LGBT judėjimo end-game

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4061
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-11-30 12:21

Vilius wrote:
2019-11-30 11:08
Ar bent jau parodykit, kad jis buvo atrastas iki manęs.. Nes, goš, tuoj pradėsiu įsivaizduoti, kad gal netyčia būsiu parašęs kažką originalaus :D
Deja Kantas sita principa jau sugalvojo 1785tais:
"Act only according to that maxim whereby you can, at the same time, will that it should become a universal law.[1]"
sovijus
skeptikas
Posts: 548
Joined: 2007-03-24 15:30

2019-11-30 13:20

Vilius wrote:Šiandien sugalvojau tokį minties eksperimentą, kuris galėtų padėt nuspręsti, koks elgesys yra "bugas", ir koks - tiesiog mažareikšmis trukdis. Tereikia įsivaizduoti, kas atsitiktų, jei aptariamą elgesį staiga pradėtų daryti visi planetos gyventojai.
Jei apsibrėši "bugą" šitaip tai iš esmės viskas tvarkoj, tik tuomet civilizacija irgi tampa "bugu". Urbanizacija ir išsilavinimas (ypač moterų) yra dvi konstantos, kurios visose visuomenėse reprodukciją numuša žemiau 2,1 vaikų per moterį. Gėjai ir lesbietės šiuo atveju yra tik "cherry on top". Va taip paskui po tokių eksperimentų ir pasirodys, kad radikalūs islamistai ar krikščionys ir yra vieninteliai "nebugovi" žmonės.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5075
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-11-30 13:39

fizikanas wrote:
2019-11-30 12:21
Deja Kantas [..]
Fucking Kuntas.. Galėjo palikt bent kelis žemai kabančius vaisius ateities kartoms :D

Bet dabar, kai šitas principas gavo tokį (ahem) garbingą vardą, tada dar įdomiau pažiūrėt į seksualines mažumas šituo kampu.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2225
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-11-30 13:54

Vilius wrote:
2019-11-28 22:02
Tai va, Skeptikai. Kaip manote, kas būtų, jei staiga visi planetos gyventojai taptų gėjais/lesbietėmis? Ar tos pasekmės tikrai tokios blogos, kad pateisinti homoseksualumo vadinimą bugu?

Ir bonus klausimas: kas būtų, jei visi planetos gyventojai staiga taptų paniurėliais murmekliais, kuriems labai rūpi tradicinės šeimos, visuomenės moralė, ir kitos senamadiškos vertybės?
Kokia šitų tavo hipotetinių minties eksperimentų prasmė, jei tokių dalykų niekada nebūtų? Į keistus vaikiškus klausimus, greičiausiai rasis ir keisti vaikiški atsakymai.

Pirmu atveju ("visi planetos gyventojai taptų gėjais/lesbietėmis") galbūt atsirastų kokios nors lesbiečių ir gėjų porų "komunos", kur vaikas, pavyzdžiui, turėtų 2 tėčius ir 2 mamas (bent po vieną tikrą tėtį, mamą). Ir daugiau nei nulį netikrų "tėčių", "mamų".

O 2-uoju atveju greičiausiai būtų daug paniurusių ir užsifrustravusių dėl savo užgniaužtų poreikių puritonų.
fizikanas wrote:
2019-11-30 12:21
Vilius wrote:
2019-11-30 11:08
Ar bent jau parodykit, kad jis buvo atrastas iki manęs.. Nes, goš, tuoj pradėsiu įsivaizduoti, kad gal netyčia būsiu parašęs kažką originalaus :D
Deja Kantas sita principa jau sugalvojo 1785tais:
"Act only according to that maxim whereby you can, at the same time, will that it should become a universal law.[1]"
Fizikanas pralenkė visus su Kanto moraliniu kategoriniu imperatyvu. Šiaip, jei bent kažkiek nuosekliau visi nuspręstų vadovautis šiuo imperatyvu (čia jau mano hipotetinis minties eksperimentas) ir kažkaip bent kiek racionaliau suderintų savo interesus, tai galbūt paaiškėtų, kad tiek duchinti gėjus, kad jie "sėdėtų spintose", tiek kažkaip perdėtai duchinti homofobus, būtų negerai pagal tą imperatyvo logiką.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5075
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-11-30 13:54

