#MeToo ir nekaltumo prezumpcija

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4050
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-06 09:08

Pagaliau Kavanaugh istorija lyg ir eina į pabaigą: Kavanaugh confirmation expected Saturday.

Kažin, ar po tokio triuškinančio pralaimėjimo, dar kas nors rimtai žiūrės į MeToo?

[Svetimo pastaba: išskirta į atkirą temą iš Pasaulio naujienos temos]

[Vilius: Pataisiau pavadinimą. Buvo “Apie MeeToo, seksualinius plėšrūnus ir pan.”]
Stormas
naujokas
Posts: 106
Joined: 2018-07-04 23:51

2018-10-17 03:59

Vilius wrote:
2018-10-06 09:08
Kažin, ar po tokio triuškinančio pralaimėjimo, dar kas nors rimtai žiūrės į MeToo?
Mano nuomone, tai MeToo savo darbą jau atliko, ypač Lietuvoje. Ir kas bent kiek susipažinęs su teise, suprato jog MeToo kažkokių neigiamų teisinių padarinių kaltinamiesiems nelabai galėjo padaryti, tačiau šis visas movementas padarė kitokį gerą efektą, nes dabar visokie randominiai predatoriai gerokai geriau turės pagalvoti prieš įgyvendinant savo gašlumą.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4050
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-17 23:54

Stormas wrote:
2018-10-17 03:59
Mano nuomone, tai MeToo savo darbą jau atliko, ypač Lietuvoje. Ir kas bent kiek susipažinęs su teise, suprato jog MeToo kažkokių neigiamų teisinių padarinių kaltinamiesiems nelabai galėjo padaryti[..]
Tai, kad padarė. Ne vienas vyras dėl tų kaltinimų neteko darbo ir/arba buvo išvoliotas po purvus žiniasklaidoje. Aišku, visai gali būti, kad kai kurie iš jų tikrai nusipelnė tokio atpildo - tačiau mes niekada to nesužinosime, nes daugeliu atvejų niekas nepasivargino įrodyti jų kaltumo teisinėmis priemonėmis. Užteko tik "patikėti aukomis", ir kaltė buvo užskaityta automatiškai.

Ir kas tave verčia manyti, kad MeToo judėjimas dabar taip ims ir sustos, kai pasak tavęs, jie pasiekė tikslo? Tos moteriškės gi dabar yra savo šlovės ir politinės galios zenite. Kodėl manai, kad jos savo noru iš ten pasitrauks, ir nustos naudoti taip gerai įvaldytus metodus?
Stormas wrote:
2018-10-17 03:59
[..]tačiau šis visas movementas padarė kitokį gerą efektą, nes dabar visokie randominiai predatoriai gerokai geriau turės pagalvoti prieš įgyvendinant savo gašlumą.
Tikriems prievartautojams pažaboti visada buvo ir tebėra Baudžiamasis kodeksas. Civilizuotose šalyse dauguma moterų galėjo nesunkiai pasinaudoti normaliomis teisinėmis priemonėmis, kad atgrasytų nepageidaujamus donžuanus, ar nubaustų skriaudėjus. Tačiau šis metodas turi vieną trūkumą - tą nepatogią dalį, kur prieš baudžiant reikia įrodyti kaltę. Kai tuo tarpu viešas drabstymas purvais ir "tikėjimas auka" tokios kliūties neturi, ar ne?
Stormas
naujokas
Posts: 106
Joined: 2018-07-04 23:51

