Problema su sarkazmu

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4686
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-02-21 23:18

fizikanas wrote:
2019-02-21 22:39
https://en.wikipedia.org/wiki/Shon_Hopwood
Matomai isgooglino su image search
Jo, turbūt ieškojo pagal mano profilio nuotrauką. O paskui surado to paties bičo nuotrauką tik be kostiumo. Tai šita mįslės dalis jau aiški. Lieka tie kiti klausimai - ką jis bandė pasakyti to mažvaikiško maskarado pagalba, ir kodėl negali to pasakyti tiesiai.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 583
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-02-22 05:05

Vilius wrote:
2019-02-21 22:07
Mjooo.. Absoliučiai nieko nesupratau tavo žinutėje, Seianau. Bet tai yra nebloga iliustracija mano argumentui, kad sarkazmas dažnai būna sunkiai suprantamas, ir dėl to yra neefektyvi komunikacijos priemonė.
Nepasakyčiau, kad nustebinai. Bet manau nėra beviltiškų žmonių, ir jei pradėsi treniruotis ir plėsti akiratį jau dabar, neužilgo po kelių metų šios problemos nebeliks.

Šios dienos pamokėlė: posakiu „gražink (kažkokį) pažymėjimą“, ar angliška versija „return your (smth smth) card“ tenorima šmaikščiai pasakyti, kad toje srity stipriai susimovei (ar, ang., fail'inai). Dažnai šis posakis naudojamas kartu juoko tikslais perdėtai sureikšminant tą vadinamąjį susimovimą, t.y. ten, kur jo iš tiesų nebuvo. Pvz., „jei nepatinka filmai su Švarcnegeriu, atiduok savo vyriškumo pažymėjimą“. Arba, „jei manai, kad ta nuotrauka iš tiesų gali būti paties Liongino, atiduok savo skeptiko pažymėjimą“. Sorry, jei paaiškinimas pernelyg išsamus ir kam nors pasirodys labai captain obvious-iškas. Nenoriu, kad Vilius ir vėl nieko nesuprastų mano žinutėje, tai verčiau suklysiu į overexplaininimo pusę. Taip pat, rašau labai lėtai, kad Viliui nereikėtų greitai skaityti.

Kas dėl tavo argumento, kad sarkazmas dažnai būna sunkiai suprantamas, ir dėl to yra neefektyvi komunikacijos priemonė, tai negaliu ginčytis, daug tiesios yra. Todėl, pvz., sarkazmas paprastai nenaudojamas ten, kur komunikacijos efektyvumas yra labai svarbus. Pvz., komunikacijoje tarp JAV prezidento ir branduolines raketas gabenančio povandeninio laivo įgulos. Kita vertus, šiame forume komunikavimas turi kažkiek mažesnę svarbą už minėtą pavyzdį. Ir dažnai sarkastiškos užuominos net neturi tikslo tau perduoti kažkokią žinią, o yra savitikslės, ar kitaip tariant, juoko dėlei. Uf tikiuosi viską išaiškinau pakankamai suprantamai ir rašiau pakankamai lėtai.
Vilius wrote:
2019-02-21 22:22
Ok. Paskui pagooglinau dar truputį, ir galiausiai radau tos nuotraukos originalą. Ir tu galėjai man tą informaciją sukomunikuoti keliais žodžiais. Pvz., šie žodžiai būtų suveikę kuo puikiausiai: "Ne, ten ne jo nuotrauka. Pagooglink Shon Hopwood".
Galėjau, bet nenorėjau. Man pačiam buvo linksmiau komunikuoti kitaip :)
Tai kam vargai su ta prašmatnia istorija? Matyt pats irgi esi ne iš kelmo spirtas šmaikštuolis, ane?
Tai žinoma, kad esu. Turiu labai gerą humoro jausmą. Bet vargti nevargau. Užtrukau apie dešimt sekundžių Vikipedijos straipsnio suradimui, apie vieną sekundę copypastinimui, ir dar apie sekundę pakeisti Hopwoodo vardą į Liongino. Šioje vietoje nesivarginau tiek labai, kad vieną pavardės paminėjimą net praleidau nepakeistą, dėl ko man dabar labai gėda. Nepavadinčiau vargimu net perkeltine prasme.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2946
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-02-22 08:01

