Šių laikų konservatyvizmas ir tradicinės vertybės

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 41
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-11 19:47

Svetimas wrote:
2021-10-09 13:14
Byrne wrote:
2021-10-08 17:21
Nebent tada reikėtų klausti: štai, esate vyrai, įsivaizduokim, kad moterys? Kaip norėtumėt, kad kiti vyrai su jumis elgtųsi?
Kaip su žmogumi. Turinčiu tam tikrą individualų savitumą, žinoma.

Dėl įvairių kvotų, kur buvo kažkiek užkabinta ir kitose temose. Aš pats dažniausiai gana kreivokai žiūriu į visas tas naujoviškas kvotas (moterims, juodaodžiams ir pan.). Greičiausiai, nesant tam tikrai natūraliai susiformavusiai kultūrai ir supratimui visuomenėje, kvotos duoda bereikalingą priešingą efektą ir pasipriešinimą tam.
Na, to Rawlso eksperimento esmė, man regis, yra savo ateities nenuspėjamumas, nežinai ar pataikysi į grupę, istoriškai turėjusią daugiau, ar mažiau galios. Tada, jei rimtai svarstant, prireikia įsivaizduoti, kaip su kitokiais nei tu elgiasi pasaulis etc.

Eksperimento trūkumas tas, kad tektų kažkaip apsispręsti dėl istorijos: kiek mėginant sugyventi potencialioje ateityje turim atsižvelgti, kad pvz. vienas gimsta žydas, kitas NKVD'istų šeimoje auga ir jam prikaišiojama dėl šeimos nuodėmių, trečias gėjus, ketvirto individualų savitumą apsprendžia dar kokios nuo jo nepriklausomos savybės. Istorija ir komplikuoja situaciją, nes norisi viską supaprastintai atitaisyti kvotomis ar kokiomis kompensacijomis, sutinku, kad tai ne išeitis.
Bet tebūnie, ignoruojam istoriją. Tai toliau tempiant viską prie to nelemto Rawlso, ir toliau nuo šiandienos kultūrinių karų apkasų. Sakykim, kad mes nieko nežinom. Kokios tada bendrabūvio normos, pačios minimaliausios, jums atrodo esminės? Kol kas užfiksavau tik žodžio ir raiškos laisvę. "Elgtis kaip su žmogum", t. y. Kanto žvaigždėtu dangum vadovautis?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3376
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-10-11 21:52

Byrne wrote:
2021-10-11 19:47
"Elgtis kaip su žmogum", t. y. Kanto žvaigždėtu dangum vadovautis?
Kažkas panašaus. Nebent turite kokių idėjų, kuo tas Kanto kategorinis imperatyvas ir pan. blogas ir nepakankamas?
Tuo labiau, kai su tomis Kanto idėjomis ir Golden Rule bei Rawlso idėjos gan nemenkai persipynusios. Berods ir nemažai vakarietiškos teorinės teisės ar etikos principų yra ant to pastatyta ar bandyta statyti.

Aš pats asmeniškai nesu susidūręs su rimtesniais aiškiais ir paprastais pavyzdžiais, kur Kantas šituo klausimu būtų kažkaip rimčiau sukritikuotas ar suvartytas. Bet gal tiesiog su tuo nesusidūriau. Gal kad gan natūraliai nekonkurencingas kažkuriai interesų grupei įvairiose situacijose trumpajame laikotarpyje principas ir kartu nepraktiškas, lyginant su kitais realiame gyvenime veikiančiais principais ar strategijomis?

Bandymus teoriškai suvartyti Rawls'o teisingumo principus esu kažkur matęs, bet per daug į tai nesigilinau ir jau nebepamenu. Esu kažkur matęs, kad ir šiame forume neretai linksniuojama Nida Vasiliauskaitė yra bandžiusi Rawls'o principus sukritikuoti. Taip pat iš atminties kažkur epizodiškai labai miglotai berods esu matęs kraštutinius netipinius pavyzdžius, kur į nagrinėjamą "sistemą" dėl Rawls'o teisingumo principo sukritikavimo įvedami labai netipiniai žmonės (kokie nors smarkiai nenormalūs psichopatai arba ypatingi jautruoliai ir pan.). Bet man tuomet neaiškus tokio suvartymo pointas, t.y. vien bandymas sukonstruoti kažkokią prieštarą. Ir tada šuoliškai padaroma išvada, kad tokios prieštaros suradimas, kažką iš esmės radikaliai paneigia ar pagadina.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-10-12 07:59

