Šių laikų konservatyvizmas ir tradicinės vertybės

[Byrne]

Nebent tada reikėtų klausti: štai, esate vyrai, įsivaizduokim, kad moterys? Kaip norėtumėt, kad kiti vyrai su jumis elgtųsi?

Kaip su žmogumi. Turinčiu tam tikrą individualų savitumą, žinoma.

Dėl įvairių kvotų, kur buvo kažkiek užkabinta ir kitose temose. Aš pats dažniausiai gana kreivokai žiūriu į visas tas naujoviškas kvotas (moterims, juodaodžiams ir pan.). Greičiausiai, nesant tam tikrai natūraliai susiformavusiai kultūrai ir supratimui visuomenėje, kvotos duoda bereikalingą priešingą efektą ir pasipriešinimą tam.

Na, to Rawlso eksperimento esmė, man regis, yra savo ateities nenuspėjamumas, nežinai ar pataikysi į grupę, istoriškai turėjusią daugiau, ar mažiau galios. Tada, jei rimtai svarstant, prireikia įsivaizduoti, kaip su kitokiais nei tu elgiasi pasaulis etc.

Eksperimento trūkumas tas, kad tektų kažkaip apsispręsti dėl istorijos: kiek mėginant sugyventi potencialioje ateityje turim atsižvelgti, kad pvz. vienas gimsta žydas, kitas NKVD'istų šeimoje auga ir jam prikaišiojama dėl šeimos nuodėmių, trečias gėjus, ketvirto individualų savitumą apsprendžia dar kokios nuo jo nepriklausomos savybės. Istorija ir komplikuoja situaciją, nes norisi viską supaprastintai atitaisyti kvotomis ar kokiomis kompensacijomis, sutinku, kad tai ne išeitis.
Bet tebūnie, ignoruojam istoriją. Tai toliau tempiant viską prie to nelemto Rawlso, ir toliau nuo šiandienos kultūrinių karų apkasų. Sakykim, kad mes nieko nežinom. Kokios tada bendrabūvio normos, pačios minimaliausios, jums atrodo esminės? Kol kas užfiksavau tik žodžio ir raiškos laisvę. "Elgtis kaip su žmogum", t. y. Kanto žvaigždėtu dangum vadovautis?

[Svetimas]

"Elgtis kaip su žmogum", t. y. Kanto žvaigždėtu dangum vadovautis?

Kažkas panašaus. Nebent turite kokių idėjų, kuo tas Kanto kategorinis imperatyvas ir pan. blogas ir nepakankamas?
Tuo labiau, kai su tomis Kanto idėjomis ir Golden Rule bei Rawlso idėjos gan nemenkai persipynusios. Berods ir nemažai vakarietiškos teorinės teisės ar etikos principų yra ant to pastatyta ar bandyta statyti.

Aš pats asmeniškai nesu susidūręs su rimtesniais aiškiais ir paprastais pavyzdžiais, kur Kantas šituo klausimu būtų kažkaip rimčiau sukritikuotas ar suvartytas. Bet gal tiesiog su tuo nesusidūriau. Gal kad gan natūraliai nekonkurencingas kažkuriai interesų grupei įvairiose situacijose trumpajame laikotarpyje principas ir kartu nepraktiškas, lyginant su kitais realiame gyvenime veikiančiais principais ar strategijomis?

Bandymus teoriškai suvartyti Rawls'o teisingumo principus esu kažkur matęs, bet per daug į tai nesigilinau ir jau nebepamenu. Esu kažkur matęs, kad ir šiame forume neretai linksniuojama Nida Vasiliauskaitė yra bandžiusi Rawls'o principus sukritikuoti. Taip pat iš atminties kažkur epizodiškai labai miglotai berods esu matęs kraštutinius netipinius pavyzdžius, kur į nagrinėjamą "sistemą" dėl Rawls'o teisingumo principo sukritikavimo įvedami labai netipiniai žmonės (kokie nors smarkiai nenormalūs psichopatai arba ypatingi jautruoliai ir pan.). Bet man tuomet neaiškus tokio suvartymo pointas, t.y. vien bandymas sukonstruoti kažkokią prieštarą. Ir tada šuoliškai padaroma išvada, kad tokios prieštaros suradimas, kažką iš esmės radikaliai paneigia ar pagadina.

