropiją.. Man intuityviai atrodo, kad iš tiesų abi tos entropijos yra tas pats dalykas, tik kitame kontekste. Bet, kiek žinau, šiuo klausimu nėra aiškaus konsensusas net ir tarp rimtų teoretikų.. Tai velnias žino, kaip ten yra iš tiesų.
vvv2 wrote:
2019-03-26 08:59
Jeigu trumpai, tai entropija irgi reliatyvi, sakykim chaosinės sistemos atžvilgiu statinės sitemos "tvarka" yra maksimali betvarkė.
Pirmą kartą girdžiu šitas mintis apie entropijos reliatyvumą. Paprašyčiau paaiškinti plačiau, bet.. Puikiai žinau, kad nesulauksiu rišlaus atsakymo, todėl neprašysiu.
vvv2 wrote:
2019-03-26 08:59
- pateiktas pavyzdys su pakavimo koeficientu rodo tik tiek, kiek pakavimo programa sugebėjo "rasti" dėsningumų. Kadangi duomenų dėsningumai mums nežinomi, mes savo atžvilgiu suteikiam aukštą entropiją. To dėsningumo atžvilgiu visi duomenys tvarkingi ir nuspėjami.
Taip, tas kompresijos metodas nėra tobulas.. Tačiau informacinės entropijos šiaip ar taip neįmanoma tiksliai apskaičiuoti (nes Halting problem and stuff). Todėl visi būdai ją įvertinti bus tik apytiksliai. Bet, kol jie pakankamai tikslūs, tai nėra problema - dauguma atvejų randomiškai atrodantys duomenys ir yra randomiški, o tas paslėptas tvarkas turi tik labai labai retos kombinacijos, kurias paprastai galima tiesiog ignoruoti.
vvv2 wrote:
2019-03-26 08:59
- Chaoso vystymąsis šiek tiek dėsningoje erdvėje buvo sumodeliuotas su "life" programa. Daugeliu pradinės konfigūracijos atvejų sistema "numirdavo". Tiesa, buvo rastos ir kelios amžino ciklo kombinacijos. Radau tik žaidybinę: https://play.google.com/store/apps/deta ... s.instinct
Taip, čia vienas iš mano mėgiamų emergentizmo pavyzdžių. Ir to Life automato būsenų erdvėje rado ne tik amžinų ciklų. Iš tiesų jau buvo įrodyta, kad to automato pagalba galima sukonstruoti universalų kompiuterį, ir jo pagalba įvykdyti absoliučiai bet kokį algoritmą (bent jau teoriškai - jei nėra atminties ir laiko apribojimų)..
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3961
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-04-06 08:59

Vilius wrote:
2019-04-06 00:15
Fizikanai, taip supratau, kad tavo atsakymo nesulauksiu?
Manau, kad jau artimiausiu metu.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3961
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-04-06 14:30

