LGBT judėjimo end-game

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-08-30 22:12

https://www.tv3.lt/naujiena/mokslasirit ... sinC7rxFEg
Nu va, net massmedia pradejo faktus sneketi. Ka i tai geju propagandistai, ka?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-08-31 17:02

fizikanas wrote:
2019-08-30 22:12
https://www.tv3.lt/naujiena/mokslasirit ... sinC7rxFEg
Nu va, net massmedia pradejo faktus sneketi. Ka i tai geju propagandistai, ka?
Tai ką, nori pasakyt, kad Lady Gaga pamelavo? :D

Šiaip tai aš niekad nesupratau, kodėl abi diskusijos pusės obsesina dėl tų genų. Gi dauguma argumentų už (ir gal kai kurie - prieš) vis dar būtų aktualūs, net jei paaiškėtų, kad seksualinė orientacija ne paveldima, o tarkim įgyjama ankstyvoje vaikystėje..
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2019-08-31 17:08

Vilius wrote:
2019-08-31 17:02
.. kodėl abi diskusijos pusės obsesina dėl tų genų. Gi dauguma argumentų už paaiškėtų, kad seksualinė orientacija ne paveldima, o tarkim įgyjama ankstyvoje vaikystėje..
- taip, tiesiog aiškinant šimpanzei, kad ji yra žmogus nuo vaikystės, ji gali tuo patikėti, bet ji niekaip negali realiai tuo tapti.

p.s.
.. kas nesuprato, tai kiek ten moteris besvajotų, kad ji yra vyras, jai kelias tik į psichuškę.. dėl "lyčių lygybės", tas pats galioja ir patinui, moterim jis netaps net išpjovus penį. jis taps tik iškastruotu patinu.

:(
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-08-31 18:00

fizikanas wrote:
2019-08-26 22:51
Svetimas wrote:
2019-08-26 22:23
Man, pavyzdžiui, tokioj hipotetinėj situacijoj greičiausiai būtų gan smarkiai užkliuvę, jog tokius dalykus iš hipotetinio sūnaus sužinau tik po gan ženklaus laiko.
Na tu pats sugalvojai sita hipotetine situacija, tai turbut geriau uz mane zinai, kodel ir kaip ten vaikas 2 metus sugebejo nuslepti tai nuo savo tevo.
Tai jau sakiau savo versiją, kad "toj hipotetinėj Visatoj hipotetinis fizikano sūnus tėčio pasisakymus kažkokiame forume skaitė ir nenorėjo tėčio liūdinti su tėčiui nemaloniom žiniom".
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-08-31 18:12

Vilius wrote:
2019-08-26 23:03
Mano atsakymas gal bus nuviliantis abiems pusėms.. Jei matyčiau, kad sūnus labai nori mane supažindinti su tuo draugu, tai gal ir susipažinčiau.. Nors giliai širdyje tikrai nesidžiaugčiau dėl tokio sūnaus pasirinkimo, ir turbūt uždavinėčiau sau daug klausimų, kodėl taip ilgai nepastebėjau tokio polinkio, kas galėjo jį įtakoti, ir t.t. Plius kiltų visokių klausimų dėl collateral žalos - gal (hipotetinė) žmona nuliūstų dėl ženkliai sumažėjusių šansų sulaukti anūkų, ar dėl galimų apkalbų iš mažiau tolerantiškų draugų/giminaičių. Gal ir aš pats dėl to kažkiek pergyvenčiau. Žodžiu, labai didelės dramos dėl to nesukelčiau, bet ir neapsimetinėčiau, kad man tokia situacija labai patinka, nes tikrai turėčiau abejonių tiek dėl sūnaus, tiek dėl kitų suinteresuotų pusių gerovės.

