LGBT judėjimo end-game

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2580
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-07-11 19:36

Augustai. Iš tavo atsakymo man atrodo, kad tu vis tiek nesupratai iki galo, ką aš bandžiau tau ištransliuoti.
Bandau tau dar kartą grubiai išdėlioti tam tikrą liberalią sąvokų "sistemą".

Yra RKB santuokų supratimas. Tas, kurį maždaug turi tu ar tavo bendraminčiai. Jis yra mitologinis, o ne teisinis.
Yra stačiatikių santuokų supratimas. Tas, kurį maždaug turi stačiatikiai. Jis yra mitologinis, o ne teisinis.
Yra budistinis santuokos supratimas. Tas, kurį maždaug turi budistinio tikėjimo žmonės. Jis yra mitologinis, o ne teisinis.
Yra induistinis santuokų supratimas (pvz., tingėjau ieškoti kažkokios rimtesnės trumpos iliustracijos lietuvių kalba). Jis yra mitologinis, o ne teisinis.
Yra homo žmonių homo santuokų supratimai. Jie yra mitologiniai, o ne teisiniai.
Ir t.t.

Ir šalimais (be aukščiau išvardintų supratimų) egzistuoja atskiras labai specifinis teisinis santuokos institutas. Atkreipk savo dėmesį, kad jis nėra mitologinis santuokos supratimas.
Teisinis santuokos institutas yra tam tikras tam tikrų žmonių gyvenimo ir su tuo susijusių dalykų sausas ir nuobodus praktinis formalizmas. Pavyzdžiui, teisiškai kažkokiais būdais nusakantis supatoginantis konkrečias su tų žmonių gyvenimu susijusias situacijas.

Šitas teisinis santuokos institutas Lietuvoje yra vienas ir savo pragmatiniais teisiniais formalizmais "padengia" realiame gyvenime dalį aukščiau paminėtų mitologinių santuokų supratimų.

Judam toliau. Dar papildomai noriu atkreipti dėmesį į tai, kad man susidarė įspūdis, jog tu pernelyg automatiškai suvoki "santuokos" sąvoką ir emociškai triggeriniesi, kai išgirsti tą sąvoką tau nepatinkančiame kontekste.

Kai miniu "homosantuokas", tai turiu omenyje homo žmonių mitologinius santuokų supratimus. Ne tavo mitologinį RKB santuokos supratimą. Kai kalbu apie "homosantuokos" įteisinimą, tai turiu omenyje homo porų įtraukimą į teisinį santuokos instituto formalizmą. Ne į tavo autentiškai suvokiamą mitologinį RKB santuokos supratimą. O į teisinį formalizmą. Nesigąsdink taip. :)

Kai miniu "homopartnerystes", tai turiu omenyje homo žmonių mitologinius santuokų supratimus. Kai kalbu apie "homopartnerystės" įteisinimą, tai turiu omenyje homo žmonių įtraukimą į tam tikrą šalies teisinį partnerystės instituto formalizmą.

Dar papildoma pastaba: homo žmones palaikantys žmonės "homosantuokos", "homopartnerystės" sąvokas gali naudoti gana "interchangeable". Tai labai nesitriggerink išgirdęs "santuoka" vietoj "partnerystė" jų kalboje. Nors kažkur šioje diskusijoje ir minėjai, kad tavo automatinių reakcijų tai neva netriggerina.

Dabar nuo grubaus savokų "sistemos" pristatymo, išdėstyto aukščiau, judam prie tavo atsakymo.
Augustas wrote:
2020-07-10 13:37
Svetimas wrote:
2020-07-09 19:08
Tavo atsakymas man rodo, kad tu visiškai nesupratai, ką aš kalbėjau apie tavojo pasaulėžiūrinio santuokos supratimo ir teisinio santuokos/partnerytės instituto supratimo painiojimą ir sumetimą į bendrą krūvą. Siūlau pasianalizuoti tavo lingvistinį painiojimąsi sąvokose dar kartą. Nes čia gali būti galimai viena naudingiausių vietų tau visoje šitoje temoje.
Aš puikiai supratau, ką Tu norėjai man pasakyti. Tu norėjai man pasakyti, kad valstybės įstatymuose esanti santuokos sąvoka gali būti apibrėžta kitaip, nei ji apibrėžiama, pvz., RKB. Aš su Tavimi visiškai sutinku, kad gali taip būti. Tai kur problema?
Jei tikrai supratai, tai ką sakiau, ir mano grubiai išdėstytą sąvokų "sistemą" aukščiau, tai puiku. Bet man susidarė kitoks įspūdis.
Augustas wrote:
2020-07-10 13:37
Homo poros, kurios nori sau tam tikrų "mitologinių" santuokų pagal savo supratimą, faktiškai gyvena taip pat kaip ir kai kurios hetero poros, nepaisant tos pačios lyties.
Negyvena. Čia ir yra visa esmė, kad faktiškai negyvena taip, kaip heteroporos. Tam tikrų panašumų su heteroporomis tikrai yra, niekas dėl to nesiginčija, bet iš esmės homoporų gyvenimo būdas skiriasi.
Čia gan svarbi vieta. Aš pažįstu homo porų, kurios iš esmės gyvena kaip kai kurios hetero poros, kurios negali ar nenori turėti vaikų. Jokių esminių skirtumų be lyties tarp minėtų homo porų ir hetero porų nematau. Gal gali man papasakoti kokią savo kitokią gyvenimišką patirtį, mūsų įvairių dalykų įvardinimų formalius nesutapimus ir pan.? Labai įdėmiai klausau.
Augustas wrote:
2020-07-10 13:37
Taigi jos nori, kad tam tikras teisinis santuokų ar partnerysčių institutas apimtų ir jas.
Ir aš puikiai suprantu, kad jos to nori, ir puikiai suprantu, kodėl jos to nori. Plg., paskaityk šį straipsnį:
https://www.lrt.lt/naujienos/lietuvoje/ ... a-negalima