sovijus wrote:
2019-11-30 13:20
[..] tik tuomet civilizacija irgi tampa "bugu".
Nu ne. Klausimas "ar civilizacija galėtų egzistuoti, jei visi žmonės būtų civilizuoti" man atrodo tiesiog tautologiškas..
sovijus wrote:
2019-11-30 13:20
Urbanizacija ir išsilavinimas (ypač moterų) yra dvi konstantos, kurios visose visuomenėse reprodukciją numuša žemiau 2,1 vaikų per moterį.
Su šiuolaikinėm technologijom, net ir beveik 100%-inė urbanizacija vargu ar sužlugdytų civilizaciją. Tiesiog kai kuriems miestiečiams tektų truputį toliau į darbą važiuoti - iki laukuose priparkuotų kombainų..

O dėl moterų išsilavinimo, tai ką ten gali žinot - gal reikėtų atskiros temos išsiaiškinti, ar čia yra bugas, ar ne.. Bet kažkodėl spėju, kad net mūsų forume vargu ar atsiras daug drąsuolių, norinčių leistis į tokį pavojingą minų lauką :)
sovijus wrote:
2019-11-30 13:20
Gėjai ir lesbietės šiuo atveju yra tik "cherry on top".
Nu tai čia ir yra visos šios šarados esmė - kad gėjai ir lesbietės yra tik prabanga, kurią labai turtingos visuomenės gali sau leisti, kol laikai yra neįtikėtinai taikūs ir sotūs. Tačiau istoriškai žiūrint, tokie laikai yra greičiau išimtis, nei taisyklė, todėl ir mūsų atveju jie beveik garantuotai nesitęs amžinai. Tai gal reikėtų labai neįsijausti ir su tom vyšniom, a?
sovijus wrote:
2019-11-30 13:20
Va taip paskui po tokių eksperimentų ir pasirodys, kad radikalūs islamistai ar krikščionys ir yra vieninteliai "nebugovi" žmonės.
Jei jie vieninteliai gali ilgą laiką išlaikyti stabilią savo kultūros populiaciją, tai gal jie ir yra mažiausiai bugovi žmonės, lyginant su kitom alternatyvom, kurios turi užprogramuotą polinkį į savidestrukciją?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2225
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-11-30 14:00

Vilius wrote:
2019-11-30 13:54
Jei jie vieninteliai gali ilgą laiką išlaikyti stabilią savo kultūro populiaciją, tai gal jie ir yra mažiausiai bugovi žmonės lyginant su kitom alternatyvom, kurios turi užprogramuotą polinkį į savidestrukciją?
Istorija rodo, kad stambesnės tų nebugovų žmonių populiacijos skerdė vieni kitus "dėl ne tokio tikėjimo kaip jų".
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5075
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-11-30 14:22

Svetimas wrote:
2019-11-30 13:54
Kokia šitų tavo hipotetinių minties eksperimentų prasmė, jei tokių dalykų niekada nebūtų?
Kai sutirštini spalvas, kartais moraliniai klausimai tampa gana akivaizdūs. Pvz., "Ar gerai vogti bandeles?" - "Ne, negerai, nes jei visi vogtų, tada niekas nebenorėtų jų kepti". Ir by analogy: "Ar gerai kurti šeimą su savo lyties partneriu?" - "Ne, nes jei visi taip kurtų šeimas, visuomenė tiesiog išnyktų".

Čia aišku nebūtinai reiškia, kad reikia drausti homoseksualų elgesį, ar net tokių porą gyvenimą kartu. Tiesiog nereikia bandyt tokio elgesio pateikti, kaip visiškai normalaus.. Nes jis tiesiog nėra normalus. Tai tik ribinė seksualinio elgesio forma, kurią visuomenė šiuo metu gali sau leisti toleruoti. Bet didelis klausimas - ar ilgam.
Svetimas wrote:
2019-11-30 13:54
Į keistus vaikiškus klausimus, greičiausiai rasis ir keisti vaikiški atsakymai.
Ech tas Kantas.. Suko sau galvą dėl vaikiškų klausimų :)
Svetimas wrote:
2019-11-30 13:54
Pirmu atveju ("visi planetos gyventojai taptų gėjais/lesbietėmis") galbūt atsirastų kokios nors lesbiečių ir gėjų porų "komunos", kur vaikas, pavyzdžiui, turėtų 2 tėčius ir 2 mamas (bent po vieną tikrą tėtį, mamą). Ir daugiau nei nulį netikrų "tėčių", "mamų".
Tai tu irgi nieko prieš versti tas vargšes lesbietes rituališkai santykiauti su gėjais vyrais? Ar tu siūlai jas per prievartą dirbtinai apvaisinti ir išnešioti tuos vaikus?
Svetimas wrote:
2019-11-30 13:54
O 2-uoju atveju greičiausiai būtų daug paniurusių ir užsifrustravusių dėl savo užgniaužtų poreikių puritonų.
Tai mes jau išsiaiškinom, kad tokios visuomenės visai sėkmingai egzistuoja jau dabar musulmoniškose šalyse, tai čia jokio hipotetinio klausimo nebėra. Gal tos visuomenės nėra pavyzdinės daugeliu atžvilgių, tačiau joms bent jau negręsia išnykimas ar asimiliacija su atvykėlių kultūromis.
Svetimas wrote:
2019-11-30 13:54
[..] duchinti homofobus, būtų negerai pagal tą imperatyvo logiką.
Tai prie progos pasakyk Šurajevui, kad Kantas jam liepia pristabdyti arklius :D
sovijus
skeptikas
Posts: 548
Joined: 2007-03-24 15:30