Augustas wrote:
2021-10-11 18:46
Su Tavąja savikritika iš viso blogai
Žinok, visokios homofobinės ar plokščiažemininkų ar panašaus kalibro literatūros neskaitysiu, tie klausimai man yra seniausiai uždaryti ir prie jų grįžti aš neketinu. Gali tai laikyti savikritikos stoka ar kuo tik nori, man nelabai rūpi kokiais priekaištais suformuluosi savo nuoskaudas, bet kaip dėl manęs, tai juos visus gali pasidėti pats žinai kur :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2953
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-10-12 12:44

Bet man tuomet neaiškus tokio suvartymo pointas, t.y. vien bandymas sukonstruoti kažkokią prieštarą. Ir tada šuoliškai padaroma išvada, kad tokios prieštaros suradimas, kažką iš esmės radikaliai paneigia ar pagadina.
Prisipažinsiu, kad aš irgi nesuprantu tokių šuoliškų išvadų. O šiaip prieštaros metodas, kai, įrodinėjant kažką, ieškoma (ar sukonstruojama) prieštara, matematikoje ir matematinėje logikoje yra žinomas gerai. Netgi visos kritikos (ar savikritikos) moksle ar filosofijoje esmė yra surasti surasti kokioje nors hipotetinėje teorijoje dalykų, kurie prieštarauja tos hipotetinės teorijos teiginiams. Ir jei ta prieštara surandama esminiams tos teorijos teiginiams ir yra pagrįsta rimtai, tai savaime suprantama, kad tokia rimtai pagrįsta prieštara tą teoriją paneigia arba smarkiai apriboja jos galią paaiškinti tuos reiškinius, kuriems paaiškinti ji ir buvo sukurta.

Taip pat iš atminties kažkur epizodiškai labai miglotai berods esu matęs kraštutinius netipinius pavyzdžius, kur į nagrinėjamą "sistemą" dėl Rawls'o teisingumo principo sukritikavimo įvedami labai netipiniai žmonės (kokie nors smarkiai nenormalūs psichopatai arba ypatingi jautruoliai ir pan.).
Atskiras klausimas, ar tie labai netipiniai žmonės iš tikrųjų paneigia esminius Rawls'o teorijos teiginius.

P.S.
Lionginas wrote:
2021-10-12 07:59
Augustas wrote:
2021-10-11 18:46
Su Tavąja savikritika iš viso blogai
Žinok, visokios homofobinės ar plokščiažemininkų ar panašaus kalibro literatūros neskaitysiu, tie klausimai man yra seniausiai uždaryti ir prie jų grįžti aš neketinu. Gali tai laikyti savikritikos stoka ar kuo tik nori, man nelabai rūpi kokiais priekaištais suformuluosi savo nuoskaudas, bet kaip dėl manęs, tai juos visus gali pasidėti pats žinai kur :)
Tai aišku, kad čia grynai Tavo reikalas, skaityti oponentų literatūrą ar neskaityti jos. :thumbsup: Bet tada nekaltink, kad kažkas stokoja savikritikos, jei pats tos savikritikos turi apskritą nulį.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-10-12 12:53

Augustas wrote:
2021-10-12 12:44
Tai aišku, kad čia grynai Tavo reikalas, skaityti oponentų literatūrą ar neskaityti jos. :thumbsup: Bet tada nekaltink, kad kažkas stokoja savikritikos, jei pats tos savikritikos turi apskritą nulį.
Lygiai tokius pačius priekaištus man žeria ir plokščiažemininkai - kad neskaitau jų literatūros, kad nekvestionuoju savo pažiūrų į Žemės formą ir t.t. Nematau, kuo ši konkreti situacija kitokia :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2953
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-10-12 13:00