Bet tai, ko homoporos nori, yra skirta specifiškai heteroporoms jų tarpusavio santykiams suinstitucinti.
Jei net ir būtų taip, kaip sakai, tai kas draudžia tuos dalykus pergalvoti ir teisiškai išplėsti?

Pagrįsk kažkaip racionaliai savo interpretaciją, kad tai, ko homo poros nori, privalo būti skirta "specifiškai tik heteroporoms jų tarpusavio santykiams suinstitucinti"? Turiu omenyje tiek "homosantuokų", tiek "homopartneryčių" įteisinimo kontekste.
Negi žmonės, kurie yra šiuo metu arba bus homo porose, nenusipelno, kad jų gyvenimiškos situacijos būtų kažkaip teisiškai reglamentuotos ir patogesnės dėl pragmatinių priežasčių? Negi, tavo manymu, jie kažkokia specifinė žmonių rūšis, kuriems to nereikia?
Augustas wrote:
2020-07-10 13:37
Tačiau, kai pasisuka kalba, apie tai, kad teisinis santuokų ar partnerysčių institutas būtų išplėstas ir homo poroms, kurios gyvena ir gyventų pagal savo "mitologinį" santuokų/partnerysčių supratimą, pasirodai tu ir sakai, be jokių rimtų racionalių argumentų, kaip kad supratau "Ne, ne. Aš nepritariu homosantuokų/partnerysčių įteisinimui. Nes mano "mitologinis" santuokos supratimas yra nusilpęs ir tai jį tik dar labiau silpnins".
Teisingai supratai vieną iš mano argumentų. Aš noriu, kad mano santuokos supratimas būtų visuomenėje paplitęs daug labiau negu Tavo santuokos supratimas, ir kad valstybės įstatymuose būtų tik mano santuokos supratimas, o ne kieno nors kito. Bet Tau tai sunkiai suprantama, ar ne?
Taip. Man tokie tavo autoritariški užmojai sunkiai suprantami.

Pavyzdžiui, aš siūlau, kad būtų išplėsti dabar nesami homo porų gyvenimo kartu teisiniai aspektai, nes manau, kad tai būtų gerai, teisinga ir naudinga tiek toms homo poroms, tiek pačiai visuomenei. Kitaip sakant, siūlau praplėsti tam tikrą teisinį formalizmą papildomai žmonių grupei, o ne jį stabdyti. O jau toje teisinėje aplinkoje kiekvienas žmogus gali laisvai gyventi pagal savo kokį tik nori autentišką mitologinį santuokos supratimą. Su mintimi, kad žmonės patys pajėgūs pasirinkti, kas jiems yra geriausia.

O kalbant apie tavo norą, kad tavo "santuokos supratimas" būtų kuo labiau paplitęs. Jis yra autoritariškas, kai pasisuka į homo poras liečiančius teisinius reikalus, nes kertasi su tuo, kad homo žmonių homo porose interesai būtų kažkaip teisiškai ginami. Tuomet tokio tavo keisto asmeninio autoritariško noro svarba racionaliai net nelygintina su homo porų teisėmis ar teisiniais dalykais. Nes, mano nuomone, tai naivus ir nepagrįstas kišimasis į kitų žmonių teisinius reikalus.
Augustas wrote:
2020-07-10 13:37
ūdu, ar tai dėl tavo kažkokių baimių dėl "mitologinio" tavo santuokos supratimo trapumo, ar dėl tavo autoritariškų užgaidų ir nesugebėjimo suprasti, kad tavo "mitologinis" santuokos supratimas nėra tas pats, kas ir teisinis tam tikrų žmonių santykių reglamentavimas, gaunasi, kad tu stabdai teisinį tų kitų žmonių (niekaip nesusijusių su tavimi) santykių reglamentavimą.
Visų pirma, Tavo klaida yra ta, kad tie žmonės ir jų santykiai manęs neliečia. Jei tie žmonės gyventų negyvenamoje saloje, tada galbūt tikrai manęs jų santykiai neliestų. Bet jie gyvena Lietuvoje, ir jų santykiai mane liečia lygiai taip pat kaip ir visus kitus Lietuvoje gyvenančius žmones. Lygiai taip pat kokia nors heterosantuoka, sudaryta gyvenančių Lietuvoje žmonių, liečia ir Tave, nes Tu irgi gyveni LIetuvoje, kaip ir aš.
Antra Tavo klaida, kad aš stabdau homoporų santykių teisinį reglamentavimą dėl savo santuokos supratimo. Tikrai ne vien tik dėl to nenoriu teisinio homoporų santykių reglamentavimo. Pagrindinė priežastis yra ta, kad nenoriu, jog jie apskritai gyventų kaip homopora. Čia yra visos mano argumentavimo linijos pagrindas, o ne koks nors kitas noras, motyvas ar priežastis.
Homo poros jau ir dabar gyvena kaip homo poros ir be teisinio reglamentavimo. Ir kaip tai, jog tu nenori, kad homo poros gyventų kaip homo pora, yra rimtas argumentas dėl homo santuokų, partnerysčių įteisinimo?
Tu taip ir nepateikei jokių rimtų racionalių argumentų ar nepaaiškinai ant pirštų, kaip homo porų galimybė įteisinti savo santykius bus kažkuo statistiškai labiau žalinga, nei naudinga. Tik tai, kad tau tai nepatinka ir tu to nenori. Kaip tokio teisinio reglamentavimo atsiradimas pradės kažkaip konkrečiai kenkti tau ar kažkam kitam?