2019-11-30 14:26

Vilius wrote:Nu ne. Klausimas "ar civilizacija galėtų egzistuoti, jei visi žmonės būtų civilizuoti" man atrodo tiesiog tautologiškas..
Kodėl tautologiškas? Civilizacija tiesiogiai veda prie mažesnės gyventojų reprodukcijos ir gyventojų skaičiaus mažėjimo.
Vilius wrote:Su šiuolaikinėm technologijom, net ir beveik 100%-inė urbanizacija vargu ar sužlugdytų civilizaciją. Tiesiog kai kuriems miestiečiams tektų truputį toliau į darbą važiuoti - iki laukuose priparkuotų kombainų..
Ne taip supratai kažką. Persikeldami gyventi į miestus žmonės susilaukia žymiai mažiau vaikų, mažiau nei reikia stabiliam gyventojų skaičiui palaikyti.
Vilius wrote:Nu tai čia ir yra visos šios šarados esmė - kad gėjai ir lesbietės yra tik prabanga, kurią labai turtingos visuomenės gali sau leisti, kol laikai yra neįtikėtinai taikūs ir sotūs. Tačiau istoriškai žiūrint, tokie laikai yra greičiau išimtis, nei taisyklė, todėl ir mūsų atveju jie beveik garantuotai nesitęs amžinai.
Niekas nesitesia amžinai. Automobiliai, lėktuvai, centralizuotas šildymas, kompai yra prabanga, visa mūsų šiuolaikinė civilizacija yra prabanga. Jei tavo tikslas - užtikrinti populiacijos tęstinumą net ir pačiomis atšiauriausiomis sąlygomis tai civilizacija išvis nėra reikalinga, gyvūnai tą jau daro milijonus metų, žmonės tą darė milijonus metų prieš pradėdami statyti miestus.
Vilius wrote:Jei jie vieninteliai gali ilgą laiką išlaikyti stabilią savo kultūros populiaciją, tai gal jie ir yra mažiausiai bugovi žmonės, lyginant su kitom alternatyvom, kurios turi užprogramuotą polinkį į savidestrukciją?
Taigi taip, tą aš ir sakau. Ar dabar tapsi atsidavusiu krikščionimi ar islamistu?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4061
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-11-30 14:40

sovijus wrote:
2019-11-30 14:26
...
Nenori uzsideti avataro kokio? Tik po keliu postu supratau, kad ne Stormas raso, ir tai ne is niko.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2225
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-11-30 14:45

Vilius wrote:
2019-11-30 14:22
Svetimas wrote:
2019-11-30 13:54
Kokia šitų tavo hipotetinių minties eksperimentų prasmė, jei tokių dalykų niekada nebūtų?
Kai sutirštini spalvas, kartais moraliniai klausimai tampa gana akivaizdūs. Pvz., "Ar gerai vogti bandeles?" - "Ne, negerai, nes jei visi vogtų, tada niekas nebenorėtų jų kepti". Ir by analogy: "Ar gerai kurti šeimą su savo lyties partneriu?" - "Ne, nes jei visi taip kurtų šeimas, visuomenė tiesiog išnyktų".