Vilius wrote:
2019-02-21 23:18
Lieka tie kiti klausimai - ką jis bandė pasakyti to mažvaikiško maskarado pagalba, ir kodėl negali to pasakyti tiesiai.
Nieko nenorėjau pasakyti, bet net neįsivaizduoju, kaip tave tuo įtikinti. Kartais juokeliai yra tik juokeliai, o tavo bandymas gilintis, kaip kad šiuo atveju, į Hopwoodo šukuoseną, veido išraišką yra, švelniai tariant, perteklinis. Bei keliantis abejonių, ar verta talpinti savo tikrą nuotrauką į šį forumą, nes gauti tokią išsamią veido analizę būtų nemalonu, ypač jei esi mergina.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 583
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-02-22 08:35

nes gauti tokią išsamią veido analizę būtų nemalonu, ypač jei esi mergina.
Gražios merginos neturi ko bijoti :twisted:
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3705
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-02-22 18:55

Vilius wrote:
2019-02-21 19:28
Man iš tiesų atrodo, kad primažinai tų suktų juokelių po to, kai atkreipiau į juos dėmesį.
Prasyciau neprisiimti sau visu lauru. Pats ne vienoje temoje Lionginui baksnojau, kad jo ridikulinimai sitam forume daro ispudi tik Stormui.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4686
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-02-24 00:09

fizikanas wrote:
2019-02-22 18:55
Prasyciau neprisiimti sau visu lauru.
Be problemų.

[Vilius perlaužia "laurus" pusiau, ir vieną gabalą paduoda Fizikanui]

Tiek užteks?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4686
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-02-24 00:36

Lionginas wrote:
2019-02-22 08:01
Nieko nenorėjau pasakyti, bet net neįsivaizduoju, kaip tave tuo įtikinti.
Aš irgi nežinau, kaip tau mane įtikinti. Pasakysiu tik tiek, kad tai daryti tau sekasi visai prastai.. Nes va - aš sėdžiu čia visas neįtikintas.
Lionginas wrote:
2019-02-22 08:01
Kartais juokeliai yra tik juokeliai, o tavo bandymas gilintis, kaip kad šiuo atveju, į Hopwoodo šukuoseną, veido išraišką yra, švelniai tariant, perteklinis.
Ne, ne visi juokeliai yra tik juokeliai. Ypač tie, kurie laidomi mano adresu, nėra "tik juokeliai".
Lionginas wrote:
2019-02-22 08:01
Bei keliantis abejonių, ar verta talpinti savo tikrą nuotrauką į šį forumą, nes gauti tokią išsamią veido analizę būtų nemalonu, ypač jei esi mergina.
Taip, aš ten truputį rizikavau kritikuodamas tą nuotrauką. Nes, jei ten būtų buvusi tavo nuotrauka, tada tikrai būčiau papuolęs į gana awkward situaciją, ir pan. Bet ten nebuvo tavo nuotrauka.. Todėl tiesiog baik čia apsimetinėti auka (ar turėčiau sakyti - smollett'inti?)

Be to, žinai, kas yra blogiau, nei šiurkštoka nuotraukos kritika? Jos parodijavimas 8)
Stormas
pradedantis
Posts: 477
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-02-24 01:12

Vilius wrote:
2019-02-24 00:36
Ne, ne visi juokeliai yra tik juokeliai. Ypač tie, kurie laidomi mano adresu, nėra "tik juokeliai".
Aš manau, jog žmogus, t.y. tu, kuris nesupranta/įsižeidžia/bando kažkaip kitaip suprast sarkazmą dažnai labai natūraliai tampa dar didesniu sarkazmo taikiniu, nes tiesiog tai yra smagu sarkazmo naudotojui. Na ir dar man 8)
fizikanas wrote:
2019-02-22 18:55
Prasyciau neprisiimti sau visu lauru. Pats ne vienoje temoje Lionginui baksnojau, kad jo ridikulinimai sitam forume daro ispudi tik Stormui.
Na manau tavo viena tema šitame forume gerokai praspjauna visus Liongino ridikulinumus savo ridikuliniškumu
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4686
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-02-24 01:21

Ok. Tarkim, kad gausiais pavyzdžiais jau buvo pademonstruota, kokia neefektyvi bendravimo priemonė yra sarkazmas, tai galim bandyt judėti toliau.



