Šiuolaikinio mokslo problemos

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-11-16 18:12

Lionginas wrote:
2018-11-16 10:31
Tačiau toks didelis dėmesys jam tikriausiai reiškia, kad čia ne įprasta mokslininkų praktika (bent jau astrofizikos), o pavienis atvejis.
Video, jei isijungei, tai sneka, kaip apie iprasta reiskini ir dar, kaip pavyzdi paminejo "alien megastructure start", kur ejo per delfius pries kelis metus.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-11-16 19:35

Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Ten ne mano sąmonės teorija/hipotezė. Ir ji į tavo užduotus vertybinius klausimus neatsako. Į juos atsako tavo pasaulėžiūra ir tavo asmeninės preferencijos (jei tos aukščiau išvardintos technologijos būtų praktiškai įmanomos), t.y. tavo virtualus smegenų konstruojamas modelis. :)
Cia ne vertybinis klausimas, o praktinis. Mano vertybe aiski: as noriu isgyventi. Samones teorijos darbas atsakyti, ar as isgyvensiu po teleportacijos. "As" savoka yra subjektyvi ir egzistuoja virtualioje samoneje - tai puiku, kaip tik darbas samones teorijai atsakyti i su juo susijusius klausimus.

Siaip sis tavo "atsakymas" kazkiek siejasi su mokslo bejegiskumu apie kuri kalba Lionginas. Gerai, kad mokslas supranta savo ribas, bet tas isankstinis ieskojimas pasiteisinimu, kodel i kazkoki klausima, i kuri nesugebam atsakyti ir nereikia atsakyti, tai primena struti sukisusi galva i smeli. Kazkiek juokinga, kazkiek liudna.
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Visų pirma dėl teleportacijos technologijos. Žmogų greičiausiai būtų nepaprastai sunku arba net nepavyktų nuskaityti/nukopijuoti atomų lygyje dėl pačios fizikos (nes tokiuose masteliuose jau turbūt reikštųsi su kvantine mechanika susiję efektai). Tuo labiau, kad tokiu atveju būtų labai nelengva susidoroti techniškai su tokiu didžiuliu informacijos kiekiu (čia jau net nekalbant apie tolimesnį praktinį tokios informacijos panaudojimą; pavyzdžiui, kad ir tos informacijos išsiuntimą kažkur tai pačiai teleportacijai). Greičiausiai tik pavyktų nuskaityti neuronus, jų tarpusavio sąsajas, kitas ląsteles, neuromediatorių koncentracijas ir pan.
Visiskai neesmines ir neidomios detales.
Kalbam apie hipotetini atveji, kur kopija ideali. Tuo labiau, kad pilna samones teorija turetu leisti atpazinti - gera kopija ar ne.
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Taigi, manau, jog tavo nuskaityta asmenybės kopija būtų tik gana apytikslė. Nežinau, kiek reikšmingas tas nukrypimas nuo originalo būtų. Gal ir nereikšmingas.
Klausimas ne kokio tikslumo yra kopija. Klausimas - ar isvis kopija esu as ar ne.
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Kalbant apie originalo nušovimą. Kam tokį gan drastišką pavyzdį pasirinkai? Galėjai dar pasakyti, kad mano originalą dar nukankintų prieš nušovimą, kad man būtų baisiau. :) Kodėl negalima pasirinkti malonesnės procedūros, kaip kad užmigdymas prieš "asmenybės nuskaitymą" ir "teleportaciją" (originalo švelnų nukneckinimą)?
Galim pakeisti i mirtina heroino doze. Ar tada jau paciam toks variantas tiktu?
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Tuos žmones (iš to mūsų piešiamo fantastinio scenarijaus), kurie ryžtųsi būti nuskaitomi, turbūt labiau baugintų jų, kaip asmenybių, tęstinumo išnykimas, o ne jų pačių biologinė mirtis.
Tai as cia apie save klausiu. Mane baugina mirtis. Ka konkreciai man pasiulysi? Lipti ar ne?
Ir uzbegant uz akiu: ne as nezinau ar cia mane baugina biologine ar asmenybes testinumo mirtis, mane tiesiog baugina mirtis, tokia, kaip as ja suvokiu, kaip ir turbut didziaja dauguma zmoniu pasaulyje. Samones teorijos darbas atsakyti, ar tokia, kurios as bijau ivyks man nusiteleportavus ar neivyks.
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
"Nenorą mirtį" tavo pavyzdyje galima ženkliai sušvelninti. Pavyzdžiui, ar tu pats pasiryžtum "asmenybės nuskaitymui"/"teleportacijai" jei reikėtų rinktis: arba miršti Žemėje (tarkim prieš įvykstant kažkokiai katastrofai), arba nuskaitoma tavo asmenybės kopija "išsiuntimui" kur nors į nepavojingą jai "lokaciją"? Tuomet kaip ir nieko neprarastum?
Bet manes ir nedomina tas atvejis, kur as nieko neprarandu. Mane domina tas atvejis, kur galiu kazka prarasti. Ypac toki svarbu dalyka, kaip savo gyvybe.
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Kaip jau minėjau kitoj temoj, aš pats kažkokių didelių kompleksų dėl "asmenybės nuskaitymo" neturiu (jei manęs nešaudytų ir kitaip nekankintų ir jei minėtos technologijos būtų išdirbtos :) ). Man pačiam greičiau didesnis "mind upload" motyvatorius būtų ne tiek nenoras mirti, kiek turbūt smalsumas.
Tebunie smalsumas: tarkim teleportacijos aparatas tave nuskenuoja ir padaro klona, taciau tu lieki samoningas ir gyvas. Tada tu pamatai, kaip tavo klonas eina buti uploadintas i kompiuteri.
Ar tavo smalsumas sioje vietoje bus patenkintas?
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Jei ta apytikslė tavo asmenybės kopija (dėl problemų kurias aukščiau minėjau) nebus pernelyg frankenšteiniškai nutolusi nuo tavo originalo, tai būsi į daugiau nei vieną kūną/laikmeną išsišakojęs tu. Tik tie tavęs "išsišakojimai" jau automatiškai pataps savarankiški dėl paties išsišakojimo. Jeigu tame claude simuliuos tavo "skaitmeninį" gyvenimą ne prasčiau nei realiame, tai kodėl ir ne?