[Lionginas]

Su Tavąja savikritika iš viso blogai

Žinok, visokios homofobinės ar plokščiažemininkų ar panašaus kalibro literatūros neskaitysiu, tie klausimai man yra seniausiai uždaryti ir prie jų grįžti aš neketinu. Gali tai laikyti savikritikos stoka ar kuo tik nori, man nelabai rūpi kokiais priekaištais suformuluosi savo nuoskaudas, bet kaip dėl manęs, tai juos visus gali pasidėti pats žinai kur

[Augustas]

Bet man tuomet neaiškus tokio suvartymo pointas, t.y. vien bandymas sukonstruoti kažkokią prieštarą. Ir tada šuoliškai padaroma išvada, kad tokios prieštaros suradimas, kažką iš esmės radikaliai paneigia ar pagadina.

Prisipažinsiu, kad aš irgi nesuprantu tokių šuoliškų išvadų. O šiaip prieštaros metodas, kai, įrodinėjant kažką, ieškoma (ar sukonstruojama) prieštara, matematikoje ir matematinėje logikoje yra žinomas gerai. Netgi visos kritikos (ar savikritikos) moksle ar filosofijoje esmė yra surasti surasti kokioje nors hipotetinėje teorijoje dalykų, kurie prieštarauja tos hipotetinės teorijos teiginiams. Ir jei ta prieštara surandama esminiams tos teorijos teiginiams ir yra pagrįsta rimtai, tai savaime suprantama, kad tokia rimtai pagrįsta prieštara tą teoriją paneigia arba smarkiai apriboja jos galią paaiškinti tuos reiškinius, kuriems paaiškinti ji ir buvo sukurta.

Taip pat iš atminties kažkur epizodiškai labai miglotai berods esu matęs kraštutinius netipinius pavyzdžius, kur į nagrinėjamą "sistemą" dėl Rawls'o teisingumo principo sukritikavimo įvedami labai netipiniai žmonės (kokie nors smarkiai nenormalūs psichopatai arba ypatingi jautruoliai ir pan.).

Atskiras klausimas, ar tie labai netipiniai žmonės iš tikrųjų paneigia esminius Rawls'o teorijos teiginius.

P.S.

Su Tavąja savikritika iš viso blogai

Žinok, visokios homofobinės ar plokščiažemininkų ar panašaus kalibro literatūros neskaitysiu, tie klausimai man yra seniausiai uždaryti ir prie jų grįžti aš neketinu. Gali tai laikyti savikritikos stoka ar kuo tik nori, man nelabai rūpi kokiais priekaištais suformuluosi savo nuoskaudas, bet kaip dėl manęs, tai juos visus gali pasidėti pats žinai kur

Tai aišku, kad čia grynai Tavo reikalas, skaityti oponentų literatūrą ar neskaityti jos. Bet tada nekaltink, kad kažkas stokoja savikritikos, jei pats tos savikritikos turi apskritą nulį.

[Lionginas]

Tai aišku, kad čia grynai Tavo reikalas, skaityti oponentų literatūrą ar neskaityti jos. Bet tada nekaltink, kad kažkas stokoja savikritikos, jei pats tos savikritikos turi apskritą nulį.

Lygiai tokius pačius priekaištus man žeria ir plokščiažemininkai - kad neskaitau jų literatūros, kad nekvestionuoju savo pažiūrų į Žemės formą ir t.t. Nematau, kuo ši konkreti situacija kitokia

[Augustas]

Tai aišku, kad čia grynai Tavo reikalas, skaityti oponentų literatūrą ar neskaityti jos. Bet tada nekaltink, kad kažkas stokoja savikritikos, jei pats tos savikritikos turi apskritą nulį.