Augustas wrote:
2020-07-10 13:37
sakant, tu esi autoritariškas stabdys šitoj vietoj. Ir nesugebi pateikti racionalių argumentų, kodėl tu esi toks stabdys.
O koks būtų ar turėtų būti demokratiškas stabdys? :)
Ir argumentus aš Tau jau pasakiau. Kame yra tas mano pateiktų argumentų neracionalumas, Tu taip ir nesugebi pasakyti. Iš tiesų tai Tavo argumentas keisti teisinį santuokos apibrėžimą yra neracionalus, nes jo esmė yra tokia: keiskim santuokos apibrėžimą, kad homoporoms būtų geriau gyventi. O kad santuoka (tiksliau, su santuoka siejamas teisinis paketas) specifiškai yra skirta heteroporoms į stabilius santykius privilioti, tai Tau nė motais. Ir kuo šis mano argumentas neracionalus?
"Demokratiškas stabdys" būtų sugebantis pateikti įtikinančius racionalius argumentus. Mes gi dabar kalbam diskusijų forume, o ne prie kokio referendumo balsadėžės esam. :)
Be to, jau minėjau, kad liberaliojoj demokratijoj yra svarbi ne vien tik "daugumos taisyklė", bet ir atviros visuomenės, pagarbos žmogaus teisėms ir lygiateisiškumo dėmuo.
Nesiūlau keisti tavojo mitologinio santuokos supratimo. Tu vėl kažką kažkur painoji. Nesu toks sąvokų formalistas, kaip tu. Man svarbu esmė.
Šaunu, kad teisinis santuokos institutas turi privalumų hetero poroms. Bet mes juk iš esmės kalbam apie kažkokio teisinio instituto naudingumą homo poroms.
Augustas wrote:
2020-07-10 13:37
Tavo bendraminčiai gi gali kuo puikiausiai gyventi pagal savo "mitologinį" santuokos supratimą ir jį propaguoti. Niekas gi netrukdo? Ar trukdo?
Tai aš tą savo požiūrį ir propaguoju. Tik kokios to mano agitprop'o pasekmės turėtų būti? Mano supratimu, jos (t.y., mano agitprop'o pasekmės) turėtų būti tokios, kad visuomenėje ir valstybės įstatymuose liktų santuokos kaip heterosantuokos apibrėžimas. O ką galvoji Tu apie tai, kokios turėtų būti mano agitpropo'o pasekmės ir kodėl? :)
Manau, kad viešųjų ryšių prasme RKB būtų naudingiau, jei ji būtų mažiau autoritariška ir atviresnė. Man atrodo, kad kai kurie RKB dvasininkai ir veikėjai netgi labai neblogai tai supranta. Pavyzdžiui, kad su NŠP kalendoriais ir pan. daug populiarumo taškų visuomenės akyse nepeš. Tačiau juos varžo tam tikra nusistovėjusi tikėjimo dogmatika ir vyresnio amžiaus tikintieji. Nėra paprasta visuotinai ištransliuoti atviresniu pavidalu tam tikrus dalykus, kai tuos dalykus girdi ir tikintieji, kuriems nuo seno buvo pristatoma tam tikra konkreti siauriau apibrėžta dogmatika.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4595
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-07-11 20:52

Lionginas wrote:
2020-07-10 06:53
nes mažose populiacijose, tarkime, iki 100 individų, stipriai pasireiškia genų dreifas.
Aha, geriau pasistenkim nedasigyventi iki 100 zmoniu populiacijos.
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-07-12 14:32

Ir šalimais (be aukščiau išvardintų supratimų) egzistuoja atskiras labai specifinis teisinis santuokos institutas. Atkreipk savo dėmesį, kad jis nėra mitologinis santuokos supratimas.
Sutinku, kad teisinis santuokos institutas nėra mitologinis santuokos supratimas, bet jis tiesiogiai priklauso nuo visuomenėje vyraujančio mitologinio santuokos supratimo. Atkreipk į tai dėmesį, jei jo dar iki šiol į tai nekreipei.
Teisinis santuokos institutas yra tam tikras tam tikrų žmonių gyvenimo ir su tuo susijusių dalykų sausas ir nuobodus praktinis formalizmas. Pavyzdžiui, teisiškai kažkokiais būdais nusakantis supatoginantis konkrečias su tų žmonių gyvenimu susijusias situacijas.