O kaip tie issisakojimai veikia? Jei klaude paleidziamos dvi tos pacios samones kopijos ir jom duodamas identiskas inputas, tai turim du isiasakojimus ar viena?
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Apie žmonių ir kitų gyvūnų skausmo pojūčio panašumus ten toje diskusijoje labai neblogai pasisakė Lionginas. Mano požiūris į tai labai panašus.
Nepamenu ka jis ten parase, bet speju, kad as ten pat jam atrasiau, kodel klysta, tai nesikartosiu 😅
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
1.
Gyventi nespalvotame kambaryje Mary greičiausiai neužtektų spalvų potyrio iškraipymui/sujaukimui (pvz. Mary matytų savo pačios kūno dalis, kurios nėra nespalvotos). Čia gal jau reikėtų kalbėti tik apie kokius gudrius akinius, filtruojančius spalvas tik į "juoda-balta" spalvų gamą. Aš kažkodėl spėju, jog dėl to, kad yra tam tikros spalvų apdorojimo sritys smegenyse (arčiau signalo "įėjimo" esančiuose pirminiuose regos signalo apdorojimo etapuose), tai nuo gimimo gyvenant nespalvotoje aplinkoje tos spalvų apdorojimo sritys būtų šiek tiek nepilnai ir kitaip išsivysčiusios (panašiai kaip kad kalbos sritys žmonėms, kuriems nuo gimimo būtų kalbama arba leidžiami kalbos įrašai be jokio intonavimo šnekoje). Tie "juoda-balta" spalvų gamos akiniai turėtų praleisti baltą šviesą (visas spalvų spektras) kuris "užkabintų" visų rūšių kolbelių ląsteles Mary akyje, tad gal didesnis filtravimo efektas būtų, jei akiniai filtruotų, kurią nors vieną spalvą (ne baltą), t.y. siaurą spalvų spektro sritį. Bet vis tiek kažkokios ne itin normalios neuronų formacijos smegenyse spalvų apdorojimo srityse, spėju, jog būtų. Todėl nuėmus Mary akinius greičiausiai nebūtų tokio ryškaus ir ženklaus regėjimo pokyčio kontrasto kaip žmonėms, kurie normaliai skiria spalvas (nes ištreniravo/adaptavo tai nuo gimimo). Galbūt tam tikras nedidelis miglotas suvokimo confusas Mary būtų, bet ne toks ryškus, kaip mes įsivaizduojame. Jei Mary, su nuimtais akiniais, ir pasijustų kažkoks regėjimo pokytis, tai Mary turbūt reikėtų netrumpai adaptuotis prie naujo potyrio. Tokiu atveju, manau, kažką naujo ji sužinotų, nes regėjimo potyris būtų kažkiek naujas.
Nezi au kam tu leidies i tas visas technines detales, juk tai minties eksperimentas. Galiu uzduoti kita: Meres smegenys yra simuliuijamos kompiuteryje ir jom uzprogramuotas puikus sugebejimas pamatyti raudona spalva, tik nera, nei vieno tokios spalvos pamatymo atsiminimo. Ir klausimas ne ar ji patirs nauja potyri, o ar suzinos kazka naujo? Ir ka apie tai sako attention schema?
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
2.
Aš čia jau šiek tiek spekuliuosiu, nes niekur apie tai kalbant kol kas nemačiau, bet kaip aš supratau "attention schema" hipotezę, spėju, jog "filosofinis zombis" neturėtų dėmesio modelio smegenyse ir reikštų nepajėgų taip gerai (kaip mums įprastu būdu) reaguoti/elgtis robotą, kaip mes, sąmoningi padarai. Koks nors primityvus gyvūnas, kuris neturi jokių dėmesio modelio, kuriamo smegenyse užuomazgų, būtų filosofinis zombis (gal pvz. koks vabzdys). Be to tas dėmesio modelis gali būti tiek labai sudėtingas (žmogus), tiek paprastas (koks nors paukštis). Jei gerai išgirdau kažkuriame iš pokalbių, tavo kažkada minėta higher-order thought (HOT) theory su "attention schema" anot Michael Graziano nesipjauna. Tik pastaroji pažiūri šiek tiek kitu kampu į aukštesnės nervinės veiklos gyvūnų smegenyse vykstančius procesus. Abstraktaus mąstymo smegenų sritys žmonėse žymiai labiau išsivysčiusios. Tad ir dėmesio modelio (awareness) dalis, susijusi su tomis abstraktaus mąstymo sritimis, nepalyginamai didesnė.
O lunatikuojantis zmogus? O nuo alkoholio apsvaiges tiek, kad kita diena nieko neprisimins? O zmogus gilaus miego metu? O zmogus anestezeje? O zmogus nepilnai pavykusioje anestezeje, kur reaguoja i skausma, taciau veliau nieko neprisimena?
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
3.
Ne. Nebūtina. Aš netikiu sąmonės reikalingumu kvantinės funkcijos kolapsui. Man, asmeniškai, kažkada patiko quantum decoherence (arba quantum entanglement išnykimo dėl environmento įtakos kvantinėje sistemoje) argumentas kvantinės funkcijos kolapso paaiškinimui. Ir, kiek pamenu, įsivaizdavau, kad šis argumentas potencialiai gali būti suderinamas ne vien tik su "many worlds" kvantine interpretacija, bet ir kitomis vienos realybės alternatyvomis.
Tai kaip paaiskintum "uzdelsto kvantinio trintuko" eksperimentus, jei samone nera butina bangos kolapsui?
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Tai pateik savo skaičius, skaičiavimus, šaltinius, jei mano netinka. :)
Velgi, nenoriu plestis, nes Fermi paradoksas turi savo tema.
Svetimas wrote:
2018-11-14 19:01
Na, tai tada kažkas turės fun kurdami tą "naują fiziką". :) Kas čia blogo? :) Gal išbaigtų atsakymų apie kažką nebuvimas nėra toks jau didelis blogis? Gal geriau kartais kažko nežinoti ir numanyti, kad greičiausiai nežinai, nei įsivaizduoti, kad žinai (pvz. kaip kad kokios religijos atveju)?
Blogai tame, kad jau 100 metu, kaip tos naujos fizikos reikia.
Stormas
pradedantis
Posts: 139
Joined: 2018-07-04 23:51