Čia aišku nebūtinai reiškia, kad reikia drausti homoseksualų elgesį, ar net tokių porą gyvenimą kartu. Tiesiog nereikia bandyt tokio elgesio pateikti, kaip visiškai normalaus.. Nes jis tiesiog nėra normalus. Tai tik ribinė seksualinio elgesio forma, kurią visuomenė šiuo metu gali sau leisti toleruoti. Bet didelis klausimas - ar ilgam.
Kažkokiais sofizmais neskaniai atsiduoda. Tu geriau atsakyk, ar tu matai kokią problemą tame, jei žmonės paisytų savo emotional integrity (homo elgtųsi ir gyventų kaip homo, hetero elgtųsi ir gyventų kaip hetero) ir bandytų draugiškai pagal galimybes visi kartu sugyventi toje pačioje visuomenėje? Jeigu toks elgesio modelis būtų visuotinas ir normalus?

Man atrodo, kad tas tavo naivus Kanto moralinis imperatyvas tam niekaip neprieštarautų.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5075
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-11-30 16:22

sovijus wrote:
2019-11-30 14:26
Civilizacija tiesiogiai veda prie mažesnės gyventojų reprodukcijos ir gyventojų skaičiaus mažėjimo.
Tai kaip ta mūsų civilizacija išgyveno per visus tuos tūkstantmečius?
sovijus wrote:
2019-11-30 14:26
Persikeldami gyventi į miestus žmonės susilaukia žymiai mažiau vaikų, mažiau nei reikia stabiliam gyventojų skaičiui palaikyti.
Niekas čia ir nekalba apie reprodukcinį rungtyniavimą su triušiais - tereikia, kad gimstamumas būtų pakankamas, kad būtų palaikoma stabili, ar truputį auganti populiacija - ir su tokia užduotimi mūsų civilizacija (įskaitant miestus) gana neblogai susidorodavo iki maždaug šių laikų.
sovijus wrote:
2019-11-30 14:26
Niekas nesitesia amžinai. Automobiliai, lėktuvai, centralizuotas šildymas, kompai yra prabanga, visa mūsų šiuolaikinė civilizacija yra prabanga.
Visas pasaulis važinėja automobiliais ir skraido lėktuvais.. Ir kol kas civilizacija dėl to neišnyko. Gal teks pereiti prie kitokiu kuru varomų įrengimų, bet čia tik detalė - bendra tendencija yra link vis didesnės mechanizacijos/automatizacijos. Tai, ne čia nėra prabanga - čia progresas.
sovijus wrote:
2019-11-30 14:26
Jei tavo tikslas - užtikrinti populiacijos tęstinumą net ir pačiomis atšiauriausiomis sąlygomis tai civilizacija išvis nėra reikalinga, gyvūnai tą jau daro milijonus metų, žmonės tą darė milijonus metų prieš pradėdami statyti miestus.
Man užtektų tęstinumo, taškas. Tą dalį apie "atšiauriausias sąlygas" pridėjai nuo savęs.
sovijus wrote:
2019-11-30 14:26
Taigi taip, tą aš ir sakau. Ar dabar tapsi atsidavusiu krikščionimi ar islamistu?
Žinai, vis dažniau pagalvoju, kad gal ir reikėtų kartais užsukti į bažnyčią. Tikrai nesitikiu ten "atrasti Jėzų", ir likusiom Biblijos pasakom turbūt irgi niekad nepatikėsiu (bent jau ne pažodine prasme).. Bet kažkokios tradicinės struktūros tikrai dažnai pasigendu šiame keistame pasaulyje.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5075
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-11-30 16:36

Svetimas wrote:
2019-11-30 14:45
Kažkokiais sofizmais neskaniai atsiduoda.
Kapituliaciją priimu. :)
Svetimas wrote:
2019-11-30 14:45
Tu geriau atsakyk, ar tu matai kokią problemą tame, jei žmonės paisytų savo emotional integrity (homo elgtųsi ir gyventų kaip homo, hetero elgtųsi ir gyventų kaip hetero) ir bandytų draugiškai pagal galimybes visi kartu sugyventi toje pačioje visuomenėje?
... Ir visi kartu gražiai išnyktų?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2225
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-11-30 16:40