Lygiai tokius pačius priekaištus man žeria ir plokščiažemininkai - kad neskaitau jų literatūros, kad nekvestionuoju savo pažiūrų į Žemės formą ir t.t. Nematau, kuo ši konkreti situacija kitokia

O aš paskaitau ir tuos plokščiažemininkus, pvz., pažiūriu, kokie jų argumentai, kur jie klysta, kokios jų argumentų silpnosios pusės, netgi mintyse pasiginčiju su jų argumentais ir pan. Nematau čia problemos, kurią galimai matai Tu.

[Lionginas]

O aš paskaitau ir tuos plokščiažemininkus, pvz., pažiūriu, kokie jų argumentai, kur jie klysta, kokios jų argumentų silpnosios pusės, netgi mintyse pasiginčiju su jų argumentais ir pan. Nematau čia problemos, kurią galimai matai Tu.

Na čia jau kiekvienas pats renkasi, kokio kalibro iššūkiais norėtų savo įsitikinimus patikrinti. Visi turi nuo kažko pradėti

[Byrne]

Gal kad gan natūraliai nekonkurencingas kažkuriai interesų grupei įvairiose situacijose trumpajame laikotarpyje principas ir kartu nepraktiškas, lyginant su kitais realiame gyvenime veikiančiais principais ar strategijomis?

Bandymus teoriškai suvartyti Rawls'o teisingumo principus esu kažkur matęs, bet per daug į tai nesigilinau ir jau nebepamenu.

Kad Rawlsas lyg ir mėgina tą interesų grupių savitarpio problemą spręsti suvesdamas viską į tai, kaip toje būsimoje visuomenėje veiktų "teisingumas". T. y. jei Kantas apibrėžia labai formaliai, ir jam aplinkybės, kuroje tą kategorinį imperatyvą taikysim (kas ir kam jį taikys) nelabai įdomu, tai Ralwsas sako, kad šitoj siūlomoj eksperimentinėj situacijoj dalyviai turi visą prieinamą informaciją, kaip funkcionuoja visuomenė, kokie yra išsilavinimo, socialinės padėties, lyties ar kt. skirtumai, ir jau tada tariasi, nors negalėdami kalbėti iš "savo" pozicijos, nes jos dar nėra užėmę.
Kritika, kiek mačiau, daugiausia susijusi su tuo, kad teisingumas pririšamas prie kokio nors bendrojo gėrio, ir kaipgi nežinodami, kokio bendrojo gėrio sieksime, galim tartis dėl teisingumo įgyvendinimo principų. Pvz., tai jei žmogaus gyvybė gėris, ar galima bausti ką nors mirties bausme?
Aš gal į Nidos Vasiliauskaitės nuomones artimiausiu metu nebandysiu gilintis, net jei tai būtų Rawlso suvartymai. Tiesiog pauzė tame eteryje teigiamai veikia psichiką.

[Vilius]

Aš gal į Nidos Vasiliauskaitės nuomones artimiausiu metu nebandysiu gilintis, net jei tai būtų Rawlso suvartymai. Tiesiog pauzė tame eteryje teigiamai veikia psichiką.

Kiek mačiau (nors nedaug), Vasiliauskaitė tiesiog bando garsiai pasakyti tai, apie ką tarp savęs kalba "paprasti žmogeliai" - visai kaip iki jos darė Trampas ir kiti, taip vadinami, "populistai".

Ir šiaip gana tipiška, kad tamsta - kaip ir dauguma miestų intelektualų visais laikais - bandai kaip tik įmanoma nuo tų balsų atsiriboti. Nes nepatinka, ane? Netašyti kažkokie.. neprogresyvūs.. nemoksliški!

[Byrne]

Aš gal į Nidos Vasiliauskaitės nuomones artimiausiu metu nebandysiu gilintis, net jei tai būtų Rawlso suvartymai. Tiesiog pauzė tame eteryje teigiamai veikia psichiką.

Kiek mačiau (nors nedaug), Vasiliauskaitė tiesiog bando garsiai pasakyti tai, apie ką tarp savęs kalba "paprasti žmogeliai" - visai kaip iki jos darė Trampas ir kiti, taip vadinami, "populistai".