Mano antras argumentas prieš sarkazmą kaip sykis susijęs su Liongino teiginiu apie "tik juokelius".

Sarkazmas nėra toks nekaltas, kaip kartais atrodo patiems pašaipūnams.

Viena iš man patikusių humoro teorijų aiškino juoko reiškinį maždaug taip. Juokelis yra tarsi mini galvosūkis, kurį teisingai išsprendęs, sužinai kokį nors netikėtą teiginį. Ir smegenys už šią sėkmingai atliktą užduotį apdovanoja save tuo maloniu jausmu, kurį sukelia juokas.
Ir su sarkazmu yra panašiai. Tik yra vienas svarbus niuansas. Ta žinia, kurią gavėjas randa teisingai iškodavęs sarkazmą yra įžeidimas jo paties adresu. Kas yra gana kebli situacija - iš vienos pusės smegenys tikisi rewardo už gerai atliktą darbą, tačiau vietoj to gauna tą nemalonų jausmą. Ir dėl šio kontrasto tarp didelių lūkesčių ir realybės, sarkazmas (arguably) sukelia blogesnį potyrį, nei galėtų sukelti vien tas įžeidimas be jokių humoristinių vingrybių.

Jei netikit, pagalvokit apie tokią situaciją. Tarkim, Petriukas sugalvojo iškrėsti piktą išdaigą kaimynui - ėmė ir padėjo šūdo gabaliuką kaimynui prie durų, ir tada paskambinęs nubėgo. Jonukas, tuo tarpu, yra išauklėtas vaikas. Todėl jis nusprendė sušvelninti savo niekšybę - padėjo kaimynui šūdo gabaliuką, suvyniotą į dailų blizgantį dovanų popierių, ir perrištą kaspinėliu.. Kaip manote, kuris kaimynas patirs daugiau neigiamų emocijų - tas, kuris tiesiog ras šį siurprizą prie durų, ar tas kuris turės jį dar ir pats išsipakuoti? (Klausimas retorinis, atsakinėti nereikia).

Tai va, mieli Skeptikai, kaip jau turbūt numanote, sarkazmas ir yra tas prašmatniai supakuotas šūdukas. Ir todėl geriau jo nedalinkite savo draugams bei artimiesiems. O jei dalinate, tada nesistebėkite, kad aplinkiniai vengia su jumis bendrauti, ar apsiriboja tik labai paviršutinišku bendravimu.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4686
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-02-24 01:24

Stormas wrote:
2019-02-24 01:12
Aš manau, jog žmogus, t.y. tu, kuris nesupranta/įsižeidžia/bando kažkaip kitaip suprast sarkazmą dažnai labai natūraliai tampa dar didesniu sarkazmo taikiniu[..]
Pirmyn, mažuti! Parodyk, ką gali.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2946
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-02-24 10:24

Vilius wrote:
2019-02-24 00:36
Ne, ne visi juokeliai yra tik juokeliai. Ypač tie, kurie laidomi mano adresu, nėra "tik juokeliai".

Vilius wrote:
2019-02-24 00:36
Todėl tiesiog baik čia apsimetinėti auka
Žinok, net nepretenduoju. Šioje srityje kai kas jau turi aiškų monopolį :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4686
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-02-24 17:33

Mačiau, ir kiti dalyviai jau prisijungė prie Liongino auklėjimo, tai aš daugiau nebetęsiu.

Bet pabaigsiu su dar vienu argumentu prieš sarkazmą apskritai.

Sarkazmas yra prastas ginklas.

Vienas iš sarkazmo privalumų yra tas, kad juo galima drąsiau pasakyti dalykus, kurių nenori ar negali pasakyti tiesiai. Nes, jei tas teiginys backfire-ins stipriau nei tikėtasi, visada galima atsitraukti su "ai, neimk į galvą, aš čia tik juokauju". Ir kartais tokio atsarginio plano turėjimas gali būti visai naudingas.