2018-10-18 03:44

Vilius wrote:
2018-10-17 23:54
Tai, kad padarė. Ne vienas vyras dėl tų kaltinimų neteko darbo ir/arba buvo išvoliotas po purvus žiniasklaidoje.
Na nebuvo jų tiek daug, o Lietuvoje iš vis galima ant rankos pirštų suskaičiuot. Darbo neteko iš vis mažuma. Aišku tenka pripažinti, kad JAV vietomis tikrai buvo peržengtos sveiko proto ribos.
Aišku, visai gali būti, kad kai kurie iš jų tikrai nusipelnė tokio atpildo - tačiau mes niekada to nesužinosime, nes daugeliu atvejų niekas nepasivargino įrodyti jų kaltumo teisinėmis priemonėmis. Užteko tik "patikėti aukomis", ir kaltė buvo užskaityta automatiškai.
Kiek pamenu, tas berods dailės ar kokio tai meno dėstytojas turėjo n liudijimų iš skirtingų jo buvusių studentų(tame tarpe ir vyriškos giminės) apie savo polinkius
Ir kas tave verčia manyti, kad MeToo judėjimas dabar taip ims ir sustos, kai pasak tavęs, jie pasiekė tikslo? Tos moteriškės gi dabar yra savo šlovės ir politinės galios zenite. Kodėl manai, kad jos savo noru iš ten pasitrauks, ir nustos naudoti taip gerai įvaldytus metodus?
Tikriems prievartautojams pažaboti visada buvo ir tebėra Baudžiamasis kodeksas. Civilizuotose šalyse dauguma moterų galėjo nesunkiai pasinaudoti normaliomis teisinėmis priemonėmis, kad atgrasytų nepageidaujamus donžuanus, ar nubaustų skriaudėjus. Tačiau šis metodas turi vieną trūkumą - tą nepatogią dalį, kur prieš baudžiant reikia įrodyti kaltę. Kai tuo tarpu viešas drabstymas purvais ir "tikėjimas auka" tokios kliūties neturi, ar ne?
Aš manau, kad ypač Lietuvoje tas impulsas jau buvo ir net šiek tiek prieš MeToo atsiradimą, kai Panevėžio teatre buvo tas garsus incidentas tarp aktorės ir teatro vadovo, kurio pasekoje teatro vadovas gavo teistumą. Tai mano galva būtent ta aktorė ir yra tikroji šių dienų herojė.
Tai reik tikėtis jog šis atvejis kaip tik atvers nauja erą, kai už tokius nusikaltimus moteris/merginos nebus moraliai visuomenės prievartaujamos ("pati kalta" yra labai įsišaknijus nuomonė Lietuvoje), ir bijodamos viešumo, emocinio krūvio ir t.t. drąsiai trauks žulikus baudžiamojon atsakomybėn :)
Beje aš nematau jų savo šlovės ir politinės galios zenite, tuo labiau, po Majausko Lietuvoje ar Kavanaugh užjūryje jis toli gražu nėra zenite. Bet kaip ir sakiau, tas brutalus darbas(kurio mano manymu tikrai reikėjo) jau yra padarytas, ir visi freakai dabar labai gerai pagalvos prieš bandydami savo triukus.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-10-18 06:36

MeToo realiai palietė tik žinomus žmones, ir tik nedidelę jų dalį, nes apie kokį nors gašlų no-name dėdę žiniasklaidai rašyti neįdomu, o publikai skaityti neįdomu. Todėl šito judėjimo poveikis yra menkas ir iš esmės nieko nekeičiantis. Juokinga, kai dėl MeToo nepelnyto išvoliojimo purvuose bijo paprasti, mažai kam žinomi vyrai - žiniasklaida apie tokius nerašo, o moterys dėl tokių į ją nesikreipia. Jei palyginsime skaičiukus, kiek vyrų nepelnytai nukentėjo nuo MeToo, ir kiek moterų nepelnytai nukentėjo nuo gašlių vyrų, tai aiškiai pasimatys, kas yra verksmingoji lytis :)

Na, o šiaip, moterys turi išmokti būti drąsios ir visais atvejais kreiptis į policiją, kito kelio čia tiesiog nėra. Kaip tai sunku bebūtų.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-10-18 12:06

Juokinga, kai dėl MeToo nepelnyto išvoliojimo purvuose bijo paprasti, mažai kam žinomi vyrai - žiniasklaida apie tokius nerašo, o moterys dėl tokių į ją nesikreipia.
Tai taip, moterys pirmiausia su mažai kam žinomais vyrais rečiau miega dėl karjeros, tai ir tokių atvejų automatiškai mažiau. Na o kai pasigaili ir/ar užsimano prisidurti prie atlyginimo ar paverkti, tai kreipiasi ne į žiniasklaidą, o labiau į policiją, ar kokią ten universiteto instituciją. Vis gi žiniasklaida kartais irgi parašo. Pvz., buvo gana garsus „a rape on campus“ straipsnis, arba mattress girl atvejis.

Lietuvoje kol kas tolerastiška kultūra tiek neįsigalėjusi ir gal taip sparčiai tavęs neišmes iš univero ar darbo vos tik kas nors apkaltins. Bet jei esi garsus, vis tiek būna nemažai problemų. Pvz., Bartas prarado studiją, kai kažkokia kalytė užsimanė dėmesio ir sudalyvavo „MeToo“.