Šitas teisinis santuokos institutas Lietuvoje yra vienas ir savo pragmatiniais teisiniais formalizmais "padengia" realiame gyvenime dalį aukščiau paminėtų mitologinių santuokų supratimų.
Absoliučiai su Tavimi sutinku. Klausimas yra tik tas, kodėl jis padengia daugumą aukščiau minėtų mitologinių santuokos supratimų. :)
Judam toliau. Dar papildomai noriu atkreipti dėmesį į tai, kad man susidarė įspūdis, jog tu pernelyg automatiškai suvoki "santuokos" sąvoką ir emociškai triggeriniesi, kai išgirsti tą sąvoką tau nepatinkančiame kontekste.

Kai miniu "homosantuokas", tai turiu omenyje homo žmonių mitologinius santuokų supratimus. Ne tavo mitologinį RKB santuokos supratimą. Kai kalbu apie "homosantuokos" įteisinimą, tai turiu omenyje homo porų įtraukimą į teisinį santuokos instituto formalizmą. Ne į tavo autentiškai suvokiamą mitologinį RKB santuokos supratimą. O į teisinį formalizmą. Nesigąsdink taip. :)
Aš ne dėl to triggerinuosi ir gąsdinuosi. :)
Kai miniu "homopartnerystes", tai turiu omenyje homo žmonių mitologinius santuokų supratimus. Kai kalbu apie "homopartnerystės" įteisinimą, tai turiu omenyje homo žmonių įtraukimą į tam tikrą šalies teisinį partnerystės instituto formalizmą.

Dar papildoma pastaba: homo žmones palaikantys žmonės "homosantuokos", "homopartnerystės" sąvokas gali naudoti gana "interchangeable". Tai labai nesitriggerink išgirdęs "santuoka" vietoj "partnerystė" jų kalboje. Nors kažkur šioje diskusijoje ir minėjai, kad tavo automatinių reakcijų tai neva netriggerina.
Tokio dalyko aš iš tiesų nebijau. Aš tiesiog ginčiju šias sąvokas bei jų supratimą. Panašiai, kaip ir Tu ginčiji mano sąvokas ir jų supratimą. :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-07-12 14:33


Negyvena. Čia ir yra visa esmė, kad faktiškai negyvena taip, kaip heteroporos. Tam tikrų panašumų su heteroporomis tikrai yra, niekas dėl to nesiginčija, bet iš esmės homoporų gyvenimo būdas skiriasi.
Čia gan svarbi vieta. Aš pažįstu homo porų, kurios iš esmės gyvena kaip kai kurios hetero poros, kurios negali ar nenori turėti vaikų. Jokių esminių skirtumų be lyties tarp minėtų homo porų ir hetero porų nematau. Gal gali man papasakoti kokią savo kitokią gyvenimišką patirtį, mūsų įvairių dalykų įvardinimų formalius nesutapimus ir pan.? Labai įdėmiai klausau.
Čia tik Tau taip atrodo, kad homoporos gyvena iš esmės taip pat, kaip ir heteroporos. Nėra esminių dalykų, kurie homoporų gyvenimą iš esmės daro tokį patį, koks būna heteroporose. Yra panašumų, pvz., tarpusavio draugystė, tam tikras emocinis ryšys (įsimylėjimas), bet lygybės ženklo tarp heteroporų ir homoporų dėti negalima - nėra sekso, nėra (pvz., psichologinio) papildomumo, homoporose dar prisideda ir santykių sterilumas.
Ir aš puikiai suprantu, kad jos to nori, ir puikiai suprantu, kodėl jos to nori. Plg., paskaityk šį straipsnį:
https://www.lrt.lt/naujienos/lietuvoje/ ... a-negalima

Bet tai, ko homoporos nori, yra skirta specifiškai heteroporoms jų tarpusavio santykiams suinstitucinti.
Jei net ir būtų taip, kaip sakai, tai kas draudžia tuos dalykus pergalvoti ir teisiškai išplėsti?
Trukdo tai, kad toks dalykų išplėtimas jau būtų ne institucijos sustiprinimas, o jos faktinis išardymas.
Pagrįsk kažkaip racionaliai savo interpretaciją, kad tai, ko homo poros nori, privalo būti skirta "specifiškai tik heteroporoms jų tarpusavio santykiams suinstitucinti"? Turiu omenyje tiek "homosantuokų", tiek "homopartneryčių" įteisinimo kontekste.
Negi žmonės, kurie yra šiuo metu arba bus homo porose, nenusipelno, kad jų gyvenimiškos situacijos būtų kažkaip teisiškai reglamentuotos ir patogesnės dėl pragmatinių priežasčių? Negi, tavo manymu, jie kažkokia specifinė žmonių rūšis, kuriems to nereikia?
Suprask, čia ne nuopelnų klausimas, bet paramos heterosantuokos institucijai klausimas. T.y., čia yra klausimas, kaip padaryti, kad kuo daugiau heterų noriai lįstų į heterosantuokas ir ten pasiliktų. Čia yra visa reikalo esmė. Visa kita yra tik priedas prie šito klausimo. Jei heterai noriau lįs į heterosantuokas ir ten norės pasilikti, jei bus įteisintos homopartnerystės/homosantuokos, tebūnie tos homopartnerystės/homosantuokos. Jei heterai noriau lįs heterosantuokas ir ten norės pasilikti, jei bus įteisinti viešnamiai, tebūnie tie viešnamiai. Ir t.t. Esmė, kad heterai lįstų į heterosantuokas ir ten pasiliktų. Visa kita - antraeilis klausimas.