Ir šiaip gana tipiška, kad tamsta - kaip ir dauguma miestų intelektualų visais laikais - bandai kaip tik įmanoma nuo tų balsų atsiriboti. Nes nepatinka, ane? Netašyti kažkokie.. neprogresyvūs.. nemoksliški!

Ta perskyra, kurią iškart pasiūlėte tarp įsivaizduojamų "paprastų žmogelių" ir kažkokio pasikėlusio miesto elito man tik liudija, kad visai nesupratot, ką turėjau galvoje. Esu iš provincijos ir pažįstu nemažai skirtingai mąstančių tiek apie politiką, tiek apie virusą ar kitom temom žmonių. Ir dauguma jų sugeba pasakyti savo nuomonę dirbtinai nepriešindami savęs su likusiu pasauliu, nesitaškydami įžeidinėjimais į visas puses. Tai man jokio skirtumo, kokios yra Nidos pažiūros, kokios jos buvo prieš 10 metų, ir kokios atsiras dar po dešimtmečio. Neturiu jokio noro mėgautis įvairiais priešų suvartinėjimais, nes paskaičius tik kelias pastraipas panašių žmonių (tebūnie, iš kitos stovyklos, kokių užkalnių ar pan.) iškart aišku, kad juos vienija tik chamizmas. Tai taip, neturiu kantrybės chamizmui, net jei jį skleistų iki "paprastų žmogelių" kilniai nusileidę tariami genijai.

[Vilius]

Esu iš provincijos ir pažįstu nemažai skirtingai mąstančių tiek apie politiką, tiek apie virusą ar kitom temom žmonių.

Tai dauguma rasistų bei homofobų (čia tų tikrų rasistų bei homofobų, o ne tiesiog leftistams kažkuo neįtikusių žmonių) irgi mėgsta kartoti, kad neva jie turi ten kokį gėjų ar juodaodį tarp savo draugų.. Čia toks kaip išankstinis apsidraudimas nuo galimų kaltinimų. Ir tu čia bandai daryti kažką panašaus.. Nors realiai - sprendžiant iš tavo delikataus rašymo stiliaus, ir to reflekso kišti galvą į smėlį, vos tik išgirdus Vasiliauskaitės pavardę - spėju, kad tavo ryšiai su "provincija" yra labai toli praeityje. Dabar jau esi iki dantų apsiginklavęs madingais šiuolaikiniais naratyvais, tai, net ir per šventes susitikęs su giminaičiais tėviškėje, nelabai girdi ką jie iš tiesų kalba..

Ir dauguma jų sugeba pasakyti savo nuomonę dirbtinai nepriešindami savęs su likusiu pasauliu, nesitaškydami įžeidinėjimais į visas puses.

Hmmm.. Tai turbūt čia pas mus ilgai neužsibūsi. Ką gi, malonu buvo susipažinti

Tai taip, neturiu kantrybės chamizmui, net jei jį skleistų iki "paprastų žmogelių" kilniai nusileidę tariami genijai.

Neįsivaizduoji, koks iškalbingas yra tas tavo išsireiškimas "iki jų nusileidę"

[Stormas]

Kiek mačiau (nors nedaug), Vasiliauskaitė tiesiog bando garsiai pasakyti tai, apie ką tarp savęs kalba "paprasti žmogeliai" - visai kaip iki jos darė Trampas ir kiti, taip vadinami, "populistai".

Ne.

[Byrne]

Tai taip, neturiu kantrybės chamizmui, net jei jį skleistų iki "paprastų žmogelių" kilniai nusileidę tariami genijai.