Bet turiu pastebėti, kad vis tiek labai miela, jog vaizduoji tvirtą vyrą kuris neverkia dėl melagingų kaltinimų, ypač kol nuo jų kenčia tik kiti vyrai. Labai šaunus esi. Ir turi labai gerą teisingumo jausmą.
Tai reik tikėtis jog šis atvejis kaip tik atvers nauja erą, kai už tokius nusikaltimus moteris/merginos nebus moraliai visuomenės prievartaujamos ("pati kalta" yra labai įsišaknijus nuomonė Lietuvoje), ir bijodamos viešumo, emocinio krūvio ir t.t. drąsiai trauks žulikus baudžiamojon atsakomybėn
Čia įsišaknijusi nuomonė ne Lietuvoje, o protiškai atsilikusių tolerastų vaizduotės pasaulyje. Tikrame pasaulyje tikroje Lietuvoje išprievartavimas yra nusikaltimas, už kurį baudžiama kalėjimu, ir kurį smerkia visuomenė.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-10-18 12:28

Sejanus wrote:
2018-10-18 12:06
Lietuvoje kol kas tolerastiška kultūra tiek neįsigalėjusi ir gal taip sparčiai tavęs neišmes iš univero ar darbo vos tik kas nors apkaltins. Bet jei esi garsus, vis tiek būna nemažai problemų. Pvz., Bartas prarado studiją, kai kažkokia kalytė užsimanė dėmesio ir sudalyvavo „MeToo“.
Kokio dėmesio? Tokio? :mrgreen: Kokie bebūtų viešinimo motyvai, noras viešai būti vadinamai kale, manau, yra mažiausiai tikėtinas variantas.

Ne tai, kad šitos moterys visuomet elgiasi adekvačiai - tose istorijose jos kartais demonstruoja neįtikėtiną nesiorientavimą situacijoje (leidžia situacijai vystytis ir supranta kad kažkas negerai tik kai pradeda pimpalu mojuoti prieš veidą, susitinka su gašlūnu vėl ir vėl neaišku kodėl ir t.t.). Bet kas dėl viešinimo, tai nelabai tikisi, kad taip norima užsidirbti kažkokių pliusų, ypač finansinėje ir karjeros srityse.
Sejanus wrote:
2018-10-18 12:06
Bet turiu pastebėti, kad vis tiek labai miela, jog vaizduoji tvirtą vyrą kuris neverkia dėl melagingų kaltinimų, ypač kol nuo jų kenčia tik kiti vyrai. Labai šaunus esi. Ir turi labai gerą teisingumo jausmą.
Aš tiesiog manau, kad melagingų kaltinimų yra mažai. Viešų kaltinimų irgi yra mažai. Taigi, viešų melagingų kaltinimų yra LABAI mažai, tiek mažai, kad visai vyriškai rasei dėl to jaustis persekiojamai yra ypatingai neadekvatu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-10-18 12:39

Kokie bebūtų viešinimo motyvai, noras viešai būti vadinamai kale, manau, yra mažiausiai tikėtinas variantas.
Neabejoju. Ten buvo tik mano vaizdingas išsireiškimas, iš tiesų nemanau, kad motyvai buvo tokie. Spėčiau labiau, kad tikrieji motyvai labiau susiję su pinigais ir gal net kiek su Barto filmu apie Ukrainą.

