Pavarei, fizikanai, man burstą įdomumo su savo klausimais.
fizikanas wrote:
Na tada toks klausimas: sakykim esi nenuteleportuojamas, o tik nuklonuojamas su visais atsiminimais. Tada tavo klonas pradeda gyventi tavo gyvenima, ir kai tai pastebi, prie taves prieina kazkoks kelioniu agentas ir tave nusauna. Ar noretum pakliuti i tokia situacija? Ar tavo tikejimas materealismu tave isgelbes nuo nenoro mirti tokiu atveju? Speju, kad ne. Bet teleportacija butent ir yra lygiai tokia pati situacija. Taigi praktinis klausimas, ar zmogus turetu lipti i tokia teleportacijos masina, jeigu nenori mirti? Ir jei tavo samones teorija i ji neatsako, tai kas tuomet turetu i ji atsakyti?
Ten ne mano sąmonės teorija/hipotezė. Ir ji į tavo užduotus vertybinius klausimus neatsako. Į juos atsako tavo pasaulėžiūra ir tavo asmeninės preferencijos (jei tos aukščiau išvardintos technologijos būtų praktiškai įmanomos), t.y. tavo virtualus smegenų konstruojamas modelis.
Visų pirma dėl teleportacijos technologijos. Žmogų greičiausiai būtų nepaprastai sunku arba net nepavyktų nuskaityti/nukopijuoti atomų lygyje dėl pačios fizikos (nes tokiuose masteliuose jau turbūt reikštųsi su kvantine mechanika susiję efektai). Tuo labiau, kad tokiu atveju būtų labai nelengva susidoroti techniškai su tokiu didžiuliu informacijos kiekiu (čia jau net nekalbant apie tolimesnį praktinį tokios informacijos panaudojimą; pavyzdžiui, kad ir tos informacijos išsiuntimą kažkur tai pačiai teleportacijai). Greičiausiai tik pavyktų nuskaityti neuronus, jų tarpusavio sąsajas, kitas ląsteles, neuromediatorių koncentracijas ir pan. Plačiau apie tai
mind uploading.
Taigi, manau, jog tavo nuskaityta asmenybės kopija būtų tik gana apytikslė. Nežinau, kiek reikšmingas tas nukrypimas nuo originalo būtų. Gal ir nereikšmingas.
Fizinio, biologinio kūno naujas "sulipdymas" iš nuskaitytos informacijos technologiškai dar sudėtingesnis scenarijus man atrodo. Nuskaitytos asmenybės patalpinimas kur nors superkompiuteryje simuliuojamoje kopijai aplinkoje atrodo paprasčiau. Bet iki to "paprasčiau" irgi technologiškai tektų gerokai palaukti. Pvz. liūdnai užsilenkęs
Blue Brain projektas teigia, kad savo laiku su 16384 (850 MHz) branduolių superkompiuteriu, jiems pavyko 300 kartų lėtesniu nei real time režimu simuliuoti žiurkės smegenų
cortical column iš ~10000 neuronų ir ~10^8 sinapsių modelį (ir tai neaišku, kiek šis modelis buvo adevatus modeliuojamam originalui):
- [+] show hidden text
-
Simulation speed
In 2012 simulations of one cortical column (~10,000 neurons) run at approximately 300 x slower than real time. So one second of simulated time takes about five minutes to complete. The simulations show approximately linear scaling - that is, doubling the size of the neural network doubles the time it takes to simulate. Currently the primary goal is biological validity rather than performance. Once it's understood which factors are biologically important for a given effect it might be possible to trim components that don't contibute in order to improve performance.
[...]
In humans, each column is about 2 mm in length, has a diameter of 0.5 mm and contains about 60,000 neurons.
There are about 100,000,000 cortical minicolumns in the neo-cortex with up to 110 neurons each,[12] giving 1–2,000,000 cortical columns. There may be more if the columns can overlap, as suggested by Tsunoda et al..[13]
Ir čia tik apie "skaitmeninę smegenų žievę" eina kalba. Reikėtų modeliuoti ir krūvą kitų papildomų dalykų: kitas "skaitmeninio kūno" dalis, "skaitmeninę aplinką" ir pan.
Kalbant apie originalo nušovimą. Kam tokį gan drastišką pavyzdį pasirinkai? Galėjai dar pasakyti, kad mano originalą dar nukankintų prieš nušovimą, kad man būtų baisiau.
Kodėl negalima pasirinkti malonesnės procedūros, kaip kad užmigdymas prieš "asmenybės nuskaitymą" ir "teleportaciją" (originalo švelnų nukneckinimą)? Tuos žmones (iš to mūsų piešiamo fantastinio scenarijaus), kurie ryžtųsi būti nuskaitomi, turbūt labiau baugintų jų, kaip asmenybių, tęstinumo išnykimas, o ne jų pačių biologinė mirtis.