2018-11-16 23:20

Sejanus wrote:
2018-11-16 10:25
Mes čia nuolat pasišaipome iš žurnalizdų ką idiotiškai aprašo mokslo naujienas. Bet šiandien beklausydamas Paul Sutter Q&A išgirdau kitokį požiūrį: kalti mokslininkai. Maždaug nuo 9:00
Tai ir teisingai pasakė, apie tai John Oliver jau prieš 2 metus kalbėjo
tldr jeigu mokslininkai nedaro įdomių atradimų, eksperimentų, younameit, tai greitai jie pasidaro niekam neįdomus ir negauni finansavimo ir nedarai mokslo iš vis. Todėl normalu kad mokslininkai pradėjo tam tikras PR kampanijas. Dar viena didelė problema iš to išplaukianti jog niekas netikrina jau įvykusių eksperimentų, nes neapsimoka.
User avatar
Seianus
naujokas
Posts: 37
Joined: 2018-11-16 23:57

2018-11-17 00:21

Dėkui Stormai, TL;DR versijos man nereikia, nesiskundžiu ADHD ir galiu perklausyti visą video, jei vertas :)

Neišmanau tiek tiksliųjų mokslų nežinau kiek Oliveris teisus o kiek išimtinius ar net nemokslinius atvejus nagrinėjo, bet pati laida smagi, pasijuokiau, dėkui už nuorodą. Paklausysiu Oliverio dažniau, kažkaip anksčiau neteko.

Iš ties reikėtų didesnio skepticizmo mokslo atžvilgiu, ir sakydamas mokslo turiu omeny ne patį principą bet realų šiuolaikinį jo taikymą praktikoje: visą tą mokslo industriją. Ypač, aišku, vadinamuosius humanitarinius ir socialinius mokslus.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-11-17 05:24

Pastaba moderatoriui: siulau pastarasias zinutes perkelti i tema apie siuolaikinio mokslo problemas. Beje, ar forumas leidzia uztaginti vartotoja, jo necituojant?


[Vilius: Perkėliau. Ne, tokios funkcijos nėra, bet neabejoju, kad tu sugalvosi kaip ją padaryt.]
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 1939
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-11-21 23:21

fizikanas wrote:Visiskai neesmines ir neidomios detales.
Kalbam apie hipotetini atveji, kur kopija ideali.
O man šitos detalės kaip tik atrodo svarbios. Kodėl mes turėtumėm kalbėti apie kažkokį tariamai hipotetinį idealios kopijos atvejį, jeigu pasirodytų, jog ideali kopija yra technologiškai nereali/neįmanoma dėl tam tikrų apribojimų, apie kuriuos kalba fizika ar pan.?
fizikanas wrote:Tuo labiau, kad pilna samones teorija turetu leisti atpazinti - gera kopija ar ne.
Mes dar neturime pilnos sąmonės teorijos ir dar greitai neturėsime.
fizikanas wrote:Cia ne vertybinis klausimas, o praktinis. Mano vertybe aiski: as noriu isgyventi. Samones teorijos darbas atsakyti, ar as isgyvensiu po teleportacijos. "As" savoka yra subjektyvi ir egzistuoja virtualioje samoneje - tai puiku, kaip tik darbas samones teorijai atsakyti i su juo susijusius klausimus.
Tai aš ir kalbu apie praktinį aspektą. Man kol kas atrodo, kad dauguma materialistinų sąmonės teorijų greičiausiai nesakytų, kad neįmanoma iš principo kopijuoti sąmonių. Apribojimus sąmonių kopijavimui (pvz. netapatumą tarp originalo ir kopijos) įveda realios praktinės technologinės galimybės, kurios šioje vietoje pataptų esminės (realu tai praktiškai, ar ne). Ką ir bandžiau prieš tai paaiškinti.

Aš nenoriu tau lengvai nusileisti dėl idealių kopijų (tuo labiau, kad tas idealumo nebuvimas galbūt net nėra toks jau reikšmingas dalykas). Bet tarkim, jog po tavo asmenybės "teleportacijos" į cloudą pradėtų egzistuoti tavo "aš" netiksli skaitmeninė kopija. Pvz. laiku X - tavo asmenybė su tam tikrais neesminiais netikslumais yra nuskaitoma, laiku Y - tavo biologinis kūnas sunaikinamas, o laiku Z - superkompiuterio simuliuojamoje aplinkoje "pažadinama" simuliuojama skaitmeninė tavęs kopija (X < Y < Z ). Tave toks scenarijus, asmeniškai, tenkintų?