That said, viešai moterų kalėmis paprastai beveik niekas nevadina. Atvirkščiai, visuomenėje priimta preziumuoti, kad jos teisios net jei neturi menkiausių įrodymų, suteikti joms visokias pagalbas psichologines ir materialines, viešai smerkti vyrą ir panašiai.
Aš tiesiog manau, kad melagingų kaltinimų yra mažai. Viešų kaltinimų irgi yra mažai. Taigi, viešų melagingų kaltinimų yra LABAI mažai, tiek mažai, kad visai vyriškai rasei dėl to jaustis persekiojamai yra ypatingai neadekvatu.
Aš persekiojamas tikrai nesijaučiu ir už tuos, kas jaučiasi, kalbėti tikrai negaliu. Tačiau manau, adekvatu, kai tam tikros tendencijos kelia nerimą, pavyzdžiui, kai žmonės nukenčia nuo (galimai) šmeižto, nors jokių įrodymų niekas nepateikė. Gal ten matematiškai paskaičiavus gautųsi, jog didesnė tikimybė užsimušti autoavarijoje nei būti pasodintam / prarasti karjerą už nepadarytą išprievartavimą. Iš tiesų beveik neabejoju, kad taip ir yra. Tačiau vis tiek melagingi kaltinimai išprievartavimu nėra gerai, ir kai visuomenė ploja jiems katučių yra dar negeriau. Ir kas jau tikrai kelia nerimą, tai tolerastų platinami mitai esą vakarietiškoje visuomenėje išprievartavimas laikomas norma ir kaltinamos moterys. Kaip daug sykių sakiau panašiose temose, kiekvienas durnius gali pastebėti problemą, kai ji įsisenėjusi ir tapusi labai rimta. Bet protingiau stabdyti ją dar užuomazgoje.
tose istorijose jos kartais demonstruoja neįtikėtiną nesiorientavimą situacijoje (leidžia situacijai vystytis ir supranta kad kažkas negerai tik kai pradeda pimpalu mojuoti prieš veidą, susitinka su gašlūnu vėl ir vėl neaišku kodėl ir t.t.).
Jezau marija negali būti, kad toks OG skeptikas kaip tu kalba taip naiviai. Viską jos puikiai supranta.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4050
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-18 13:19

Stormas wrote:
2018-10-18 03:44
Aišku tenka pripažinti, kad JAV vietomis tikrai buvo peržengtos sveiko proto ribos.
Ok. Ir kokius saugiklius mes turime, kad tos ribos nebūtų peržengtos vėl, ir vėl, vos tik kokiai nors moteriškei šaus į galvą (pagrįstai ar ne) suvesti sąskaitas su viršininku, kolega, dėstytoju, buvusiu meilužiu ar šiaip kažkuo užkliuvusiu vyru?
Stormas wrote:
2018-10-18 03:44
Kiek pamenu, tas berods dailės ar kokio tai meno dėstytojas turėjo n liudijimų iš skirtingų jo buvusių studentų(tame tarpe ir vyriškos giminės) apie savo polinkius
Tai kodėl jie su visais tais liudininkais nenuėjo į prokuratūrą?
Stormas wrote:
2018-10-18 03:44
Aš manau, kad ypač Lietuvoje tas impulsas jau buvo ir net šiek tiek prieš MeToo atsiradimą, kai Panevėžio teatre buvo tas garsus incidentas tarp aktorės ir teatro vadovo, kurio pasekoje teatro vadovas gavo teistumą. Tai mano galva būtent ta aktorė ir yra tikroji šių dienų herojė.
Jei ji tikrai buvo kažkaip nuskriausta, ir to vadovo kaltę įrodė teisinėmis priemonėmis - tuomet puiku. Taip šie dalykai ir turi veikti.
Bet vis tiek nežinau, kas tame "herojiško" - ar kitų nusikaltimų aukos irgi yra herojai pagal tave?
Stormas wrote:
2018-10-18 03:44
Beje aš nematau jų savo šlovės ir politinės galios zenite, tuo labiau, po Majausko Lietuvoje ar Kavanaugh užjūryje jis toli gražu nėra zenite.
Na gerai, sakykim, jie buvo zenite kažkur prieš porą metų. Dabar šių metodų galia pradeda blėsti, nes laimei dauguma žmonių vis dar tiki teisine sistema, o ne minios teismais viešojoje erdvėje. Tačiau tie metodai vis dar yra labai efektyvūs. Net ir Kavanaugh atveju, jis laimėjo tik poros balsų persvara. O prieš jį balsavusiems parlamentarams matyt neužkliuvo tas faktas, kad kaltinimai nebuvo pagrįsti beveik jokiais įrodymais, išskyrus 36 metų senumo gandus.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-10-18 14:17

Sejanus wrote:
2018-10-18 12:39
Neabejoju. Ten buvo tik mano vaizdingas išsireiškimas, iš tiesų nemanau, kad motyvai buvo tokie. Spėčiau labiau, kad tikrieji motyvai labiau susiję su pinigais ir gal net kiek su Barto filmu apie Ukrainą.
Na kokiais dar pinigais... Paviešinus tikimasi šantažuoti? :mrgreen: Gauti geresnį kontraktą pas kitus režisierius, kokius nors Barto kursiokus? :mrgreen: Karjerai tikrai nieko gero po tokio žingsnio. Ir taip yra bet kurioje srityje - jei iš ankstesnio darbo išėjai su skandalu, net jei ir buvai teisus, pasilieki su skandalisto šleifu. O skandalistų niekas nenori, nes nenori potencialių problemų.