Tai va čia ir yra esminis klausimas, apie kurį jūs čia tūpčiojate it kokios davatkos apie šventą abrozdėlį - kam ir kiek į naudą išeis tas sūnaus sprendimas ilgoje perspektyvoje. Ir aš dėl to turiu tam tikrų abejonių.. Kurių kol kas nesakysiu, nes nenoriu labai užbėgti už akių pašnekovams, kurie truputį lagina su atsakymais į ankstesnius klausimus.
Vilius wrote:Mano atsakymas gal bus nuviliantis abiems pusėms..
Apie kokias "abi puses" tu čia kalbi?
Parašei, mano akimis, pakankamai adekvatų žmogaus su "centro" pažiūromis komentarą. ;) Kas čia nuviliančio?
Vilius wrote:Nors giliai širdyje tikrai nesidžiaugčiau dėl tokio sūnaus pasirinkimo?
Kokio pasirinkimo?
Vilius wrote:kodėl taip ilgai nepastebėjau tokio polinkio
Klausimas buvo sukonstruotas fizikanui. Hipotetinis Vilius toje hipotetinėje Visatoje gan tikėtina sulauktų pasikalbėjimo su sūnumi anksčiau, nei hipotetinis fizikano diskusinis personažas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-08-31 18:28

Vilius wrote:
2019-08-28 19:53
Va, jums kitas provokuojantis hipotetinis klausimėlis.

Tarkim, kad ateityje genų inžinerija pasieks tokį lygį, kad leis tėvams laisvai parinkti būsimų kūdikių seksualinę orientaciją. Pabandykit įsivaizduoti, kad jūs esate vienas iš tų būsimų tėvų, ir jums reikia pasirinkti skaičių iš skalės nuo 0 iki 10 balų:

0 - visiškai heteroseksualus
5 - biseksualus
10 - visiškai homoseksualus

Kokį skaičių pasirinktumėt? Kodėl?

(Sakykim, kad nėra neutralaus "nieko nedaryti" pasirinkimo - gal pvz. visi tų laikų vaikai bus genetiškai modifikuoti, nes natūralių vaikų apsigimimų/paveldimų ligų rizika jau bus neleistinai didelė pagal jų standartus)
Šiaip, turėk omeny, kad tai tariamai genų inžinerijai pasiekus tokį lygį, tikėtina, jog ir to meto kultūrinė aplinka homo klausimais būtų smarkiai kitokia, nei tu įsivaizduoji. Tad dalykų vertinimas jau esant toj tavo hipotetinėj ateity ir vertinimas iš mūsų šiandieninio supratimo pozicijų galimai skirtųsi.
Daug negalvojant, jei mano antra pusė neprieštarautų, galbūt klonuočiau šiek tiek pamodifikuotą/patiuninguotą save. Tai skaičius būtų kažkur apie 5.
Kodėl? Tikiuosi būtų daug paprasčiau auklėti, suprasti, kas darosi būsimo vaiko galvoje, perteikti jam patirtį ir su juo susikalbėti.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-08-31 18:47

Vilius wrote:
2019-08-28 15:05
Seianus wrote:
2019-08-27 23:09
Atsiprašau jei įsiraunu į diskusiją neperskaitęs dalies konteksto, bet apie kokį būtent sprendimą kalbi - nesislapstyti įskaitant ir nuo tėvų, ar neapsimetinėti hetero, ar netapti vienuoliu ar kas ten per sprendimas?
Čia konkrečiai tai buvo aptarinėjamas sprendimas supažindinti tėvus su ilgalaikiu tos pačios lyties partneriu. Bet kalbant tiksliau, mūsų herojus kaip minimum turėjo priimti šiuos sprendimus: (1) toliau nebesidomėti priešingos lyties partneriais, (2) savo homoseksualius polinkius realizuoti praktikoje, (3) to neslėpti nuo artimųjų, ir (4) nuo likusių žmonių. Tai, jei įdomu, galim pakalbėt, kiek naudingi/žalingi visi tie sprendimai atskirai.
(1) Šiaip, vienareikšmiškai neseka tokia išvada iš tos situacijos. Aš tai paklausčiau sūnaus, ar jis atmeta su tuo "manau, kad esu gėjus" savo biseksualumo galimybę ir kodėl.