Mane tai toks scenarijus greičiausiai tenkintų, jei ta skaitmeninė asmenybės kopija atsimintų tam tikrą esminę manęs dalį ir save sąmoningai suvoktų bei veiktų ir galėtų gyventi labai panašiai, kaip ir mano originali asmenybė tik ką prieš laiką X. Galbūt man subjektyviai atrodytų, kad aš "užmigau" savo fiziniame kūne, o "atsibudau" cloude "skaitmeniniame kūne" šiek tiek pasikeitęs. Pvz. net ir realybėje kai kurie žmonės po kokios autoavarijos ar rimtesnio "baliaus" su nuotykiais atsibunda gan smarkokai pasikeitę (savijautos, įvaizdžio pasikeitimo ir pan. prasmėm), bet vis tiek nepaisant to džiaugiasi, jog vis dar yra gyvi ir rytoj ar poryt nebebus taip blogai.
Kokiam nors kitokios pasaulėžiūros žmogui toks nupasakotas scenarijus jo paties "mirties išvengimo klausimui" atrodytų netinkamas. Dėl to ir sakiau, jog esmė čia greičiausiai būtų asmeninėse kiekvieno preferencijose.
fizikanas wrote:Klausimas ne kokio tikslumo yra kopija. Klausimas - ar isvis kopija esu as ar ne.
Geras klausimas. Šiaip turbūt nesunku supainioti asmenybę (savęs suvokimą, savo patirtį, prisimimimus, charakterį, būsimus siekius, preferencijas ir pan.) su konkrečiu asmenybės instancu (konkrečiu "aš"). Asmenybės kopija, nebus tavo originalaus "aš" instancas. Bet gal to instanco nereikėtų taip sureikšminti? Pvz. tavo asmenybės instancas, kai tau buvo 10 metų, tau gal ir buvo labai svarbus tuomet, nes visiškai sutapo su tavimi. Dabar asmenybės instancas, kai tau buvo 10 metų, tau nebėra toks svarbus (vertinant iš dabartinio tavo asmenybės instanco, kuris bendrauja su manimi) ir tu labai pasikeitęs to instanco atžvilgiu.
Tas tavo "aš" einamuoju momentu yra tam tikras reiškinys. Išlaikydamas tam tikras esmines "dabartinio aš" savybes, užtikrini ir tam tikrą to "dabartinio aš" tęstinumą "būsimuose aš". Tuo bandau pasakyti, kad tavo "dabartinio aš" numanomas tęstinumas ir jo pobūdis (vertinant tai slow thinking režime) galbūt yra svarbiau už tavo subjektyvų fragmentišką "aš" potyrį savo sąmonėje pirmuoju asmeniu (ant kurio "pakabinta" instinktyvi tavo "aš" mirties baimė).
fizikanas wrote:Siaip sis tavo "atsakymas" kazkiek siejasi su mokslo bejegiskumu apie kuri kalba Lionginas. Gerai, kad mokslas supranta savo ribas, bet tas isankstinis ieskojimas pasiteisinimu, kodel i kazkoki klausima, i kuri nesugebam atsakyti ir nereikia atsakyti, tai primena struti sukisusi galva i smeli. Kazkiek juokinga, kazkiek liudna.
Nematau mokslo bejėgiškumo savo komentare. Kaip tik fantastinė sąmonės kopijavimo idėja potencialiai gali būti įgyvendinta turbūt tik jo dėka.
fizikanas wrote:Galim pakeisti i mirtina heroino doze. Ar tada jau paciam toks variantas tiktu?
Man nereikėtų net heroino dozės. Jau atsakiau iš savo pusės aukščiau. Bet nenorėčiau, kad mano originalas būtų žudomas, jeigu būtų galimybė to nedaryti.
fizikanas wrote:Tai as cia apie save klausiu. Mane baugina mirtis. Ka konkreciai man pasiulysi? Lipti ar ne?
Ir uzbegant uz akiu: ne as nezinau ar cia mane baugina biologine ar asmenybes testinumo mirtis, mane tiesiog baugina mirtis, tokia, kaip as ja suvokiu, kaip ir turbut didziaja dauguma zmoniu pasaulyje. Samones teorijos darbas atsakyti, ar tokia, kurios as bijau ivyks man nusiteleportavus ar neivyks.
Tavo originalus "aš" instancas mirtų. Bet jis galėtų mirti neskausmingai, kaip tu užmiegi kiekvieną naktį. Ir tuomet, jei nukopijuota asmenybė nesiskiria smarkiai nuo tavęs, tavo šiek tiek pasikeitusi savastis "atsibustų" naujame "kūne". Tavo besikeičiančiai besitransformuojančiai savasčiai tokia originalaus "aš" instanco biologinė mirtis greičiausiai net neatrodytų dramatiška tokios transformacijos metu ir po jos.
fizikanas wrote:Bet manes ir nedomina tas atvejis, kur as nieko neprarandu. Mane domina tas atvejis, kur galiu kazka prarasti. Ypac toki svarbu dalyka, kaip savo gyvybe.
Aš tai vertinčiau, ką realiai prarasčiau, jei tokios technologijos būtų išdirbtos. Kiek reikšmingas realiai būtų tas kopijos neidealumas? Kokie būtų realūs buvimo kopija trūkumai? Ir pan. Jei realūs praradimai būtų nedideli, palyginus su išlošimais, tai kodėl gi ir ne?
fizikanas wrote:Tebunie smalsumas: tarkim teleportacijos aparatas tave nuskenuoja ir padaro klona, taciau tu lieki samoningas ir gyvas. Tada tu pamatai, kaip tavo klonas eina buti uploadintas i kompiuteri.
Ar tavo smalsumas sioje vietoje bus patenkintas?
Turėk omeny, kad mano savastis tokiu atveju būtų nebe viena, o padauginta. Todėl kalba jau eitų ne vien tik apie originalų "aš" instancą (prie kurio tu bandai "prisegti" atskaitos tašką šitame savo klausime, kad mane tai trikdytų ir visa tai atrodytų nejaukiai), bet ir "būsimus aš" ir jų smalsumus. Be to, mano originalus "aš" labai labai norėtų su tais kitais "būsimais aš" pabendrauti ir pasidalinti įspūdžiais bei infomacija ir taip patenkinti ir originaliojo "aš" smalsumą. Jei kopijos būtų nusisekusios, žinočiau, kad turiu neišsikalinėjančius ir patikimus, bent jau mano atžvilgiu, pašnekovus. :)
fizikanas wrote:O kaip tie issisakojimai veikia? Jei klaude paleidziamos dvi tos pacios samones kopijos ir jom duodamas identiskas inputas, tai turim du isiasakojimus ar viena?
Nelabai suprantu, ką mums duoda naudingo tokiose diskusijose "identiškas", "idealus" sąvokos. Norėčiau šitoj vietoj, kai diskutuoji su manimi, kad jų nenaudotum. Nes realybeje to idealumo ir identiškumo greičiausiai praktiškai neįmanoma užtikrinti. Na, bet jei jau klausi, tai per daug nesigilindamas atsakyčiau, kad turėtum du išsišakojimus (su neva identiškais inputais).
fizikanas wrote:Nepamenu ka jis ten parase, bet speju, kad as ten pat jam atrasiau, kodel klysta, tai nesikartosiu.
Na, OK. Nesusilaikiau. Šiek tiek paspekuliuosiu, nes turiu šiokių tokių grynai euristinių minčių/hipotezių dėl šito. Tarkim "attention schema" žmonėse užkabina daugiau abstraktaus mąstymo (arba aukštesnio lygio minčių). Šitie dalykai fizinio skausmo nesukelia. Jeigu mechaninis dėmesys "sunaudoja" tik tam tikrą ribotą smegenų resursų kiekį, tai dėl dėmesio "išsidalinimo" po platesnę ir mažiau skausmingų vietų turinčią "attention schema" žmonėms fizinio skausmo pojūčiui turėtų likti mažiau vietos. Pvz. esu skaitęs budistų vienuolio pasakojimą, kad sąmoningai valdydamas ir nukreipdamas dėmesį kitur, jis šiek tiek primažino savo fizinį skausmą. Tačiau išjungti ar smarkiai prislopinti fizinį skausmą vien tik tokio dėmesio nukreipimo dėka, kiek girdėjau, nelabai kam pavyksta. Gyvūnai tokiomis sąmoningo dėmesio valdymo įpatybėmis greičiausiai nepasižymi. Dėl to fizinio skausmo užgožimo galimybės pas juos mažesnės. Bandau prastumti mintį, kad dalis neurologiškai labiau išsivysčiusių gyvūnų ne tik, kad jaučia fizinį skausmą panašiai kaip žmonės, bet daliai jų fizinio skausmo signalai jų awareness sudaro netgi reikšmingesnę dalį.