Nelabai suprantu, kokių dar čia pliusų galima tikėtis įstojus į MeToo.
Sejanus wrote:
2018-10-18 12:39
That said, viešai moterų kalėmis paprastai beveik niekas nevadina. Atvirkščiai, visuomenėje priimta preziumuoti, kad jos teisios net jei neturi menkiausių įrodymų, suteikti joms visokias pagalbas psichologines ir materialines, viešai smerkti vyrą ir panašiai.
Tikra tiesa, kad jų liudijimas laikomas patikimu, ir tai pagrinde yra todėl, kad dažniausiai tai liudyti yra sunku ir neatneša liudijančiam jokios naudos, greičiau tik nemalonumus, viešą smerkimą. Ir su visais seksualiniais nusikaltimais yra taip pat. Pavyzdžiui, vyrai dar rečiau praneša apie prieš juos padarytus seksualinius nusikaltimus, nes tiesiog sunku kažko gero tikėtis apie juos pranešus. Jei jau vyras pasakytų, kad jį išprievartavo, tai vien tas faktas, kad jis apie tai kalba, darytų tokį liudijimą gana patikimą.

Toliau, jei žiūrėti grynai teisiškai, tai nėra situacijos "be menkiausio įrodymo", nes įkalčiais teisinėje praktikoje laikomi ir liudijimai. Šiuo atveju, nukentėjusiojo liudijimas laikomas kaltumo įkalčiu, kaltinamojo liudijimas - nekaltumo.

Na, o kas liečia visuomenės pasmerkimą - tai būkime biedni, bet teisingi - ne tik kaltinamieji pasmerkiami, bet smerkiami ir tie, kurie apie tai kalba.
Sejanus wrote:
2018-10-18 12:39
Aš persekiojamas tikrai nesijaučiu ir už tuos, kas jaučiasi, kalbėti tikrai negaliu. Tačiau manau, adekvatu, kai tam tikros tendencijos kelia nerimą, pavyzdžiui, kai žmonės nukenčia nuo (galimai) šmeižto, nors jokių įrodymų niekas nepateikė. Gal ten matematiškai paskaičiavus gautųsi, jog didesnė tikimybė užsimušti autoavarijoje nei būti pasodintam / prarasti karjerą už nepadarytą išprievartavimą. Iš tiesų beveik neabejoju, kad taip ir yra. Tačiau vis tiek melagingi kaltinimai išprievartavimu nėra gerai, ir kai visuomenė ploja jiems katučių yra dar negeriau. Ir kas jau tikrai kelia nerimą, tai tolerastų platinami mitai esą vakarietiškoje visuomenėje išprievartavimas laikomas norma ir kaltinamos moterys. Kaip daug sykių sakiau panašiose temose, kiekvienas durnius gali pastebėti problemą, kai ji įsisenėjusi ir tapusi labai rimta. Bet protingiau stabdyti ją dar užuomazgoje.
Nelabai realu problemai tapti rimtai, nes jei tokie kaltinimai bent kiek labiau paplistų, jiems būtų taikomi lygiai tokie patys standartai, kaip ir kitiems kaltinimams, pavyzdžiui, vagyste. Šiuo metu į seksualinius kaltinimus be jokių papildomų įkalčių žiūrima rimtai tik todėl, kad aukai apie tai kalbėti nėra malonu, ir vien kalbėjimas apie tai laikomas patikimumo ženklu. Jei žmonės nustotų dėl tokių dalykų laužytis, tai visuomenė į šiuos nusikaltimus pradėtų žiūrėti lygiai taip pat, kaip ir į kitus. Todėl siūlau žiūrėti į tai kaip į teigiamą tendenciją - kuo daugiau MeToo, tuo daugiau šansų, kad ateityje norint įrodyti seksualinį nusikaltimą bus prašoma rimtesnių įrodymų.
Sejanus wrote:
2018-10-18 12:39
Jezau marija negali būti, kad toks OG skeptikas kaip tu kalba taip naiviai. Viską jos puikiai supranta.
Nemanau, kad jos taip jau visada supranta, kad laikas nešti skudurus dabar pat. Žmonės gi kartais galvoja, kad ir vėžys tiesiog praeis, tai kur jau čia negalvos, kad vyriškis tiesiog ims ir liausis.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-10-18 14:36