(2) Ką šiame kontekste reiškia "priimti sprendimą savo homoseksualius polinkius realizuoti praktikoje"? Nebent savo paties santykių užmezgimą su savo antrąja puse tu irgi gali įvardinti, kaip kad "priėmiau sprendimą savo hetero polinkius realizuoti praktikoje"?

(3) Šiaip, depends nuo daugelio dalykų. Žinau realių pavyzdžių, kuomet normalūs santykiai su tėvais po tokio žingsnio nutrūko ir baigėsi nelabai sveikai (nuo rimtų ilgalaikių tarpusavio konfliktų bei dramų iki visiško normalaus ryšio tarp tėvų ir jų atžalos nutrūkimo). Bet jei nevertintume tų pačių blogiausių variantų, tai sakyčiau, jog atvirumas būtų geresnis sprendimas daugeliu atveju.

(4) Irgi depends, panašiai kaip ir (3)-u atveju.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-08-31 19:04

fizikanas wrote:
2019-08-30 22:12
https://www.tv3.lt/naujiena/mokslasirit ... sinC7rxFEg
Nu va, net massmedia pradejo faktus sneketi.
Ir kokius faktus massmedia pradėjo šnekėti? :)
the_science_news_cycle.gif

Kam nuoširdžiai rūpi tiesa kažkokiu klausimu, skaito ne vien tik pavienio straipsnio antraštes ar žiniasklaidoje gan tipiškai nelabai vykusiai pateiktą/išverstą naujieną, nedaro skubotų išvadų/prielaidų, patvirtinančių/paturbinančių jų išankstines nuostatas/nuomones. Jie paskaito ir pirminius šaltinius ir kelis arčiau naujienų ištakų esančius straipsnius, komentarus rimtesniuose šaltiniuose.

Ar buvo originaliame tyrime pasakyta kažkas įspūdingai naujo ir netikėto, kas jau nebuvo paminėta šioje temoje (jog homo polinkis greičiausiai yra sudėtingas kompleksinis daugiafaktorinis dalykas)? Gal kažką įdomaus būsiu praleidęs?
fizikanas wrote:
2019-08-30 22:12
Ka i tai geju propagandistai, ka?
Apie ką tu čia?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2019-08-31 20:10

Svetimas wrote:
2019-08-31 18:28
Šiaip, turėk omeny, kad tai tariamai genų inžinerijai pasiekus tokį lygį, tikėtina, jog ir to meto kultūrinė aplinka homo klausimais būtų smarkiai kitokia, nei tu įsivaizduoji. Tad dalykų vertinimas jau esant toj tavo hipotetinėj ateity ir vertinimas iš mūsų šiandieninio supratimo pozicijų galimai skirtųsi.
- kodėl gamtoje dominuoja lytinė reprodukcija? Skaitant Jūsų žinutes, galima daryti tik "kaprizo" paaiškinimą. Tačiau tiesa slypi "anapus". Lytinė reprodukcija suteikia visokių deformacijų korekciją. Sakykim net dabartinio mokslo yra įrodyta, kad kūno kopijavimas galimas tik iki penkto lygio, t.y. gyvybingas klonas įmanomas tik iki penkto karto. Tolimesni klonai žūsta.

p.s.
.. aišku dalis individų tiesiog negali ar nenori dalyvauti evoliucijoje. Sutikčiau, kad jie turi teisę mirti. Tai ta pati eutonazijos tema. Jei tai sutvarkyti juridiškai (išvengti piktybiško naikinimo), tai gal ir palengvintų išėjimą. Tačiau tai netuturėtų būti ekspansinė ideologija - mirti.