Teisingai supratai vieną iš mano argumentų. Aš noriu, kad mano santuokos supratimas būtų visuomenėje paplitęs daug labiau negu Tavo santuokos supratimas, ir kad valstybės įstatymuose būtų tik mano santuokos supratimas, o ne kieno nors kito. Bet Tau tai sunkiai suprantama, ar ne?
Taip. Man tokie tavo autoritariški užmojai sunkiai suprantami.
Pavyzdžiui, aš siūlau, kad būtų išplėsti dabar nesami homo porų gyvenimo kartu teisiniai aspektai, nes manau, kad tai būtų gerai, teisinga ir naudinga tiek toms homo poroms, tiek pačiai visuomenei. Kitaip sakant, siūlau praplėsti tam tikrą teisinį formalizmą papildomai žmonių grupei, o ne jį stabdyti. O jau toje teisinėje aplinkoje kiekvienas žmogus gali laisvai gyventi pagal savo kokį tik nori autentišką mitologinį santuokos supratimą. Su mintimi, kad žmonės patys pajėgūs pasirinkti, kas jiems yra geriausia.
Tu pamiršti, kad teisė visada yra autoritarinis dalykas. Nėra taip, kad nepaklustum įstatymui ir nesusilauktum bausmės.
O kalbant apie tavo norą, kad tavo "santuokos supratimas" būtų kuo labiau paplitęs. Jis yra autoritariškas, kai pasisuka į homo poras liečiančius teisinius reikalus, nes kertasi su tuo, kad homo žmonių homo porose interesai būtų kažkaip teisiškai ginami. Tuomet tokio tavo keisto asmeninio autoritariško noro svarba racionaliai net nelygintina su homo porų teisėmis ar teisiniais dalykais. Nes, mano nuomone, tai naivus ir nepagrįstas kišimasis į kitų žmonių teisinius reikalus.
Bet Tu pamiršti klausimą, o kam homoporose esantiems žmonėms tokia teisinė gynyba yra reikalinga. Tai pirma.
O antra, Tu vis dar blogai supranti, kas yra kišimasis į žmonių reikalus, o kas yra nesikišimas. Pvz., pas notarą įregistruota sutartis (čia bet kokia sutartis, nebūtinai partnerystės) jau yra kišimasis į tų aną sutartį sudariusių žmonių reikalus, nes tokia sutartis jau turi ne tik moralines, bet ir teisines pasekmes. Jei nori nesikišimo, tai neregistruok jokių sutarčių pas notarą ir turėis nesikišimą.
Visų pirma, Tavo klaida yra ta, kad tie žmonės ir jų santykiai manęs neliečia. Jei tie žmonės gyventų negyvenamoje saloje, tada galbūt tikrai manęs jų santykiai neliestų. Bet jie gyvena Lietuvoje, ir jų santykiai mane liečia lygiai taip pat kaip ir visus kitus Lietuvoje gyvenančius žmones. Lygiai taip pat kokia nors heterosantuoka, sudaryta gyvenančių Lietuvoje žmonių, liečia ir Tave, nes Tu irgi gyveni LIetuvoje, kaip ir aš.
Antra Tavo klaida, kad aš stabdau homoporų santykių teisinį reglamentavimą dėl savo santuokos supratimo. Tikrai ne vien tik dėl to nenoriu teisinio homoporų santykių reglamentavimo. Pagrindinė priežastis yra ta, kad nenoriu, jog jie apskritai gyventų kaip homopora. Čia yra visos mano argumentavimo linijos pagrindas, o ne koks nors kitas noras, motyvas ar priežastis.
Homo poros jau ir dabar gyvena kaip homo poros ir be teisinio reglamentavimo. Ir kaip tai, jog tu nenori, kad homo poros gyventų kaip homo pora, yra rimtas argumentas dėl homo santuokų, partnerysčių įteisinimo?
Na, Tu ir pasakei čia. :D O tai kam tos sutartys iš viso reikalingos? Jos reikalingos tam, kad garantuotų teisinę apsaugą, jei kuri nors sutartį sudariusi pusė nuspręstų tos sudarytos sutarties nesilaikyti. Šis dalykas labai aiškiai pasimato, pvz., komerciniuose kontraktuose, kuriuose numatytos sankcijos už sutarties nesilaikymą, už tam tikrų jos punktų pažeidimus ir pan. Atitinkamai yra ir heterosantuokos sutartyse, ten irgi yra numatyti nekaltosios pusės teisinės apsaugos elementai. Kitaip tariant, heteroporai, kuri yra sudariusi tokią santuokos sutartį, pasidaro sunkiau išsiskirti. Įteisinus homosantuokas, ir homoporoms bus sunkiau išsiskirti, kai pamatys, kad jų toks gyvenimas kartu (jau) netenkina. Kai nėra teisinės sutarties, tai padaryti yra labai lengva - tiesiog susikrovei savo daiktus ir išėjai. O kai yra teisinė sutartis, tai jau taip paprastai nebeišsisuksi, reikės kreiptis į notarą, o gal net ir iki teismo bus prieita. Žodžiu, atsiranda teisinės-biurokratinės, o gal net ir finansinės kliūtys skyryboms. Tai jei aš noriu, kad tos pačios lyties žmonės nesudarinėtų homoporų (jei homopora jau susidarė, tai ji galėtų lengviau išsiskirti), man natūraliai reikia pasisakyti prieš bet kokias tų homoporų santykių stabilizavimo teisines sutartis. Tai labai paprasta išvada, kad net nežinau, kodėl Tau pačiam ji neatėjo į galvą.
Tu taip ir nepateikei jokių rimtų racionalių argumentų ar nepaaiškinai ant pirštų, kaip homo porų galimybė įteisinti savo santykius bus kažkuo statistiškai labiau žalinga, nei naudinga. Tik tai, kad tau tai nepatinka ir tu to nenori. Kaip tokio teisinio reglamentavimo atsiradimas pradės kažkaip konkrečiai kenkti tau ar kažkam kitam?
Čia vėlgi nėra statistikos klausimas, bet teisinės paramos klausimas. Tai klausimas, ką aš remiu ar noriu paremti. Jei aš noriu paremti homoporas, tai, savaime suprantama, aš turėčiau būti už tą homoporų teisinį reglamentavimą. Jei aš nenoriu paremti homoporų, tai aš turėčiau būti prieš tokiems santykiams palankų teisinį reglamentavimą. Tai vėlgi yra visiškai natūralu, bet Tau kažkodėl sunkiai suprantama.
Last edited by Augustas on 2020-07-12 14:41, edited 1 time in total.
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-07-12 14:38