Vilius wrote:
2018-10-18 13:19
Stormas wrote:
2018-10-18 03:44
Aišku tenka pripažinti, kad JAV vietomis tikrai buvo peržengtos sveiko proto ribos.
Ok. Ir kokius saugiklius mes turime, kad tos ribos nebūtų peržengtos vėl, ir vėl, vos tik kokiai nors moteriškei nešaus į galvą (pagrįstai ar ne) suvesti sąskaitas su viršininku, kolega, dėstytoju, buvusiu meilužiu ar šiaip kažkuo užkliuvusiu vyru?
Klausimas, kokių saugiklių reikia? Pedofilijos nusikaltimai įkalčių prasme yra identiški seksualinio priekabiavimo atvejams - kaltinimai dažniausiai pateikiami po N metų, nėra jokių kitų liudininkų, kai kurios detalės būna užmirštos (ypač kai viskas vyksta vaikystėje), o už kaltinamojo reputaciją mūru stoja daugybė žmonių. Tokiais atvejais tie "saugikliai" realiai reiškia ne ką kita, o tokio pobūdžio nusikaltėlių nebaudžiamumą. Romos katalikų bažnyčia čia turėjo prisikūrę visokių saugiklių, jei čia aišku sektinas pavyzdys...

Esmė tokia, kad idealaus sprendimo nėra. Tenka rinktis arba seksualinių nusikaltėlių nebaudžiamumą, arba riziką, kad gali būti apkaltintas nekaltas žmogus.

Kas dėl lengvesnių seksualinių nusikaltimų, kaip kad priekabiavimas prie suaugusių žmonių, tai žinoma, čia ne pedofilijos lygio razvratas, todėl nėra taip jau mirtinai svarbu visus tokis atvejus ištirti ir kaltininkus nubausti. BET o kokių saugiklių tu šiuo atveju tikiesi? Ką nors viešai apšmeižti nederamu seksualiniu elgesiu buvo galima ir prieš MeToo, taigi niekas čia nepasikeitė. Ir tiek prieš MeToo, tiek ir dabar tu gali kreiptis į teismą dėl šmeižto. Tai nelabai žinau, kokių dar čia saugiklių galima norėti... turi kokių nors realių variantų?
Stormas
naujokas
Posts: 106
Joined: 2018-07-04 23:51

2018-10-18 16:27

Sejanus wrote:
2018-10-18 12:06
Čia įsišaknijusi nuomonė ne Lietuvoje, o protiškai atsilikusių tolerastų vaizduotės pasaulyje. Tikrame pasaulyje tikroje Lietuvoje išprievartavimas yra nusikaltimas, už kurį baudžiama kalėjimu, ir kurį smerkia visuomenė.
Aš mačiau ne vieną įvairų komentarą šiuo klausimu, kur pvz siūloma moterims nebėgioti aptemptais rūbais parke. Nepaklausei, bėgiojai ir tapai išprievartauta? Pati kalta dūra. Iš čia išsiveda ir tas dažnas nutylėjimas apie tokius nusikaltimus, nes "ką giminės ir draugai pagalvos", ir kaip jau buvau minėjęs, reik tikėtis kad šis judėjimas pagaliau panaikins tuos nutylėjimus, o visuomenė žiūrės į aukas gerokai pakančiau.
Vilius wrote:
2018-10-18 13:19
Na gerai, sakykim, jie buvo zenite kažkur prieš porą metų. Dabar šių metodų galia pradeda blėsti, nes laimei dauguma žmonių vis dar tiki teisine sistema, o ne minios teismais viešojoje erdvėje. Tačiau tie metodai vis dar yra labai efektyvūs. Net ir Kavanaugh atveju, jis laimėjo tik poros balsų persvara. O prieš jį balsavusiems parlamentarams matyt neužkliuvo tas faktas, kad kaltinimai nebuvo pagrįsti beveik jokiais įrodymais, išskyrus 36 metų senumo gandus.
Kaip jau Lionginas minėjo, liudijimai irgi yra įrodymai. Taip pat davė gerą pavyzdį apie pedofilijos atvejus. Esmė susiveda į tai, jog baudžiamojoje teisėje visi įrodymai yra taikomi kaltinamojo naudai, ir net prievartavimo bylose dažnai tų įrodymų nubausti prievartautojui pritrūksta, tai ką bekalbėti apie grabaliojimus ar lytinio organo demonstravimus.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-10-18 20:13