:(
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-09-02 11:39

Svetimas wrote:
2019-08-31 19:04
Ir kokius faktus massmedia pradėjo šnekėti?
Juk zinai. Ta fakta, kad gejais nera gimstama.
Svetimas wrote:
2019-08-31 19:04
the_science_news_cycle.gif
Ar dar galioja taisykle, kad pirmajam papostinusiam mema iskarto yra uzskaitomas diskusijos pralaimejimas? :)
Svetimas wrote:
2019-08-31 19:04
Jie paskaito ir pirminius šaltinius
Skaiciau sita straipsni:
"In all cases, the variance explained by the polygenic scores was extremely low (<1%); these scores could not be used to accurately predict sexual behavior in an individual."

Bet sita vieta dar geresne:
"These aggregate genetic influences partly overlapped with those on a variety of other traits, including externalizing behaviors such as smoking, cannabis use, risk-taking, and the personality trait “openness to experience.” "
Sitas tyrimas kaip tik pagrindzia hipoteze, kad homo santykiai, yra priklausomybe. Tie patys genai, kuriuos atrado koreliuojant su homo santykiais, nulemia ir zmogaus polinki i rukyma ir i rizikinga elgesi. Gejiskumas yra "igimtas" tiek pat kiek priklausomybe nuo tabako - yra kazkokie genai kurie kazkiek didina rizika, kad gyvenimo eigoje tapsi rukalium, bet net jei visus juos turi, vistiek tokiu netapsi, jei niekada nepradesi rukyti.
Svetimas wrote:
2019-08-31 19:04
Ar buvo originaliame tyrime pasakyta kažkas įspūdingai naujo ir netikėto
Man nebuvo, juk jau sakiau, kad gejiskumas nera igimtas. Tiesa maloniai nustebino tai, kad tyrimas netycia irode ir priklausomybes hipoteze.
Svetimas wrote:
2019-08-31 19:04
(jog homo polinkis greičiausiai yra sudėtingas kompleksinis daugiafaktorinis dalykas)
Jis nebeatrodys toks sudetingas, jei nustosi desperatiskai ieskoti paguodos, ir priimsi mokslo irodytus faktus, kad jis yra igimtas tiek pat, kiek pavyzdziui rukymas.
Svetimas wrote:
2019-08-31 19:04
Apie ką tu čia?
Turime cia tokiu, kuriu progejiskus straipsnius netgi didieji Lietuvos portalai spausdina :)


Bonus vieta is straipsnio:
"Science communication strategy
To communicate the results of the study to the broader audience, we engaged with different LGBTQIA+ (lesbian, gay, bisexual, transgender, queer, intersex, asexual, and other+) and science communication organizations and created multimedia materials for a lay audience."
Pries paviesindami rezultatus mokslininkai suderino visa komunikacija su LBGT#$@#$++ organizacijom. Really, taip dabar reikalaujama? :D Uzjauciu siuolaikinius mokslininkus. Tokiom salygom isvis nuostabu, kad jie dar skiria savo laika tyrimam. Racionalus sprendimas atrodytu keisti profesija ir nebesikankinti.
Last edited by fizikanas on 2019-09-02 11:50, edited 1 time in total.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-09-02 11:49

Vilius wrote:
2019-08-31 17:02
Šiaip tai aš niekad nesupratau, kodėl abi diskusijos pusės obsesina dėl tų genų. Gi dauguma argumentų už (ir gal kai kurie - prieš) vis dar būtų aktualūs, net jei paaiškėtų, kad seksualinė orientacija ne paveldima, o tarkim įgyjama ankstyvoje vaikystėje..
Tai, kad gejiskumo neigimtumas anuliuoja didziaja dali pro-gejisku argumentu. Pvz jei gejiskumas yra kulturinis reiksinys, tai nenoretume tureti tokios kulturos, kuri toki reiskini skatina. Tuo tarpu jei tai butu igimta, tai kultura mums nieko neitakotu, galetume tureti bet kokia. Toks ir buvo pagrindinis arkliukas ankstyvuju geju salininku: gejiskumas yra igimtas, todel kad ir kokias teises jiems suteiksi, ju nesidarys daugiau, nei yra ir taip, todel niekam nepakenks, tai negi gaila. Bet faktai parode, kad darosi ju daugiau ir labai sparciai.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2019-09-02 16:02

fizikanas wrote:
2019-09-02 11:49
Toks ir buvo pagrindinis arkliukas ankstyvuju geju salininku..
- ne, arkliukas buvo pinigai. pinigai buvo skiriami ne dėl idiotų kaprizų, o dėl globalios politikos: nukreipti diskusijas į pievas.