Neįsivaizduoji, koks iškalbingas yra tas tavo išsireiškimas "iki jų nusileidę"

Kaip atsakymas į tavo beorėje erdvėje pakabintus "paprastus žmogelius" taip, sakyčiau, gana iškalbingas tapo.
O šiaip ar kur nors egzistuoja privalomybė žiūrėt ar skaityt, kai kas nors einant internete pro šalį pimpalais pradeda mojuoti? Jei pačiam patinka tokioj prisukamo apelsino sistemoj gyventi, kol persiauklėsi – maloniai prašom

[Svetimas]

Kad Rawlsas lyg ir mėgina tą interesų grupių savitarpio problemą spręsti suvesdamas viską į tai, kaip toje būsimoje visuomenėje veiktų "teisingumas".

Tai gal galima būtų dėl didesnio įdomumo ir aiškumo šalia teorijos apie Rawlso teisingumo principą, jo kontekste panagrinėti kažkokį konkretų realų ir mūsų visuomenei šiuo metų aktualų praktinį klausimą ar reiškinį? Pavyzdžiui, kokius geresnius ir neintuityvius konkrečius sprendimus šis teorinis Rawlso teisingumo principas kažkuriuo klausimu galėtų mums pasiūlyti? Galite pasirinkti kažkurį konkretų jums įdomų klausimą ar temą savo nuožiūra.

[Svetimas]

viewtopic.php?p=113866#p113866
Man tai labai įdomu. Tik bėda, kad man tas faktas, jog konservatyvizme (tarpinė) bendruomenė yra tarp svarbiausių šios ideologijos atramų, buvo žinomas seniai.[...]

O tai ką tavo pasisakyme reiškia "tarpinė" bendruomenė? Gal gali plačiau paaiškinti/padetalizuoti?

Ir, šiaip, Augustai, man daug įdomesnis kitas klausimas. Jei, kaip sakai, šitą dalyką seniai žinojai, tai kodėl per visą savo laiką forume, kažkaip rimčiau niekada nepalietei šito dalyko? Bent jau aš nepamenu iš tavęs tokio epizodo.

Visokiems savo "konsumistiniams hedonizmams", homopartnerysčių/homosantuokų klausimams ir pan. nepaprastai daug savo laiko esi skyręs. O vat aukščiau minėtam svarbiam dalykui - praktiškai ne. Iš kur ir kodėl tuomet toks neproporcingumas tavo įdomumų "prioritetuose" forume?

[Augustas]

viewtopic.php?p=113866#p113866
Man tai labai įdomu. Tik bėda, kad man tas faktas, jog konservatyvizme (tarpinė) bendruomenė yra tarp svarbiausių šios ideologijos atramų, buvo žinomas seniai.[...]

O tai ką tavo pasisakyme reiškia "tarpinė" bendruomenė? Gal gali plačiau paaiškinti/padetalizuoti?

Jokių problemų. Apskritai paėmus, yra valstybės centrinė vyriausybė ir yra atskiras tos valstybės pilietis. Tai štai, tarp valstybės vyriausybės ir atskiro tos valstybės piliečio yra įvairios asociacijos, sąjungos, organizacijos (pvz., šeimos, įvairios religinės organizacijos, politinės partijos, visuomeninės organizacijos, profesinės sąjungos ir pan.), į kurias susijungę tos valstybės piliečiai efektyviau gali ginti savo interesus nuo valstybinės vyriausybės nepagrįsto kišimosi į jų reikalus. Konservatyvizmas sako, kad tos visos tarpinės organizacijos, į kurias susijungę valstybės piliečiai gali sėkmingai ginti savo interesus nuo valstybės centrinės vyriausybės nepagrįsto kišimosi, yra labai geras dalykas (nes saugo nuo diktatūros) ir todėl yra visaip skatintinas dalykas.

Ir, šiaip, Augustai, man daug įdomesnis kitas klausimas. Jei, kaip sakai, šitą dalyką seniai žinojai, tai kodėl per visą savo laiką forume, kažkaip rimčiau niekada nepalietei šito dalyko? Bent jau aš nepamenu iš tavęs tokio epizodo.

Čia yra vienas iš esminių konservatyvizmo postulatų, kurio negali nežinoti, jei ėjai mokyklinį politologijos kursą arba domiesi įvairiomis politinėmis ideologijomis, jų istorija, raida ir pan.