Vilius wrote:
2019-03-25 22:18
Oi, čia visai lengva. Reikia arba surasti sistemą, kuri yra sąmoninga, bet nėra sudėtinga. Arba sistemą, kuri yra mūsų smegenų sudėtingumo lygio, bet yra nesąmoninga. Tik yra tokia problemėlė, kad abiem atvejais užsikrauni sau naštą pateikti gerą sąmoningumo apibrėžimą, kuris nebūtų tolygus sudėtingumui.. Good luck with that one.
Pirmiau apibrezkim zmogaus smegenu "sudetingumo lygi" - koks jis yra, ir kaip ji apskaiciuoti?
Vilius wrote:
2019-03-25 22:18
Pagal mano teoriją, "sąmonė" yra tik laisvai pasirinktas taškas sudėtingumo spektre, kuris atitinka vidutinio žmogaus smegenų sudėtingumą. Tai, jei žinočiau, koks yra tas vidutinis sudėtingumas, galėčiau ir palyginti jį su kitų sistemų sudėtingumais, ir pasakyti tau, ar jos jau yra sąmoningos. Pvz., kompiuterio algoritmų entropiją pamatuoti nebūtų labai sunku.
Laisvai pasirinkto tasko teorija implikuoja, kad galimas laipsniskai didejantis samoningumas, na pvz, 90% zmogaus samoningumo, 50% ir t.t.
Nezinau kaip yra su gyvunu samoningumu, bet is vienintelio samoninguo, kuri zinau - tai yra savo paties, tai pastebejau, kad jis buna arba 100% - kai bunu atsibudes, arba 0% - kai miegu ir nieko paskui neatsimenu. Kodel tai paciai sistemai, kuri niekaip zenkliai nepasikeicia pereidama is vienos busenos i kita, pavyksta taip staiga pasikeisti nuo 0% iki 100%, ir niekada nepavyksta ieiti i joki 50%?
Vilius wrote:
2019-03-25 22:18
Nežinau, nes niekas jo dar nepamatavo.
Kokiu budu tai butu galima pamatuoti?
Vilius wrote:
2019-03-25 22:18
Kaip jau sakiau - nežinau. Bet pirmiausia pradėčiau ieškoti tarp mums artimų gyvūnų. Įsivaizduok, koks filosofinis šušaras kiltų, jei paaiškėtų, kad kai kurie gudresni gyvūnai yra labiau sąmoningi, nei kai kurie nelabai gudrūs žmonės :)
As pradeciau dar arciau - kaip jau minejau, miegantis zmogus mazai kuo skiriasi nuo nemiegancio, taciau samoningumas skiriasi, kaip diena ir naktis.
Vilius wrote:
2019-03-25 22:18
Tai, prieš pralaimėdami jiems nelygioje kovoje už mūsų planetos resursus, gal dar spėsim pastudijuoti ir tų sistemų sudėtingumo lygius.
Kaip supratau tavo prielaida, kad sudetingumas yra tas pats, kas samoningumas, remiasi tik tuo, kad kolkas vienintelis dalykas kuri zinai samoninga yra is paziuros gana sudetingas, nors ir nezinai, konkreciai koks jo sudetingumas ir kaip ji pamatuoti. Kaip ten sako - it's a bit of a stretch.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1139
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-04-08 10:16

Vilius wrote:
2019-04-06 01:07
Puikiai žinau, kad nesulauksiu rišlaus atsakymo, todėl neprašysiu.
- žinokite, kad tamsta esate jau antras, kuris "nesupranta" mano žinučių. Atsakymas tamstai irgi būtų toks pats: reikia tik nešąliškai pagalvoti, tuomet bus viskas "rišlu".

Trumpai: šiuolaikiniam Jūsų moksle plačiai taikomos skaliarinės sąvokos, skaliarinės formulės iš skaliarinių dydžių. Tai teisinga tik labai siauroje erdvėje, labai siaurame laike ir labai neaukštu tikslumu. Norint platesnių horizontų, būtina suprasti, kad tuose skaičiavimuose praleista (atmesta) daugybė priklausomybių, apie jas net neužsimenama. Sakykim pagal nutylėjimą priimama begalinė tiesinė euklidinė erdvė. Bet taip nėra, tiesinių erdvių tiesiog nėra. Toks supaprastintas modelis panašus į teiginį, kad sin(x) yra tiesinė priklausomybė, kai x kinta artimoje nulio aplinkoje.

Išvada: idealizuotoje euklidinėje erdvėje nulinė entropija yra kokia tik norimai didelė realioje iškreiptoje erdvėje, priklausomai nuo iškreipimų matumų skaičiaus bei modulio bei išvestinių. Galiu tik apgailestauti, kad erdvės su iškreipimais aukščiau trečio laipsnio, praktiškai kol kas visai nenaudojamos.