.. parsidavėliai..

:(
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-09-02 18:49

fizikanas wrote:
2019-09-02 11:49
Pvz jei gejiskumas yra kulturinis reiksinys, tai nenoretume tureti tokios kulturos, kuri toki reiskini skatina. Tuo tarpu jei tai butu igimta, tai kultura mums nieko neitakotu, galetume tureti bet kokia.
Apart "genų" ir "kultūrinio reiškinio" yra ir kitų variantų. Gal, pvz., homoseksualius polinkius nulemia traumos (ypač susijusios su seksualine prievarta), ar kiti ankstyvi išgyvenimai. Tai nėra kultūriniai dalykai, bet yra žinoma, kad jie labai stipriai įtakoja tolimesnę vaikų raidą.. Ir šių dalykų lygiai taip pat negali pasirinkti, kaip ir genų, todėl dauguma argumentų iš "born this way" serijos liktų galioti. Tiesiog reikėtų pakeisti "born" į "traumatised", ir tiek.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-09-02 19:17

Svetimas wrote:
2019-08-31 18:12
Apie kokias "abi puses" tu čia kalbi?
Parašei, mano akimis, pakankamai adekvatų žmogaus su "centro" pažiūromis komentarą. ;) Kas čia nuviliančio?
Turiu omeny šios diskusijos puses - vienoj tu su Lionginu, kitoj aš su fizikanu ir Augustu. O centristinės pažiūros dažniausiai būna nuviliančios visoms kitoms pusėms, tai dėl to ir tie atsiprašinėjimai :)
Svetimas wrote:
2019-08-31 18:12
Klausimas buvo sukonstruotas fizikanui. Hipotetinis Vilius toje hipotetinėje Visatoje gan tikėtina sulauktų pasikalbėjimo su sūnumi anksčiau, nei hipotetinis fizikano diskusinis personažas.
Velnią tu ten juos supaisysi - vieną dieną su lėlėm/mašinėlėm žaidžia, o kitą jau nori su bernais/mergom supažindinti.. Tikrai neturiu iliuzijų, kad suprasiu savo vaikus, kai sulauks paauglystės.
Svetimas wrote:
2019-08-31 18:28
Šiaip, turėk omeny, kad tai tariamai genų inžinerijai pasiekus tokį lygį, tikėtina, jog ir to meto kultūrinė aplinka homo klausimais būtų smarkiai kitokia, nei tu įsivaizduoji. Tad dalykų vertinimas jau esant toj tavo hipotetinėj ateity ir vertinimas iš mūsų šiandieninio supratimo pozicijų galimai skirtųsi.
Nu čia jau mano skoniui per toli į Hipotetėnus nukrypom, tai nekomentuosiu :)
Svetimas wrote:
2019-08-31 18:28
Daug negalvojant, jei mano antra pusė neprieštarautų, galbūt klonuočiau šiek tiek pamodifikuotą/patiuninguotą save. Tai skaičius būtų kažkur apie 5.
Bet tokiu atveju - jei paaiškėtų, kad sūnaus visai netraukia moterys - tu irgi turėtum būti šiek tiek nusivylęs.. Gi jis per pusę skalės prašovė nuo tavo lūkesčių :)
Svetimas wrote:
2019-08-31 18:47
(1) Šiaip, vienareikšmiškai neseka tokia išvada iš tos situacijos. Aš tai paklausčiau sūnaus, ar jis atmeta su tuo "manau, kad esu gėjus" savo biseksualumo galimybę ir kodėl.
Ei, neišsisukinėk. Gi tavo pavyzdyje gana akivaizdžiai buvo implikuota, kad sūnus gėjus. O dabar bandai išsisukti per tą "Bi" variantą.. Tačiau net ir tokiu atveju, jis vis tiek turėtų nuspręsti šį kartą ilgai draugauti su savos lyties partneriu, kas irgi yra gana drąsus ir rimtas sprendimas.
Svetimas wrote:
2019-08-31 18:47
(2) Ką šiame kontekste reiškia "priimti sprendimą savo homoseksualius polinkius realizuoti praktikoje"? Nebent savo paties santykių užmezgimą su savo antrąja puse tu irgi gali įvardinti, kaip kad "priėmiau sprendimą savo hetero polinkius realizuoti praktikoje"?
Mano hetero polinkiai sutapo su tuo, ko gamta ir tėvynė iš manęs tikėjosi, todėl tokiam plaukimui pasroviui nereikėjo priiminėti kažkokių ypatingų sprendimų. Tuo tarpu, homoseksualius polinkius turintis asmuo greičiausiai susidurtų su tam tikrais vidiniais ar išoriniais prieštaravimais. Ir jiems nugalėti, manau, reikėtų gana ryžtingo ir sąmoningo apsisprendimo.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-09-03 13:49