O koks būtų ar turėtų būti demokratiškas stabdys? :)
Ir argumentus aš Tau jau pasakiau. Kame yra tas mano pateiktų argumentų neracionalumas, Tu taip ir nesugebi pasakyti. Iš tiesų tai Tavo argumentas keisti teisinį santuokos apibrėžimą yra neracionalus, nes jo esmė yra tokia: keiskim santuokos apibrėžimą, kad homoporoms būtų geriau gyventi. O kad santuoka (tiksliau, su santuoka siejamas teisinis paketas) specifiškai yra skirta heteroporoms į stabilius santykius privilioti, tai Tau nė motais. Ir kuo šis mano argumentas neracionalus?
"Demokratiškas stabdys" būtų sugebantis pateikti įtikinančius racionalius argumentus. Mes gi dabar kalbam diskusijų forume, o ne prie kokio referendumo balsadėžės esam. :)
Be to, jau minėjau, kad liberaliojoj demokratijoj yra svarbi ne vien tik "daugumos taisyklė", bet ir atviros visuomenės, pagarbos žmogaus teisėms ir lygiateisiškumo dėmuo.
Aš neprieštarauju visiems Tavo paminėtiems liberalios demokratijos dėmenims, tik šiek tiek kvestionuoju Tavo lygiateisiškumo dėmens supratimą.
Man svarbu esmė.
Šaunu, kad teisinis santuokos institutas turi privalumų hetero poroms. Bet mes juk iš esmės kalbam apie kažkokio teisinio instituto naudingumą homo poroms.
:thumbsup: Taip, mes būtent apie tai ir kalbam. Ir mano teiginys yra tas, kad homoporos savo noru turėtų išsiskirti, ir teisinis institutas šiuo atveju joms kaip tik tai padaryti sutrukdytų arba bent jau pridarytų nereikalingų teisinių kliūčių jų skyryboms. Tu iš esmės turbūt irgi sutinki, kad teisinis institutas pridarytų teisinių (o gal net ir finansinių) kliūčių homoporoms išsiskirti?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4595
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-07-13 10:58

Svetimas wrote:
2020-07-09 19:19
Ir negi per tiek mėnesių nesugebi atleisti Lionginui už "klouną"? Pats gi prisiprašei už savo išsikalinėjimus? :)
Kadangi net neatsimenu, apie ka cia kalbi, tai greiciausiai jau seniai viska atleidau ir uzmirsau :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2580
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-07-15 21:12

fizikanas wrote:
2020-07-13 10:58
Kadangi net neatsimenu, apie ka cia kalbi, tai greiciausiai jau seniai viska atleidau ir uzmirsau :)
Koks tu šaunuolis, kad viską atleidai ir užmiršai. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3905
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-07-20 10:01