:)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-04-21 23:40

Sorry, dabar aš pats uždelsiau su atsakymu. Buvo sunkios kelios savaitės.
fizikanas wrote:
2019-04-06 14:30
Pirmiau apibrezkim zmogaus smegenu "sudetingumo lygi" - koks jis yra, ir kaip ji apskaiciuoti?
Jau aprašiau porą būdų, kaip būtų galima apytiksliai įvertinti tokių sistemų sudėtingumą: (1) tiesiogiai stebėti elementų būsenų entropijos kitimus, ir (2) bandyti netiesiogiai įvertinti entropiją stebint elgesį (labirinto metodas). Kuo tau netinka šie būdai?
fizikanas wrote:
2019-04-06 14:30
Laisvai pasirinkto tasko teorija implikuoja, kad galimas laipsniskai didejantis samoningumas, na pvz, 90% zmogaus samoningumo, 50% ir t.t.
Nezinau kaip yra su gyvunu samoningumu, bet is vienintelio samoninguo, kuri zinau - tai yra savo paties, tai pastebejau, kad jis buna arba 100% - kai bunu atsibudes, arba 0% - kai miegu ir nieko paskui neatsimenu. Kodel tai paciai sistemai, kuri niekaip zenkliai nepasikeicia pereidama is vienos busenos i kita, pavyksta taip staiga pasikeisti nuo 0% iki 100%, ir niekada nepavyksta ieiti i joki 50%?
Turėjau omeny, kad "sąmonė" yra laisvai pasirinktas taškas visų galimų sistemų sudėtingumų spektre. Ir jame tikrai yra žymiai mažiau sudėtingų sistemų, nei žmogaus smegenys, bet yra ir kažkiek beveik tiek pat sudėtingų. Ir - manau sutiksi - kad jame taip pat galėtų būti ir labiau sudėtingų sistemų. Tiesiog mes jų nematome, nes patys ir esame lokalus sudėtingumo pikas.
Be to, aš niekur nesakiau, kad tas spektras yra pasiskirstęs tolygiai. Netgi priešingai - dėl to kamino formos grafiko, kurį kažkada jau rodžiau, labai sudėtingų būsenų turi būti žymiai mažiau, nei paprastų. Dėl to, pvz., mes ir neturime daug skirtingų sąmoningų gyvūnų rūšių. Ar daug skirtingos organizacijos skruzdėlių kolonijų.

Ir galiausiai, ta dalinės sąmonės nebuvimo problema būdinga ne tik smegenims. Gi nebūna pusiau-tornadų, ar beveik-skruzdėlynų.. Tiesiog taip jau yra, kad sudėtingi reiškiniai emergina arba visi iš karto, arba neemergina visai.
Vilius wrote:
2019-03-25 22:18
As pradeciau dar arciau - kaip jau minejau, miegantis zmogus mazai kuo skiriasi nuo nemiegancio, taciau samoningumas skiriasi, kaip diena ir naktis.
Biologiškai - taip miegančio žmogaus smegenys visai nedaug skiriasi nuo budraus (gal ten kokie hormonų lygiai kitaip sureguliuoti - nežinau). Bet tose smegenyse vykstantys signalai skiriasi gana reikšmingai. O sąmonė gi ir emergina iš tų signalų, o ne iš pačių neuronų. Tai visai natūralu, kad prislopinus (ar bent reikšmingai pakeitus) neuronų siunčiamus signalus, jų sistemos būsenų erdvė nebebus pakankamai pilna, ir dėl to iš jų neemergins sąmonės reiškinys. Nors šiaip tos smegenys vis dar bus pajėgios atlikti daugumą gyvybės palaikymo funkcijų - valdys kvėpavimą, vidaus organų darbą, etc.

Čia šiaip mintis pamąstymui. Gal sapnai ir yra kažkoks "samoningumas light" - kai smegenys jau beveik tampa sąmoningomis, bet ne iki galo. T.y. ten būna kažkoks stebėtojas, kuris lyg ir gali matyti sapno turinį, ir kartais net jį įsiminti.. Bet jo mąstymo pajėgumai yra gana riboti, ir dėl to, ten viskas būna taip nelogiška ir nenuoseklu.
Vilius wrote:
2019-03-25 22:18
Kaip supratau tavo prielaida, kad sudetingumas yra tas pats, kas samoningumas, remiasi tik tuo, kad kolkas vienintelis dalykas kuri zinai samoninga yra is paziuros gana sudetingas, nors ir nezinai, konkreciai koks jo sudetingumas ir kaip ji pamatuoti. Kaip ten sako - it's a bit of a stretch.
Pagrinde ta prielaida paremta tuo, kad emergentistinis sudėtingumas yra vienintelis mums žinomas būdas, kuriuo sudėtingi reiškiniai randasi iš paprastų. Man priešingai - labai įtartinai atrodo tavo prielaida, kad egzistuoja dar vienas papildomas būdas - kuris nevyksta niekur matomoje visatoje, o yra rezervuotas išimtinai tik šios planetos paviršiuje gyvenantiems primatams su peraugusiomis galvos smegenimis.
Post Reply