"Nenorą mirtį" tavo pavyzdyje galima ženkliai sušvelninti. Pavyzdžiui, ar tu pats pasiryžtum "asmenybės nuskaitymui"/"teleportacijai" jei reikėtų rinktis: arba miršti Žemėje (tarkim prieš įvykstant kažkokiai katastrofai), arba nuskaitoma tavo asmenybės kopija "išsiuntimui" kur nors į nepavojingą jai "lokaciją"? Tuomet kaip ir nieko neprarastum?
Kaip jau minėjau kitoj temoj, aš pats kažkokių didelių kompleksų dėl "asmenybės nuskaitymo" neturiu (jei manęs nešaudytų ir kitaip nekankintų ir jei minėtos technologijos būtų išdirbtos
). Man pačiam greičiau didesnis "mind upload" motyvatorius būtų ne tiek nenoras mirti, kiek turbūt smalsumas.
fizikanas wrote:
Ar tai reiskia, kad samone veiks ir tuo atveju jei bus perkelta i kompiuteri? Tuomet, kyla panasus klausimas, kaip 1, ar patekes i kompiuteri busiu vis dar as? Arba praktinis: ar apsimoka moketi kokiai nors cloud kompanijai, kuri zades, kad po mirties gyvensiu amzinai simuliacijoje, jei nusipirksiu tokia paslauga?
Jei ta apytikslė tavo asmenybės kopija (dėl problemų kurias aukščiau minėjau) nebus pernelyg frankenšteiniškai nutolusi nuo tavo originalo, tai būsi į daugiau nei vieną kūną/laikmeną išsišakojęs tu. Tik tie tavęs "išsišakojimai" jau automatiškai pataps savarankiški dėl paties išsišakojimo. Jeigu tame claude simuliuos tavo "skaitmeninį" gyvenimą ne prasčiau nei realiame, tai kodėl ir ne?
fizikanas wrote:
Svetimas wrote:
3.
Gan neblogą diskusiją atkapstei. Nežinau atsakymo į tavo klausimą (dėl to kaip skirtingai jaučia fizinį skausmą žmonės ir kiti gyvūnai). Sunku man komentuoti šitą dalyką "attention schema theory" rėmuose. Nenoriu spėlioti ir spekuliuoti. Nemačiau, kad kur nors šis klausimas būtų paliestas.
Prie sito ir dar keli klausimai pamastymui, kuriuos turetu atsakyti pilna samones teorija:
1. Ar Mary suzino kazka naujo isejus is nespalvoto kambario ir pirma karta pamacius raudona spalva?
2. Ar imanomi "filosofiniai zombiai"?
3. Ar samone butina ivykti kvantines funkcijos kolapsui?
Apie žmonių ir kitų gyvūnų skausmo pojūčio panašumus ten toje diskusijoje labai neblogai pasisakė Lionginas. Mano požiūris į tai labai panašus.
1.
Gyventi nespalvotame kambaryje Mary greičiausiai neužtektų spalvų potyrio iškraipymui/sujaukimui (pvz. Mary matytų savo pačios kūno dalis, kurios nėra nespalvotos). Čia gal jau reikėtų kalbėti tik apie kokius gudrius akinius, filtruojančius spalvas tik į "juoda-balta" spalvų gamą. Aš kažkodėl spėju, jog dėl to, kad yra tam tikros
spalvų apdorojimo sritys smegenyse (arčiau signalo "įėjimo" esančiuose pirminiuose regos signalo apdorojimo etapuose), tai nuo gimimo gyvenant nespalvotoje aplinkoje tos spalvų apdorojimo sritys būtų šiek tiek nepilnai ir kitaip išsivysčiusios (panašiai kaip kad kalbos sritys žmonėms, kuriems nuo gimimo būtų kalbama arba leidžiami kalbos įrašai be jokio intonavimo šnekoje). Tie "juoda-balta" spalvų gamos akiniai turėtų praleisti baltą šviesą (visas spalvų spektras) kuris "užkabintų" visų rūšių kolbelių ląsteles Mary akyje, tad gal didesnis filtravimo efektas būtų, jei akiniai filtruotų, kurią nors vieną spalvą (ne baltą), t.y. siaurą spalvų spektro sritį. Bet vis tiek kažkokios ne itin normalios neuronų formacijos smegenyse spalvų apdorojimo srityse, spėju, jog būtų. Todėl nuėmus Mary akinius greičiausiai nebūtų tokio ryškaus ir ženklaus regėjimo pokyčio kontrasto kaip žmonėms, kurie normaliai skiria spalvas (nes ištreniravo/adaptavo tai nuo gimimo). Galbūt tam tikras nedidelis miglotas suvokimo confusas Mary būtų, bet ne toks ryškus, kaip mes įsivaizduojame. Jei Mary, su nuimtais akiniais, ir pasijustų kažkoks regėjimo pokytis, tai Mary turbūt reikėtų netrumpai adaptuotis prie naujo potyrio. Tokiu atveju, manau, kažką naujo ji sužinotų, nes regėjimo potyris būtų kažkiek naujas.