Dar prisiminiau kitą šalutinį pavyzdį - esu girdėjęs tam tikrus pasakojimus apie raumenų tempimą. Nežinau, ar tai basnios, ar ne. Jei tikėti tuo, ką girdėjau, tai periodiškų raumenų tempimų metu (kuomet stipriau tempiant pradeda jaustis tam tikras fizinis diskomfortas) ne tiek tempiamas raumuo, kiek sužadinama, treniruojama nervinė sistema, kuri riboja (kaip ta tikra fiziologiškai įsiūta skausminė apsauga) perteklinį to raumens ištempimą. Neva atmetus tą nervinį ribojimą, raumenį būtų galima daug smarkiau ištempti. Vat toks būtų sąmoningos adaptacijos prie skausmo pavyzdys. Nesu girdėjęs, kad kokie šiltakraujai gyvūnai sugalvotų sąmoningai save kankinti ir tempti savo raumenis, ką susigalvoja daryti žmonės kokioje nors sporto salėje. Gyvūnai paprastai mėgsta tik sau maloniai rąžytis. :)

Iš kitos pusės, žmonės, dėl daugiau aukštesnio lygio minčių, turbūt gali patirti daugiau dvasinių kančių. Visokios stiprios psichologinės traumos, depresijos ir pan.
fizikanas wrote:Nezi au kam tu leidies i tas visas technines detales, juk tai minties eksperimentas. Galiu uzduoti kita: Meres smegenys yra simuliuijamos kompiuteryje ir jom uzprogramuotas puikus sugebejimas pamatyti raudona spalva, tik nera, nei vieno tokios spalvos pamatymo atsiminimo. Ir klausimas ne ar ji patirs nauja potyri, o ar suzinos kazka naujo? Ir ka apie tai sako attention schema?
Su minties eksperimentais nesunku nusigrybauti. Dėl to man rūpi tų minties eksperimentų atitikimas su realiais duomenimis ir dėl to leidžiuosi į technines detales. Ilgalaikės atminties atsiminimai, kiek girdėjau, užsikoduoja formuojantis tam tikroms sąsajoms tarp neuronų ir pan. Čia net nelabai su "attention schema" susiję dalykai. Dėl to tavo klausimas man skamba gana paradoksaliai: yra gebėjimas pamatyti raudoną spalvą (specialios neuronų sąsajos ir pan. tam patyrimui), bet nėra atsiminimų (neuroninių sąsajų) apie raudonumą...

[Turiu dabar atsijungti, tad nutraukiu, fizikanai, kol kas šitoj vietoj savo komentarą, su mintim vėliau pratęsti...]
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-11-22 10:36

Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
O man šitos detalės kaip tik atrodo svarbios. Kodėl mes turėtumėm kalbėti apie kažkokį tariamai hipotetinį idealios kopijos atvejį, jeigu pasirodytų, jog ideali kopija yra technologiškai nereali/neįmanoma dėl tam tikrų apribojimų, apie kuriuos kalba fizika ar pan.?
Nes jei negali atsakyti i paprastesni klausima, kur kopija ideali, tai tuo labiau neatsakysi ji apsunkindamas papildomom detalem. Ir sita praktika yra iprasta moksle. Pvz. fizikiniai uzdaviniai dazniausiai sprendziami idealiom salygom, kurios realybeje nera imanomos.
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Mes dar neturime pilnos sąmonės teorijos ir dar greitai neturėsime.
Tai kuria samones dali paaiskina attention scheme? Leisk speti - demesi? Tai gal tuomet tai reiketu vadinti demesio teorija, o ne samones teorija.
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Tai aš ir kalbu apie praktinį aspektą. Man kol kas atrodo, kad dauguma materialistinų sąmonės teorijų greičiausiai nesakytų, kad neįmanoma iš principo kopijuoti sąmonių. Apribojimus sąmonių kopijavimui (pvz. netapatumą tarp originalo ir kopijos) įveda realios praktinės technologinės galimybės, kurios šioje vietoje pataptų esminės (realu tai praktiškai, ar ne). Ką ir bandžiau prieš tai paaiškinti.
Bet dar karta noriu priminti, mano klausimas nera apie kopijos idealuma.
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Aš nenoriu tau lengvai nusileisti dėl idealių kopijų (tuo labiau, kad tas idealumo nebuvimas galbūt net nėra toks jau reikšmingas dalykas). Bet tarkim, jog po tavo asmenybės "teleportacijos" į cloudą pradėtų egzistuoti tavo "aš" netiksli skaitmeninė kopija. Pvz. laiku X - tavo asmenybė su tam tikrais neesminiais netikslumais yra nuskaitoma, laiku Y - tavo biologinis kūnas sunaikinamas, o laiku Z - superkompiuterio simuliuojamoje aplinkoje "pažadinama" simuliuojama skaitmeninė tavęs kopija (X < Y < Z ). Tave toks scenarijus, asmeniškai, tenkintų?
Tai tame ir problema, kad nezinau. Truksta samones teorijos, kuri atsakytu i klausima ar tokia kopija busiu vis dar as ar ne.
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Mane tai toks scenarijus greičiausiai tenkintų, jei ta skaitmeninė asmenybės kopija atsimintų tam tikrą esminę manęs dalį ir save sąmoningai suvoktų bei veiktų ir galėtų gyventi labai panašiai, kaip ir mano originali asmenybė tik ką prieš laiką X. Galbūt man subjektyviai atrodytų, kad aš "užmigau" savo fiziniame kūne, o "atsibudau" cloude "skaitmeniniame kūne" šiek tiek pasikeitęs. Pvz. net ir realybėje kai kurie žmonės po kokios autoavarijos ar rimtesnio "baliaus" su nuotykiais atsibunda gan smarkokai pasikeitę (savijautos, įvaizdžio pasikeitimo ir pan. prasmėm), bet vis tiek nepaisant to džiaugiasi, jog vis dar yra gyvi ir rytoj ar poryt nebebus taip blogai.
Kokiam nors kitokios pasaulėžiūros žmogui toks nupasakotas scenarijus jo paties "mirties išvengimo klausimui" atrodytų netinkamas. Dėl to ir sakiau, jog esmė čia greičiausiai būtų asmeninėse kiekvieno preferencijose.
Cia ne preferencijose klausumas, o zinojime/tikejime. Pvz tu nori obuolio, ir matai dvi dezes, is kuriu vienoje yra obuolys. Jei tiki, kad jis yra kaireje dezeje, tai tavo preferencija bus kaire deze, jei tiki, kad desineje, tai bus desine. Vienas zmogus gali tiketi, kad kaireje, kitas, kad desineje, taciau jie abu kartu nebus teisus, nes tik vienas is ju pataikys paimti obuoli, kuris ir buvo jo preferencija. Tai siuo atveju musu abieju preferencija yra isgyventi, tik tu esi isitikines, kad jis yra kaireje dezeje, o as nezinau, kurioje dezeje jis yra.
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Geras klausimas. Šiaip turbūt nesunku supainioti asmenybę (savęs suvokimą, savo patirtį, prisimimimus, charakterį, būsimus siekius, preferencijas ir pan.) su konkrečiu asmenybės instancu (konkrečiu "aš"). Asmenybės kopija, nebus tavo originalaus "aš" instancas. Bet gal to instanco nereikėtų taip sureikšminti? Pvz. tavo asmenybės instancas, kai tau buvo 10 metų, tau gal ir buvo labai svarbus tuomet, nes visiškai sutapo su tavimi. Dabar asmenybės instancas, kai tau buvo 10 metų, tau nebėra toks svarbus (vertinant iš dabartinio tavo asmenybės instanco, kuris bendrauja su manimi) ir tu labai pasikeitęs to instanco atžvilgiu.
Tas tavo "aš" einamuoju momentu yra tam tikras reiškinys. Išlaikydamas tam tikras esmines "dabartinio aš" savybes, užtikrini ir tam tikrą to "dabartinio aš" tęstinumą "būsimuose aš". Tuo bandau pasakyti, kad tavo "dabartinio aš" numanomas tęstinumas ir jo pobūdis (vertinant tai slow thinking režime) galbūt yra svarbiau už tavo subjektyvų fragmentišką "aš" potyrį savo sąmonėje pirmuoju asmeniu (ant kurio "pakabinta" instinktyvi tavo "aš" mirties baimė).
Na as deklaravau vertybe, o tu sakai, kad gal ji nera svarbi, o svarbi yra kita. Bet ta pati zaidima galime zaisti ir su tavo vertybe. Gal ne asmenybes testinumas yra svarbu, o tikejimas, kad tas testinumas bus? Tokiu atveju uztektu pazadeti zmogui, kad jis isgyvens, o kompiuterio resursus panaudoti kur nors protingiau. Vartotojas jau vistiek nepasiskus, nes bus mires. Tiesa religijos jau duoda ta pati rezultata, tukstancius metu, zymiai pigiau.
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Nematau mokslo bejėgiškumo savo komentare. Kaip tik fantastinė sąmonės kopijavimo idėja potencialiai gali būti įgyvendinta turbūt tik jo dėka.
Ir kas is to, jei vartotojas vistiek nezinos ar ta samone yra jo ar kito asmens? Cia, kaip laimeti milijona, bet nezinoti ar euru ar monopolio pinigu.
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Man nereikėtų net heroino dozės. Jau atsakiau iš savo pusės aukščiau. Bet nenorėčiau, kad mano originalas būtų žudomas, jeigu būtų galimybė to nedaryti.