Aš mačiau ne vieną įvairų komentarą šiuo klausimu, kur pvz siūloma moterims nebėgioti aptemptais rūbais parke. Nepaklausei, bėgiojai ir tapai išprievartauta?
Durnų komentarų pasitaiko visais klausimais. Aš mačiau durnų komentarų, kad Žemė plokščia, ar kad reikėtų įvesti komunizmą, ar dar visokių. Jie nieko nereiškia. Faktas, kad išprievartavimas laikomas rimtu nusikaltimu už kurį baudžiama, ir prievartautojai anaiptol neglostomi visuomenės, dažnai išmetami iš darbų net neįrodžius jų kaltės - reiškia.
Iš čia išsiveda ir tas dažnas nutylėjimas apie tokius nusikaltimus
Iš pradžių reikėtų pademonstruoti, kad tas nutylėjimas yra dažnas, prieš pradedant analizuoti jo galimo egzistavimo galimas priežastis :)
nes "ką giminės ir draugai pagalvos"
Pagalvos, kad esi nuskriausta ir kaip galės, taip padės, tiek susitvarkyti su problemomis tiek nubausti atsakingą. Netikiu, kad keli durni trolių komentarai delfyje įtakoja normalių moterų apsisprendimą nepranešti. Tačiau tą apsisprendimą gali įtakoti kitos priežastys, pvz., gailestis prievartautojui dėl kokio nors Stokholmo sindromo varianto. Arba, jau visai mano spėjimas, įtakoti gali iš tolerastų prisiklausytos pasakos esą visi kaltins moterį o prievartautojas bus laikomas vos ne šaunuoliu a.k.a tolerastų vaizduotėje ir islamiškose šalyse egzistuojanti „rape culture“. Nenustebčiau, jei kvailesnės moterys prisiklausiusios tolerastų pasakų iš tiesų jomis patiki ir dėl to nukenčia.
net prievartavimo bylose dažnai tų įrodymų nubausti prievartautojui pritrūksta,
Taip, dažnai būna, kad žmonės apkaltinami neteisingai. Jei neklystu, apie 40% bylų paaiškėja, kad jokių įrodymų nėra ir therefore išprievartavimas buvo galimai išgalvotas, ir dar apie 9% bylų įrodoma, kad išprievartavimas tikrai buvo išgalvotas. Skaičiai iš atminties, galima paklaida :)
Last edited by Sejanus on 2018-10-19 17:21, edited 1 time in total.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-10-18 20:18

Tenka rinktis arba seksualinių nusikaltėlių nebaudžiamumą, arba riziką, kad gali būti apkaltintas nekaltas žmogus.
O gal nekaltų žmonių išteisinimą arba riziką, kad dalis nusikaltėlių liks nenubausti?
Kaip skirtingai viskas skamba kai formuluotę parenki „kūrybingai“.

Vis gi daugumoje sričių prioritetas teikiamas nekaltų žmonių nebaudimui. Tą patį derėtų daryti ir šioje srity.
Stormas
naujokas
Posts: 106
Joined: 2018-07-04 23:51

2018-10-22 16:59

Sejanus wrote:
2018-10-18 20:13

Iš pradžių reikėtų pademonstruoti, kad tas nutylėjimas yra dažnas, prieš pradedant analizuoti jo galimo egzistavimo galimas priežastis :)
Pagalvos, kad esi nuskriausta ir kaip galės, taip padės, tiek susitvarkyti su problemomis tiek nubausti atsakingą. Netikiu, kad keli durni trolių komentarai delfyje įtakoja normalių moterų apsisprendimą nepranešti. Tačiau tą apsisprendimą gali įtakoti kitos priežastys, pvz., gailestis prievartautojui dėl kokio nors Stokholmo sindromo varianto.
Va pvz yra visos ES tyrimas apie smurtą artimoje aplinkoje, kuris nustatė jog smurtą artimoje ES šalyse bent kartą patyrė 22% moterų. Laikant, kad mes kaip ir esame ES provincija ir šiaip nevakarietiškoj santvarkoj 50 metų buvom, tai galime laikyti jog šis procentas yra gerokai didesnis Lietuvoje. Ir tai yra didelė problema, ypač tas "stokholmo sindromas" kai "muša, bet myli", ir kuris dar rečiau perauga į ikiteisminius tyrimus. Iš čia ir išsiveda tas dažnas nutylėjimas apie seksualinius nusikaltimus, bet aišku dėl metoo ir šiaip žengimo į priekį tie nutylėjimai bus gerokai retesni ateityje, na arba bent jau aš taip tikiuosi :)