Vilius wrote:
2019-11-30 16:22
Niekas čia ir nekalba apie reprodukcinį rungtyniavimą su triušiais - tereikia, kad gimstamumas būtų pakankamas, kad būtų palaikoma stabili, ar truputį auganti populiacija - ir su tokia užduotimi mūsų civilizacija (įskaitant miestus) gana neblogai susidorodavo iki maždaug šių laikų.
O kuo blogai tolydžiai mažėjanti iki tam tikro lygio populiacija? Iš kur pas tave ta keista tezė apie populiacijos augimo būtinumą? Prieš tūkstantį metų žmonių buvo mažiau ir kažkaip gyveno (atmetus technologinį ir visokį kitokį dabar turimą progresą).
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4061
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-11-30 17:09

Svetimas wrote:
2019-11-30 13:54
Šiaip, jei bent kažkiek nuosekliau visi nuspręstų vadovautis šiuo imperatyvu (čia jau mano hipotetinis minties eksperimentas) ir kažkaip bent kiek racionaliau suderintų savo interesus, tai galbūt paaiškėtų, kad tiek duchinti gėjus, kad jie "sėdėtų spintose", tiek kažkaip perdėtai duchinti homofobus, būtų negerai pagal tą imperatyvo logiką.
Man atrodo tu vis dar neissivadaves nuo senu ir mokslo paneigtu mitu apie gejiskumo igimtuma. Kalbi apie buvima gejum, kaip kazkoki nekintanti zmogaus atributa, kaip ugis ar lytis. Bet taip nera. Ir tikslas nera duchinti gejus, tikslas yra padeti zmonems tokiems netapti to begin with. O kas jau tapo, padeti atsiversti atgal. O kas negali atsiversti, padeti bent jau neskatinti tokiems tapti kitiems. Cia gal ir butu variantas panasus i sedejima spintoje. Bet tai turi priimti, kaip labai gera kompromisa, kai kalbam apie zmonijos islikima.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5075
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-11-30 17:32

Svetimas wrote:
2019-11-30 16:40
O kuo blogai tolydžiai mažėjanti iki tam tikro lygio populiacija?
Jei visos planetos populiacija truputį sumažėtų tolygiai, tai gal nebūtų jokia tragedija. Gal net lengviau būtų dealinti su taršos ir klimato problemom, etc. (Nors dėl ekonomikos nesu tikras - manau mūsiškė yra geriau pritaikyta pastovaus augimo sąlygoms)

Bet problema tame, kad populiacija mažėja praktiškai tik Vakaruose. Ir kartu mažėja jų galimybės skleisti ar net išlaikyti tas vertybes, kurios tau taip labai patinka - tame tarpe ir tolerancija netradiciniams seksualiniams polinkiams.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-11-30 22:02

Vilius wrote:
2019-11-28 22:26
Lionginas wrote:
2019-11-28 22:12
O kas būtų, jei visi pasaulio gyventojai taptų programuotojais? Nebeliktų kas augina maistą, gesina gaisrus, atlieka chirurgines operacijas. Baisu.
Būtų trumpalaikis šokas, bet paskui rinka juos priverstų eit dirbti kitų darbų, o programavimu užsiimti tik kaip hobiu. Ir tada pasaulis judėtų toliau.
Tai reikia taip suprasti, kad būti programuotoju nėra bugas, nes jei visi taptų programuotojais, tai po šoko būtų pradėta šią padėtį taisyti, tuo tarpu homoseksualumas yra bugas, nes honoseksualumas neištaisomas.

Dar bugu laikai nutukimą ir bandelių vagystes. Turbūt irgi todėl, kad žmonija dar nesugalvojo, kaip būtų galima šias problemas ištaisyti? Jei visi vogtų bandeles, tai visiems būtų blogai, bet niekas nieko nedarytų? Bet jei visi būtų programuotojai, tai visiems būtų blogai, tačiau kažką dėl to darytų :D

Nulis nuoseklumo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3336
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-11-30 22:09

Vilius wrote:
2019-11-30 17:32
Bet problema tame, kad populiacija mažėja praktiškai tik Vakaruose.
Pouliacija Vakaruose auga.
Vilius wrote:
2019-11-30 17:32
Ir kartu mažėja jų galimybės skleisti ar net išlaikyti tas vertybes, kurios tau taip labai patinka - tame tarpe ir tolerancija netradiciniams seksualiniams polinkiams.
Tačiau tos tolerancijos vis daugėja.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4061
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-11-30 22:49

Lionginas wrote:
2019-11-30 22:09
Pouliacija Vakaruose auga.
Turi omeny musulmonu populiacija vakaruose auga?
Beje fun fact:
Western Europe population is equivalent to 2.53% of the total world population.
Post Reply