Neatsakei. Atsakei del varianto x<y<z, bet sitas konkretus klausimas yra butent apie x<z<y, kur turi laiko susigaudyti, pamatyti savo klona treciu asmeniu ir tada susileisti mirtina doze.
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Tavo originalus "aš" instancas mirtų. Bet jis galėtų mirti neskausmingai, kaip tu užmiegi kiekvieną naktį. Ir tuomet, jei nukopijuota asmenybė nesiskiria smarkiai nuo tavęs, tavo šiek tiek pasikeitusi savastis "atsibustų" naujame "kūne". Tavo besikeičiančiai besitransformuojančiai savasčiai tokia originalaus "aš" instanco biologinė mirtis greičiausiai net neatrodytų dramatiška tokios transformacijos metu ir po jos.
Neatrodytu dramatiska kam? Man ar mano kopijai? Paprasta mirtis irgi neatrodytu labai dramatiskai, jei be skausmo ir atejus laikui. Tai ar cia tik toki nedramatiskuma islosiam is tos kopijos klaude ar kazka papildomo?
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Turėk omeny, kad mano savastis tokiu atveju būtų nebe viena, o padauginta. Todėl kalba jau eitų ne vien tik apie originalų "aš" instancą (prie kurio tu bandai "prisegti" atskaitos tašką šitame savo klausime, kad mane tai trikdytų ir visa tai atrodytų nejaukiai), bet ir "būsimus aš" ir jų smalsumus. Be to, mano originalus "aš" labai labai norėtų su tais kitais "būsimais aš" pabendrauti ir pasidalinti įspūdžiais bei infomacija ir taip patenkinti ir originaliojo "aš" smalsumą. Jei kopijos būtų nusisekusios, žinočiau, kad turiu neišsikalinėjančius ir patikimus, bent jau mano atžvilgiu, pašnekovus. :)
Mano klausimas ne apie busimus "as", o kai
jie jau egzistuoja, o tu vis dar egzistuoji. Ir jie su tavim nepakalbes, kad patenkintu tavo smalsuma, nes tu rankoje jau laikai svirksta su heroinu. Kaip konkreciai butent, be jokiu pakeitimu salygoje, tokiu atveju?
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Nelabai suprantu, ką mums duoda naudingo tokiose diskusijose "identiškas", "idealus" sąvokos. Norėčiau šitoj vietoj, kai diskutuoji su manimi, kad jų nenaudotum.
Cia jau reikes prasyti Viliaus, kad sukurtu forume safe-space nuo zodziu is i raides :)
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Nes realybeje to idealumo ir identiškumo greičiausiai praktiškai neįmanoma užtikrinti.
Mes cia juk kalbame apie skaitmenine samone. Ideali skaitmenine kopija yra absoliuciai iprastas reiskinys. Cia tas pats, kas windowsuose nukopijuoti faila is vieno folderio i kita.
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Na, bet jei jau klausi, tai per daug nesigilindamas atsakyčiau, kad turėtum du išsišakojimus (su neva identiškais inputais).
Cia tik spejimas ar yra koks nors pagrindimas? Man intuicija apie skaitmeninius/virtualius reiskinius sako kitka. Paprastai, jei turi atsargine dokumento kopija, tai nesakai, kad egzistuoja du dokumentai. Jei turi filmu kolekcija kompiuteryje ir ja nukopijuoji, tai nesakai, kad kolekcija padvigubejo. Jei delfi.lt yra patalpintas keliuose serveriuose, kad atlaikytu didesni srauta, tai nesakai, kad yra du portalai ir t.t.
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Na, OK. Nesusilaikiau. Šiek tiek paspekuliuosiu, nes turiu šiokių tokių grynai euristinių minčių/hipotezių dėl šito. Tarkim "attention schema" žmonėse užkabina daugiau abstraktaus mąstymo (arba aukštesnio lygio minčių). Šitie dalykai fizinio skausmo nesukelia. Jeigu mechaninis dėmesys "sunaudoja" tik tam tikrą ribotą smegenų resursų kiekį, tai dėl dėmesio "išsidalinimo" po platesnę ir mažiau skausmingų vietų turinčią "attention schema" žmonėms fizinio skausmo pojūčiui turėtų likti mažiau vietos. Pvz. esu skaitęs budistų vienuolio pasakojimą, kad sąmoningai valdydamas ir nukreipdamas dėmesį kitur, jis šiek tiek primažino savo fizinį skausmą. Tačiau išjungti ar smarkiai prislopinti fizinį skausmą vien tik tokio dėmesio nukreipimo dėka, kiek girdėjau, nelabai kam pavyksta. Gyvūnai tokiomis sąmoningo dėmesio valdymo įpatybėmis greičiausiai nepasižymi. Dėl to fizinio skausmo užgožimo galimybės pas juos mažesnės. Bandau prastumti mintį, kad dalis neurologiškai labiau išsivysčiusių gyvūnų ne tik, kad jaučia fizinį skausmą panašiai kaip žmonės, bet daliai jų fizinio skausmo signalai jų awareness sudaro netgi reikšmingesnę dalį.
Visiskai pameciau tave sitoje vietoje. Tai jei teorija sako, kad pas gyvunus samones yra maziau arba jos isvis nera, tai ir visu samones reiskiniu turi buti maziau arba ju nebuti isviso. Skausmas (tas dalykas, kurio nemegstu) yra samones reiskinys, vadinasi pas gyvunus jo turi buti maziau arba nebuti visai. Juk cia gana elementaru?
Svetimas wrote:
2018-11-21 23:21
Su minties eksperimentais nesunku nusigrybauti. Dėl to man rūpi tų minties eksperimentų atitikimas su realiais duomenimis ir dėl to leidžiuosi į technines detales. Ilgalaikės atminties atsiminimai, kiek girdėjau, užsikoduoja formuojantis tam tikroms sąsajoms tarp neuronų ir pan. Čia net nelabai su "attention schema" susiję dalykai. Dėl to tavo klausimas man skamba gana paradoksaliai: yra gebėjimas pamatyti raudoną spalvą (specialios neuronų sąsajos ir pan. tam patyrimui), bet nėra atsiminimų (neuroninių sąsajų) apie raudonumą...
Man rodos "neuronu sasajos" cia vartoji, kad magiska termina viskam, ko negali paaiskinti apie smegenu veikima. Atmintis irgi nera aisku, kaip veikia, yra teoriju, kad duomenys isiraso i smegenu lasteliu RNR, taigi nieko bendro su neuronu sasajom. Betkuriuo atveju, apsunkindamas klausima, nepadarai jo lengvesnio atsakyti. Kartais atrodo, kad visokias detales pradeti traukti, kai nenori pripazinti, kad atsakymo neturi. Bet cia, kaip su alkoholizmu - pirmas zingsnis pripazinti, kad turi problema. Tik tada galesi bent jau pradeti galvoti apie jos sprendima.
Last edited by fizikanas on 2018-11-22 15:37, edited 1 time in total.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-11-22 12:37