Visokiems savo "konsumistiniams hedonizmams", homopartnerysčių/homosantuokų klausimams ir pan. nepaprastai daug savo laiko esi skyręs. O vat aukščiau minėtam svarbiam dalykui - praktiškai ne. Iš kur ir kodėl tuomet toks neproporcingumas tavo įdomumų "prioritetuose" forume?

Todėl, kad konsumistinis hedonizmas smarkiai individualizuoja konkrečią visuomenę ir, tam tikra prasme, ją suskaldo į atskirus valstybės piliečius, kurių individualistiniai norai ir ypač patiriamas malonumas yra svarbiausi. O tai reiškia, kad nebelieka tarpinių organizacijų tarp atskirų piliečių ir valstybės centrinės vyriausybės, nes bet kokiai organizacijai susikurti ir išsilaikyti reikia, kad piliečiai apribotų tam tikrus savo pačių individualistinius norus, kuriuos (t.y., tuos individualistinius norus) ir skatina konsumistinis hedonizmas.
Kitaip tariant, konsumistinis hedonizmas šiais laikais yra tarpinių organizacijų savotiškas priešas, su kuriuo ir reikia kovoti, jei esi tikras konservatyvizmo šalininkas. Ar atsakiau į Tavo klausimą, Svetime?

[Seianus]

Skiriasi veikiausiai nemažai kuo, čia atkreipiu dėmesį į nežinojimą, kuo man pasitaikys būti pasaulyje. Auksinė taisyklė juk prisako elgtis su kitu taip, kaip norėčiau, kad su manim būtų elgiamasi, išvedant elgesio sistemą iš jau suvokto "manęs".

Tuomet ta Rawlso taisyklė skamba dar kvailiau už Platono, nes Platono, nors ir yra įspūdingai kvaila, turi bent jau vieną sąlyčio tašką su tikrove - tą suvoktą konkretų „aš“. Rawlso neturi nė to.

[Svetimas]

Kitaip tariant, konsumistinis hedonizmas šiais laikais yra tarpinių organizacijų savotiškas priešas, su kuriuo ir reikia kovoti, jei esi tikras konservatyvizmo šalininkas. Ar atsakiau į Tavo klausimą, Svetime?

Mano akimis nelabai atsakei. Kažkokių miglotų abstrakcijų pakalbėjai. Panašu, Augustai, kad tu kažkaip ideologiškai gan radikaliai neigiamai ir iškreiptai supranti individualizmą. Normaliąja prasme joks pakankamai racionalus "individualistas" neneigs įvairių bendruomenių tam tikros reikšmės (pvz., savo artimųjų, draugų ar pan.). Šalia to "individualistai" nemaža dalimi pasižymi tam tikra pagarba savo ir kitų žmonių individualumui, autonomijai bei pasisako prieš tų dalykų nepagrįstą varžymą. Ko įvairiausio plauko ur-fašistukams paprastai gan smarkokai trūksta. Nes tam neretai prireikia tam tikros brandos ir sąmoningumo. Ir netgi, sakyčiau, jog net pas kokį tavo garbinamą Jėzų kai kuriais epizodais galima pamatyti tam tikro racionalaus individualizmo požymių.

Panašu, kad bent jau semantiškai nelabai skiri perdėm ribotai ir siaurai savo interesų paisančių žmonių individualizmo negatyviąja prasme, nuo tam tikro normalaus ir racionalaus individualizmo supratimo. Ir gana lengvai programuojiesi visokiomis keistomis miglotomis sąvokomis, jų junginiais ar iš to kylančiomis emocinėmis asociacijomis. Panašu, kad tavasis "konsumistinis hedonizmas" ar pan. yra kažkokia į beveik bet kokį neigiamai tau vertinamą dalyką galinti plačiai mutuoti miglų migla. Bet kai tik su tuo susijusį kokį nors dalyką įvardini bent kiek konkrečiau ir aiškiau, neretai labai lengvai pasimato, koks tai yra ant tam tikrų tavo asociatyvių miglų pastatytas lengvai išgaruojantis ideologinis "piš".