Augustas wrote:
2020-07-12 14:33
Na, Tu ir pasakei čia. :D O tai kam tos sutartys iš viso reikalingos? Jos reikalingos tam, kad garantuotų teisinę apsaugą, jei kuri nors sutartį sudariusi pusė nuspręstų tos sudarytos sutarties nesilaikyti. Šis dalykas labai aiškiai pasimato, pvz., komerciniuose kontraktuose, kuriuose numatytos sankcijos už sutarties nesilaikymą, už tam tikrų jos punktų pažeidimus ir pan. Atitinkamai yra ir heterosantuokos sutartyse, ten irgi yra numatyti nekaltosios pusės teisinės apsaugos elementai. Kitaip tariant, heteroporai, kuri yra sudariusi tokią santuokos sutartį, pasidaro sunkiau išsiskirti. Įteisinus homosantuokas, ir homoporoms bus sunkiau išsiskirti, kai pamatys, kad jų toks gyvenimas kartu (jau) netenkina. Kai nėra teisinės sutarties, tai padaryti yra labai lengva - tiesiog susikrovei savo daiktus ir išėjai. O kai yra teisinė sutartis, tai jau taip paprastai nebeišsisuksi, reikės kreiptis į notarą, o gal net ir iki teismo bus prieita. Žodžiu, atsiranda teisinės-biurokratinės, o gal net ir finansinės kliūtys skyryboms. Tai jei aš noriu, kad tos pačios lyties žmonės nesudarinėtų homoporų (jei homopora jau susidarė, tai ji galėtų lengviau išsiskirti), man natūraliai reikia pasisakyti prieš bet kokias tų homoporų santykių stabilizavimo teisines sutartis. Tai labai paprasta išvada, kad net nežinau, kodėl Tau pačiam ji neatėjo į galvą.
Skamba panašiai, kaip geri kieno nors norai, kad tu sekmadienį verčiau pailsėtum ir ilgiau pamiegotum nei kad eitum į bažnyčią, taigi reikia uždrausti bažnyčią. Viskas tavo labui.

Žmonės patys sprendžia kas jiems geriau, jie suaugę ir gali tai nuspręsti. Valstybė nėra auklė, kad už suaugusius žmones priimtų tokius sprendimus.
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-07-20 11:59

Lionginas wrote:
2020-07-20 10:01
Augustas wrote:
2020-07-12 14:33
Na, Tu ir pasakei čia. :D O tai kam tos sutartys iš viso reikalingos? Jos reikalingos tam, kad garantuotų teisinę apsaugą, jei kuri nors sutartį sudariusi pusė nuspręstų tos sudarytos sutarties nesilaikyti. Šis dalykas labai aiškiai pasimato, pvz., komerciniuose kontraktuose, kuriuose numatytos sankcijos už sutarties nesilaikymą, už tam tikrų jos punktų pažeidimus ir pan. Atitinkamai yra ir heterosantuokos sutartyse, ten irgi yra numatyti nekaltosios pusės teisinės apsaugos elementai. Kitaip tariant, heteroporai, kuri yra sudariusi tokią santuokos sutartį, pasidaro sunkiau išsiskirti. Įteisinus homosantuokas, ir homoporoms bus sunkiau išsiskirti, kai pamatys, kad jų toks gyvenimas kartu (jau) netenkina. Kai nėra teisinės sutarties, tai padaryti yra labai lengva - tiesiog susikrovei savo daiktus ir išėjai. O kai yra teisinė sutartis, tai jau taip paprastai nebeišsisuksi, reikės kreiptis į notarą, o gal net ir iki teismo bus prieita. Žodžiu, atsiranda teisinės-biurokratinės, o gal net ir finansinės kliūtys skyryboms. Tai jei aš noriu, kad tos pačios lyties žmonės nesudarinėtų homoporų (jei homopora jau susidarė, tai ji galėtų lengviau išsiskirti), man natūraliai reikia pasisakyti prieš bet kokias tų homoporų santykių stabilizavimo teisines sutartis. Tai labai paprasta išvada, kad net nežinau, kodėl Tau pačiam ji neatėjo į galvą.
Skamba panašiai, kaip geri kieno nors norai, kad tu sekmadienį verčiau pailsėtum ir ilgiau pamiegotum nei kad eitum į bažnyčią, taigi reikia uždrausti bažnyčią. Viskas tavo labui.
Yra kitas sprendimas - vakarinės Šv.Mišios. Tad ir miegoti galiu ilgiau, ir į bažnyčią nueiti spėju. :) Išvada - bažnyčios drausti nereikia, kad galėčiau ilgiau pamiegoti.
Žmonės patys sprendžia kas jiems geriau, jie suaugę ir gali tai nuspręsti. Valstybė nėra auklė, kad už suaugusius žmones priimtų tokius sprendimus.
Pirma, kas yra valstybė. Antra, kodėl ji nėra auklė, kai ji tokia iš tikrųjų ir yra (plg., žiūr. BK, ANK). Trečia, suaugę žmonės tikrai priima visus sprendimus patys, bet valstybė per savo įstatymus gali skatinti vienokius ar kitokius sprendimus arba jų neskatinti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3905
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-07-21 07:50