- pagal dabar "moksle" populiarų modelį, vadinamu "fraktalu", turime teiginį: tu esi visi ir visi yra tu.

Išvada: nesureikšmink taip saves, tai tik visos visumos smulki dalinė realizacija.

Pastaba: tas pats su kompiuterių programomis, padarius kopiją, fiziškai tai jau kitas fraktalas, gali turėti kitą nykimą (liet. sako likimą) per milijardus metų, nes įtakojo kitas stygų teorijos stygas.

:)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 1939
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-11-22 13:24

Kol kas, fizikanai, šioks toks mažas metaklausimas. Koks tavo dalyvavimo šioje diskusijoje motyvas ar tikslas? Nes man atrodo, jog tu oponuoji iš Devil's advocate pozicijų. Viskas tvarkoj, jei man specialiai oponuoji vienokiu ar kitokiu būdu. Bet noriu, kad pats man nuoširdžiai pasakytum savo poziciją šitoj diskusijoj ir kaip yra iš tikro.
fizikanas wrote:Bet kuriuo atveju, apsunkindamas klausima, nepadarai jo lengvesnio atsakyti. Kartais atrodo, kad visokias detales pradeti traukti, kai nenori pripazinti, kad atsakymo neturi.
Tai žinoma, kad aš neturiu išbaigtų atsakymų į šituos klausimus. Sveikas atvykęs į normalų pažinimo pasaulį. Ar aš kur nors tau sakiau, kad turiu? Detalės, kalbant apie tam tikrus sudėtingus dalykus paprastai būna gan svarbios, nes be detalių daug lengviau nusilyrinti į filosofines lankas ar fantazijas.
Tiesiog man šios temos kažkiek įdomios pažintine prasme bei, remdamasis savo turima paviršutiniška nuomone ir žiniomis, keliu įvairias laymaniškas versijas, kurios man atrodo kažkiek labiau tikėtinos, dalinuosi tuo, ką esu girdėjęs.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-11-22 15:28

Svetimas wrote:
2018-11-22 13:24
Kol kas, fizikanai, šioks toks mažas metaklausimas. Koks tavo dalyvavimo šioje diskusijoje motyvas ar tikslas? Nes man atrodo, jog tu oponuoji iš Devil's advocate pozicijų. Viskas tvarkoj, jei man specialiai oponuoji vienokiu ar kitokiu būdu. Bet noriu, kad pats man nuoširdžiai pasakytum savo poziciją šitoj diskusijoj ir kaip yra iš tikro.
Na ne, netrolinu. Ir nelabai neisivaizuoju, kodel tau taip gali pasirodyti, nes pointai, kuriuos darau yra gana standartiniai ir nemazai akcentuojami siuolaikineje samones filosofijoje. Ir net siame forume nemazai aptarineti.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-11-23 15:19

Na pointai, kurie akcentuojami filosofijoje, ypač šiuolaikinėje sąmonės filosofijoje, jau patys savaime turėtų uždegti visas aliarmo lemputes. Praktiškai visi dalykai, kuriuos kada nors bandė paaiškinti filosofija, tapo tik dar labiau neaiškūs nei buvo iki tol. Tas pats daroma ir su sąmone. Aš jau nekalbu apie tai, kad su normalesniais filosofais praeina visokie šliogeriai su savo niekiais, be absoliučiai jokių filtrų.

Nenuostabu, kad po visų filosofinių pezalų keliami nerealūs reikalavimai kažkam kažką paaiškinti.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-11-23 16:05

Lionginas wrote:
2018-11-23 15:19
.. keliami nerealūs reikalavimai kažkam kažką paaiškinti.
- Jums neaišku kas yra sąmonė, man neaišku kas yra paaiškinimas?

Paaiškinimas: nėra jokių paaiškinimų, paaiškinimu vadinama tik neaiškumo padidinimas.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-11-23 16:30

Lionginas wrote:
2018-11-23 15:19
Na pointai, kurie akcentuojami filosofijoje, ypač šiuolaikinėje sąmonės filosofijoje, jau patys savaime turėtų uždegti visas aliarmo lemputes.
Matau yra kazkokiu neaiskumu, tai paaiskinsiu situacija kiek imanoma glaustai: egzistuoja kazkokie klausimai. Filosofai i tuos klausimus atsakymu neturi. Mokslas i tuos klausimus atsakymu irgi neturi. Gal tu turi? ;)
Lionginas wrote:
2018-11-23 15:19
keliami nerealūs reikalavimai
Jau paaiskinai, koks bejegis yra mokslas. Nebutina to priminti kiekviename poste.
Post Reply