Arba, jau visai mano spėjimas, įtakoti gali iš tolerastų prisiklausytos pasakos esą visi kaltins moterį o prievartautojas bus laikomas vos ne šaunuoliu a.k.a tolerastų vaizduotėje ir islamiškose šalyse egzistuojanti „rape culture“. Nenustebčiau, jei kvailesnės moterys prisiklausiusios tolerastų pasakų iš tiesų jomis patiki ir dėl to nukenčia.
šitą vien savo fantazijom paremtą spėjimą tai gali iš esmės sau pasilaikyti, nes tom pasakom (greičiausiai savo susikurtoms) tik tu vienas ir tiki
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-10-22 18:00

Stormas wrote:
2018-10-22 16:59
Va pvz yra visos ES tyrimas apie smurtą artimoje aplinkoje, kuris nustatė jog smurtą artimoje ES šalyse bent kartą patyrė 22% moterų. Laikant, kad mes kaip ir esame ES provincija ir šiaip nevakarietiškoj santvarkoj 50 metų buvom, tai galime laikyti jog šis procentas yra gerokai didesnis Lietuvoje. Ir tai yra didelė problema, ypač tas "stokholmo sindromas" kai "muša, bet myli", ir kuris dar rečiau perauga į ikiteisminius tyrimus. Iš čia ir išsiveda tas dažnas nutylėjimas apie seksualinius nusikaltimus, bet aišku dėl metoo ir šiaip žengimo į priekį tie nutylėjimai bus gerokai retesni ateityje, na arba bent jau aš taip tikiuosi :)
Čia ne tyrimas, o apklausa. Apklausoje kas ką nori, tas tą atsako. Paimi apklausą kurios atsakymų neįmanoma patikrinti ir kuri yra apie smurtą šeimoje, tada iš jos vedi kažkokias išvadas apie nepranešimus dėl išprievartavimų kurie net nebūtinai šeimoje, tipiški tolerastiški vapaliojimai. Išlipkit iš savo fantazijų pasaulio vieną kartą.
šitą vien savo fantazijom paremtą spėjimą tai gali iš esmės sau pasilaikyti, nes tom pasakom (greičiausiai savo susikurtoms) tik tu vienas ir tiki
Kokiom pasakom? Užtikrinu, kad tolerastinėm pasakom netikiu.
Stormas
naujokas
Posts: 106
Joined: 2018-07-04 23:51

2018-10-22 18:02

Sejanus wrote:
2018-10-22 18:00
Čia ne tyrimas, o apklausa. Apklausoje kas ką nori, tas tą atsako. Paimi apklausą kurios atsakymų neįmanoma patikrinti ir kuri yra apie smurtą šeimoje, tada iš jos vedi kažkokias išvadas apie nepranešimus dėl išprievartavimų kurie net nebūtinai šeimoje, tipiški tolerastiški vapaliojimai. Išlipkit iš savo fantazijų pasaulio vieną kartą.
Tai tau reiktų išlipti iš fantazijų pasaulio kur visos šeimos yra palaikančios ir padedančios kuo gali :lol:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-10-22 18:15

Stormas wrote:
2018-10-22 18:02
Sejanus wrote:
2018-10-22 18:00
Čia ne tyrimas, o apklausa. Apklausoje kas ką nori, tas tą atsako. Paimi apklausą kurios atsakymų neįmanoma patikrinti ir kuri yra apie smurtą šeimoje, tada iš jos vedi kažkokias išvadas apie nepranešimus dėl išprievartavimų kurie net nebūtinai šeimoje, tipiški tolerastiški vapaliojimai. Išlipkit iš savo fantazijų pasaulio vieną kartą.
Tai tau reiktų išlipti iš fantazijų pasaulio kur visos šeimos yra palaikančios ir padedančios kuo gali :lol:
Ne visos. Tik tipiškos šeimos. Žinau, kad tolerastai nuolat turi problemų su šeima, tai turbūt čia nesusikalbėsime. Gal net ne tuos pačius dalykus turime omeny kalbėdami apie šeimą.
Post Reply