2.
Aš čia jau šiek tiek spekuliuosiu, nes niekur apie tai kalbant kol kas nemačiau, bet kaip aš supratau "attention schema" hipotezę, spėju, jog "filosofinis zombis" neturėtų dėmesio modelio smegenyse ir reikštų nepajėgų taip gerai (kaip mums įprastu būdu) reaguoti/elgtis robotą, kaip mes, sąmoningi padarai. Koks nors primityvus gyvūnas, kuris neturi jokių dėmesio modelio, kuriamo smegenyse užuomazgų, būtų filosofinis zombis (gal pvz. koks vabzdys). Be to tas dėmesio modelis gali būti tiek labai sudėtingas (žmogus), tiek paprastas (koks nors paukštis). Jei gerai išgirdau kažkuriame iš pokalbių, tavo kažkada minėta higher-order thought (HOT) theory su "attention schema" anot Michael Graziano nesipjauna. Tik pastaroji pažiūri šiek tiek kitu kampu į aukštesnės nervinės veiklos gyvūnų smegenyse vykstančius procesus. Abstraktaus mąstymo smegenų sritys žmonėse žymiai labiau išsivysčiusios. Tad ir dėmesio modelio (awareness) dalis, susijusi su tomis abstraktaus mąstymo sritimis, nepalyginamai didesnė.
3.
Ne. Nebūtina. Aš netikiu sąmonės reikalingumu kvantinės funkcijos kolapsui. Man, asmeniškai, kažkada patiko
quantum decoherence (arba
quantum entanglement išnykimo dėl environmento įtakos kvantinėje sistemoje) argumentas kvantinės funkcijos kolapso paaiškinimui. Ir, kiek pamenu, įsivaizdavau, kad šis argumentas potencialiai gali būti suderinamas ne vien tik su "many worlds" kvantine interpretacija, bet ir kitomis vienos realybės alternatyvomis.
fizikanas wrote:
Svetimas wrote:
Na, tau atrodo pasiteisinimai, o man taip neatrodo. Kitas dalykas, kodėl didelė dalis žmonių nori būti pop žvaigždėmis, verslininkais, finansininkais ir pan., o mokslininko karjera atrodo neverta dėmesio ir š pasirinkimas.
Tai gal todel ir atrodo nieko verta, kad jie nieko nesugeba pasiekti.
Suprantu šiek tiek tave, jei tave tai paguos.
fizikanas wrote:
Svetimas wrote:
Na, čia jau keli žmonės išsakė versiją, kad protingų būtybių generavimosi tankis šalia mūsų greičiausiai yra mažesnis, nei dauguma tikisi. Pvz. mes lygiai tokią pačią civilizaciją, kaip mūsų, galėtumėm užregistruoti tik iki 50-100 šviesmečių nuo mūsų.
Kazkur nusivaziavai su skaiciais. 50-100 sviesmeciu cia yra beveik artimiausios zvaigzdes. Is ju radio signalus galetume girdeti svariau uz Marijos radija. Galetume ir is kaimyniniu galaktiku girdeti. Apskritai is visos stebimos visatos. Bet negirdim.
Tai pateik savo skaičius, skaičiavimus, šaltinius, jei mano netinka.
fizikanas wrote:
Svetimas wrote:
Na, jeigu remtis pacituota dalimi, tai tam tikram teoriniam paaiškinimui laukiama eksperimentinio patikrinimo. Normali mokslinė procedūra. Nesuprantu, kas tau nepatinka šitoj vietoj.
Tai, kad is jo nera tikimasi teigiamo rezultato, o kai tai paaiskes reikes kurti nauja fizika. O visa, kuria turime dabar mesti i siuksledeze. Nes tai butent yra tai, ka reiskia "nauja fizika".
Na, tai tada kažkas turės fun kurdami tą "naują fiziką".
Kas čia blogo?
Gal išbaigtų atsakymų apie kažką nebuvimas nėra toks jau didelis blogis? Gal geriau kartais kažko nežinoti ir numanyti, kad greičiausiai nežinai, nei įsivaizduoti, kad žinai (pvz. kaip kad kokios religijos atveju)?