Lionginas wrote:
2021-10-12 12:53
Augustas wrote:
2021-10-12 12:44
Tai aišku, kad čia grynai Tavo reikalas, skaityti oponentų literatūrą ar neskaityti jos. :thumbsup: Bet tada nekaltink, kad kažkas stokoja savikritikos, jei pats tos savikritikos turi apskritą nulį.
Lygiai tokius pačius priekaištus man žeria ir plokščiažemininkai - kad neskaitau jų literatūros, kad nekvestionuoju savo pažiūrų į Žemės formą ir t.t. Nematau, kuo ši konkreti situacija kitokia :)
O aš paskaitau ir tuos plokščiažemininkus, pvz., pažiūriu, kokie jų argumentai, kur jie klysta, kokios jų argumentų silpnosios pusės, netgi mintyse pasiginčiju su jų argumentais ir pan. Nematau čia problemos, kurią galimai matai Tu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-10-13 07:06

Augustas wrote:
2021-10-12 13:00
O aš paskaitau ir tuos plokščiažemininkus, pvz., pažiūriu, kokie jų argumentai, kur jie klysta, kokios jų argumentų silpnosios pusės, netgi mintyse pasiginčiju su jų argumentais ir pan. Nematau čia problemos, kurią galimai matai Tu.
Na čia jau kiekvienas pats renkasi, kokio kalibro iššūkiais norėtų savo įsitikinimus patikrinti. Visi turi nuo kažko pradėti :)
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 41
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-16 15:27

Svetimas wrote:
2021-10-11 21:52
Gal kad gan natūraliai nekonkurencingas kažkuriai interesų grupei įvairiose situacijose trumpajame laikotarpyje principas ir kartu nepraktiškas, lyginant su kitais realiame gyvenime veikiančiais principais ar strategijomis?

Bandymus teoriškai suvartyti Rawls'o teisingumo principus esu kažkur matęs, bet per daug į tai nesigilinau ir jau nebepamenu.
Kad Rawlsas lyg ir mėgina tą interesų grupių savitarpio problemą spręsti suvesdamas viską į tai, kaip toje būsimoje visuomenėje veiktų "teisingumas". T. y. jei Kantas apibrėžia labai formaliai, ir jam aplinkybės, kuroje tą kategorinį imperatyvą taikysim (kas ir kam jį taikys) nelabai įdomu, tai Ralwsas sako, kad šitoj siūlomoj eksperimentinėj situacijoj dalyviai turi visą prieinamą informaciją, kaip funkcionuoja visuomenė, kokie yra išsilavinimo, socialinės padėties, lyties ar kt. skirtumai, ir jau tada tariasi, nors negalėdami kalbėti iš "savo" pozicijos, nes jos dar nėra užėmę.
Kritika, kiek mačiau, daugiausia susijusi su tuo, kad teisingumas pririšamas prie kokio nors bendrojo gėrio, ir kaipgi nežinodami, kokio bendrojo gėrio sieksime, galim tartis dėl teisingumo įgyvendinimo principų. Pvz., tai jei žmogaus gyvybė gėris, ar galima bausti ką nors mirties bausme?
Aš gal į Nidos Vasiliauskaitės nuomones artimiausiu metu nebandysiu gilintis, net jei tai būtų Rawlso suvartymai. Tiesiog pauzė tame eteryje teigiamai veikia psichiką.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6351
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-10-17 18:45

Byrne wrote:
2021-10-16 15:27
Aš gal į Nidos Vasiliauskaitės nuomones artimiausiu metu nebandysiu gilintis, net jei tai būtų Rawlso suvartymai. Tiesiog pauzė tame eteryje teigiamai veikia psichiką.
Kiek mačiau (nors nedaug), Vasiliauskaitė tiesiog bando garsiai pasakyti tai, apie ką tarp savęs kalba "paprasti žmogeliai" - visai kaip iki jos darė Trampas ir kiti, taip vadinami, "populistai".

Ir šiaip gana tipiška, kad tamsta - kaip ir dauguma miestų intelektualų visais laikais - bandai kaip tik įmanoma nuo tų balsų atsiriboti. Nes nepatinka, ane? Netašyti kažkokie.. neprogresyvūs.. nemoksliški! :)
Post Reply