Vilius wrote:
2019-09-02 18:49
Gal, pvz., homoseksualius polinkius nulemia traumos (ypač susijusios su seksualine prievarta)
Jeigu tiketi, kad tai traumu pasekme, tai butu labai sunku paaiskinti, kodel homoseksualiu polinkiu nereiketu gydyti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-09-04 14:32

Beveik jaučiu, kaip dreba skeptikų šiknytės nuo baimės atvirai kalbėti šioje temoje. Va iki ko dasigyvenom - patys save cenzūruojat, kad tik neduok-die nepasakytumėt ko nors homofobiško :D
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2019-09-04 17:55

fizikanas wrote:
2019-09-02 11:39
Bonus vieta is straipsnio:
"Science communication strategy
To communicate the results of the study to the broader audience, we engaged with different LGBTQIA+ (lesbian, gay, bisexual, transgender, queer, intersex, asexual, and other+) and science communication organizations and created multimedia materials for a lay audience."
Pries paviesindami rezultatus mokslininkai suderino visa komunikacija su LBGT#$@#$++ organizacijom. Really, taip dabar reikalaujama? :D Uzjauciu siuolaikinius mokslininkus. Tokiom salygom isvis nuostabu, kad jie dar skiria savo laika tyrimam. Racionalus sprendimas atrodytu keisti profesija ir nebesikankinti.
Mokslinio komunizmo laikais mokslinius darbus reikėdavo pradėti ir pabaigti ditirambais Marksui ir Leninui, mokslinio liberalizmo laikais privaloma pašlovinti kokias nors mažumas, iš to pačio teksto:

"We wish to make it clear that our results overwhelmingly point toward the richness and diversity of human sexuality. Our results do not point toward a role for discrimination on the basis of sexual identity or attraction, nor do our results make any conclusive statements about the degree to which “nature” and “nurture” influence sexual preference".
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2019-09-04 19:38

vapula wrote:
2019-09-04 17:55
Mokslinio komunizmo laikais mokslinius darbus reikėdavo pradėti ir pabaigti ditirambais Marksui ir Leninui, mokslinio liberalizmo laikais privaloma pašlovinti kokias nors mažumas.
- kažkuriam forume irgi diskutavau su "mažumom". Jie pasakė: mes ne tokie. Kai aš paklausiau: kokie Jūs? Atsakymo nebuvo.

Teorinis pasvarstymas: yra daug legendų apie angelus, velnius, nemirtingus kaulinius. Ar čia jie nori tapti mirtingais?

:(
Post Reply