Tačiau, dėl tos pačios priežasties, sarkazmą visai lengva atremti - tiesiog jį ignoruojant. Pvz., pažiūrėkit, kiek visokių Jon Stewart
stiliaus komediantų bando visaip išjuokti ir pašiepti kiekvieną Trampo žingsnį.. Na ir kas? Tas tiesiog nekreipia į juos dėmesio, ir daro ką tik nori. Nes jam ir nereikia atsakinėti - ir taip visiems aišku, kas būtų, jei jis rimtai atsakytų. Pašaipūnai iš karto pradėtų teisintis, kad jie "tik komikai", ir išsilakstytų į krūmus.. Nes, kai pagalvoji, jie ir yra tik komikai - žmonės, kurių darbas linksminti kitus žmones savo humoru, o ne politiniai lyderiai su realia galia.

Žodžiu, jei šitokia tikrai populiarių komikų gauja negali išjuokti iš valdžios tokio prasto prezidento, tai tikrai liudija apie jų naudojamo metodo neefektyvumą.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 1007
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-02-24 17:55

Vilius wrote:
2019-02-24 17:33
.. komikų gauja negali išjuokti iš valdžios tokio prasto prezidento.
- keletas klaidų viename sakinyje:

1. USA presidentas nėra "prastas", jį puola prasta, parsidavusi, melaginga purvąsklaida.
2. Sarkazmas neturi tokios paskirties, kaip "išjuokti".
3. Humoras nėra kvailystė, tik nesuprantantys absoliučiai tvirtina, kad bet kuris debilizmas juokingas.

:(
Stormas
pradedantis
Posts: 477
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-02-24 20:22

Vilius wrote:
2019-02-24 01:24
Stormas wrote:
2019-02-24 01:12
Aš manau, jog žmogus, t.y. tu, kuris nesupranta/įsižeidžia/bando kažkaip kitaip suprast sarkazmą dažnai labai natūraliai tampa dar didesniu sarkazmo taikiniu[..]
Pirmyn, mažuti! Parodyk, ką gali.
Nu va sakai kad sarkazmas yra blogai, bet ir pats jį naudoji.
Vilius wrote:
2019-02-24 17:33
Tačiau, dėl tos pačios priežasties, sarkazmą visai lengva atremti - tiesiog jį ignoruojant. Pvz., pažiūrėkit, kiek visokių Jon Stewart stiliaus komediantų bando visaip išjuokti ir pašiepti kiekvieną Trampo žingsnį.. Na ir kas? Tas tiesiog nekreipia į juos dėmesio, ir daro ką tik nori. Nes jam ir nereikia atsakinėti - ir taip visiems aišku, kas būtų, jei jis rimtai atsakytų. Pašaipūnai iš karto pradėtų teisintis, kad jie "tik komikai", ir išsilakstytų į krūmus.. Nes, kai pagalvoji, jie ir yra tik komikai - žmonės, kurių darbas linksminti kitus žmones savo humoru, o ne politiniai lyderiai su realia galia.

Žodžiu, jei šitokia tikrai populiarių komikų gauja negali išjuokti iš valdžios tokio prasto prezidento, tai tikrai liudija apie jų naudojamo metodo neefektyvumą.
Ta prasme komikai savo humoro laidose turi sarkazmą naudoti taip kad šalies prezidentas susiprastų ir pradėtų elgtis geriau? Tu kažkaip labai įdomiai efektyvumą įsivaizduoji. Jau nekalbant apie tai kad ir analitinės laidos ar bilekokios kitos "rimtos" laidos jokios įtakos šiam prezidentui nedaro. Ką ten laidos, net nuosava žvalgyba yra ant klaustuko :lol:
Tuo tarpu jei žiūrėsim apie efektyvumą kaip apie laidų populiarumą, tai sunkiai jos kada nors buvo populiaresnės nei kad jos yra dabar. Tai laidose naudojamas sarkazmas yra pretty effective if you would ask me.
Ir beje Trumpas net ir to praignoruoti nesugeba - va kad ir šitas pavyzdys
User avatar
melodetektorius
pradedantis
Posts: 247
Joined: 2013-10-14 13:54
Contact:

2019-02-25 00:26

Vilius wrote:
2019-02-24 17:33

Žodžiu, jei šitokia tikrai populiarių komikų gauja negali išjuokti iš valdžios tokio prasto prezidento, tai tikrai liudija apie jų naudojamo metodo neefektyvumą.
Mano nuomone, kai populiarių komikų gauja pastoviai baksnoja su tikslu parodyti, kad karalius yra nuogas, šio metodo efektyvumas gali skinti vaisius per sekančius rinkimus. Nuogas karalius nėra simpatiškas publikai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 2946
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-02-25 09:35

melodetektorius wrote:
2019-02-25 00:26
Mano nuomone, kai populiarių komikų gauja pastoviai baksnoja su tikslu parodyti, kad karalius yra nuogas, šio metodo efektyvumas gali skinti vaisius per sekančius rinkimus. Nuogas karalius nėra simpatiškas publikai.
JAV rinkimus nulemia tai, kiek savų rinkėjų kiekviena pusė sugeba prisikviesti į rinkimus. Todėl komikai čia nieko nenulems, kaip nenulems ir jokios kitos laidos. Bet pagal tai efektyvumą matuoti kvaila, nes šių laidu tikslas nėra nei perauklėti Trumpą ar pakeisti jo rinkėjų nuomonę, nei priversti jį nusišalinti nuo valdžios. Jų tikslas yra pasididinti savo reitingus, ir tai joms sekasi visai neblogai.

O kad Trumpui vienodai, tai netiesa, visiems puikiai žinoma, kad jis turi gana ploną odą. Bet apart žinučių Twitteryje aš išsiliejimo privačiai nelabai ką gali daugiau padaryti. Kaip kad pavyzdžiui čia.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 583
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-02-25 14:36

Jų tikslas yra pasididinti savo reitingus, ir tai joms sekasi visai neblogai.
Žinok bijau, kad vien tavo žodžio neužteks šiuo klausimu :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4686
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2019-02-25 16:21

Stormas wrote:
2019-02-24 20:22
Nu va sakai kad sarkazmas yra blogai, bet ir pats jį naudoji.
Pasitaiko kartais. Ten ne visai toks sarkazmas, apie kokį kalbėjau šioje temoje.. Bet ok, pasistengsiu ir aš pats to naudoti mažiau.
Stormas wrote:
2019-02-24 20:22
Ta prasme komikai savo humoro laidose turi sarkazmą naudoti taip kad šalies prezidentas susiprastų ir pradėtų elgtis geriau?
Gal ir ne.. Bet, jei sarkazmas turėtų kažkokį poveikį, tai taip stipriai sukoncentruota sarkazmo dozė neišvengiamai sukeltų pastebimas pasekmes. Bet ar sukelia? Gi dabar visa ta humoro industrija yra nukreipta beveik vien į Trampą, bet nepanašu, kad tai darytų jam reikšmingą poveikį. Todėl aš ir sakau - sarkazmas yra prastas ginklas.
Stormas wrote:
2019-02-24 20:22
Tuo tarpu jei žiūrėsim apie efektyvumą kaip apie laidų populiarumą, tai sunkiai jos kada nors buvo populiaresnės nei kad jos yra dabar. Tai laidose naudojamas sarkazmas yra pretty effective if you would ask me.
Taip, jis tikrai yra efektyvi priemonė palinksminti tuos žmones. Na, žmonės paklauso, pasijuokia, ir tiek. Bet nepanašu, kad tų juokelių turinys jiems labai rūpėtų.
Stormas wrote:
2019-02-24 20:22
Ir beje Trumpas net ir to praignoruoti nesugeba - va kad ir šitas pavyzdys
Tai, kad čia labai senos naujienos:
APRIL 03, 2013 8:49am PT by Eriq Gardner
Donald Trump Withdraws Bill Maher Lawsuit
2013-ais metais Trampas dar net nebuvo prezidentu. Tai tada gal ir kreipdavo dėmesį..
Post Reply