Augustas wrote:
2020-07-20 11:59
Yra kitas sprendimas - vakarinės Šv.Mišios. Tad ir miegoti galiu ilgiau, ir į bažnyčią nueiti spėju. :) Išvada - bažnyčios drausti nereikia, kad galėčiau ilgiau pamiegoti.
Tada labanakt vaikučiams praleisi. Reiškia, drausti, tavo labui.
Augustas wrote:
2020-07-20 11:59
Žmonės patys sprendžia kas jiems geriau, jie suaugę ir gali tai nuspręsti. Valstybė nėra auklė, kad už suaugusius žmones priimtų tokius sprendimus.
Pirma, kas yra valstybė. Antra, kodėl ji nėra auklė, kai ji tokia iš tikrųjų ir yra (plg., žiūr. BK, ANK). Trečia, suaugę žmonės tikrai priima visus sprendimus patys, bet valstybė per savo įstatymus gali skatinti vienokius ar kitokius sprendimus arba jų neskatinti.
Gražiai čia išklojai visus argumentus, kodėl valstybė tavo labui turėtų drausti bažnyčias.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2580
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-07-21 22:30

Augustas wrote:
2020-07-12 14:32
Judam toliau. Dar papildomai noriu atkreipti dėmesį į tai, kad man susidarė įspūdis, jog tu pernelyg automatiškai suvoki "santuokos" sąvoką ir emociškai triggeriniesi, kai išgirsti tą sąvoką tau nepatinkančiame kontekste.

Kai miniu "homosantuokas", tai turiu omenyje homo žmonių mitologinius santuokų supratimus. Ne tavo mitologinį RKB santuokos supratimą. Kai kalbu apie "homosantuokos" įteisinimą, tai turiu omenyje homo porų įtraukimą į teisinį santuokos instituto formalizmą. Ne į tavo autentiškai suvokiamą mitologinį RKB santuokos supratimą. O į teisinį formalizmą. Nesigąsdink taip. :)
Aš ne dėl to triggerinuosi ir gąsdinuosi. :)
O tai dėl ko tu tada triggeriniesi ir gąsdiniesi?
Augustas wrote:
2020-07-12 14:33
Čia gan svarbi vieta. Aš pažįstu homo porų, kurios iš esmės gyvena kaip kai kurios hetero poros, kurios negali ar nenori turėti vaikų. Jokių esminių skirtumų be lyties tarp minėtų homo porų ir hetero porų nematau. Gal gali man papasakoti kokią savo kitokią gyvenimišką patirtį, mūsų įvairių dalykų įvardinimų formalius nesutapimus ir pan.? Labai įdėmiai klausau.
Čia tik Tau taip atrodo, kad homoporos gyvena iš esmės taip pat, kaip ir heteroporos. Nėra esminių dalykų, kurie homoporų gyvenimą iš esmės daro tokį patį, koks būna heteroporose. Yra panašumų, pvz., tarpusavio draugystė, tam tikras emocinis ryšys (įsimylėjimas), bet lygybės ženklo tarp heteroporų ir homoporų dėti negalima - nėra sekso, nėra (pvz., psichologinio) papildomumo, homoporose dar prisideda ir santykių sterilumas.
Mano matomi panašumai tarp hetero porų, kurios nenori ar negali turėti vaikų, ir homo porų, kalbant apie teisinius klausimus, atrodo esminiai. O matomi skirtumai atrodo neesminiai. Tau kažkodėl atrodo atvirkščiai.

Nematau ką seksas, papildomumas turi bendro su įteisinimo klausimais? Bet vėl sudominai su savo sąvokomis.
"Santykių sterilumas"? Gali plačiau paaiškinti šitą savo žodžių junginį? :)
Taip pat sakai tarp homo žmonių nėra sekso. O tai ką reiškia "seksas" tavo "sąvokų sistemoje"?

Papildomumas nėra kažkoks svarbus esminis dalykas. Bet, šiaip, žinau homo porų pavyzdžių ir su tuo susijusių juokelių, kai "labiau meniškas" ir "mažiau meniškas" susieina į porą. :)
Augustas wrote:
2020-07-12 14:33
Tu pamiršti, kad teisė visada yra autoritarinis dalykas. Nėra taip, kad nepaklustum įstatymui ir nesusilauktum bausmės.
Su "visada" ir absoliutinimais labai lengva nusikalbėti. Daugelis sutuoktinių gyvenimą liečiančių dalykų nėra baudžiamieji. Pavyzdžiui, sutuoktinis gali sumokėti dovanojimo mokestį valstybei, nors jam ir nepriklauso tai daryti. Ir VMI jo už tai nenubaus. :)
Augustas wrote:
2020-07-12 14:33
Jei net ir būtų taip, kaip sakai, tai kas draudžia tuos dalykus pergalvoti ir teisiškai išplėsti?
Trukdo tai, kad toks dalykų išplėtimas jau būtų ne institucijos sustiprinimas, o jos faktinis išardymas.
Kokiu būdu tai yra "faktinis išardymas? Ar gali tai man racionaliai paaiškinti ant pirštų? Pvz. tam tikrą dieną X Lietuvoje įvyksta homopartnerysčių ar homosantuokų įtraukimas į LR teisės aktus. Hetero poros kaip galėjo iki to laiko susituokti tarpusavyje, taip ir lygiai taip pat gali susituokti po dienos X. Kurioje vietoje tu matai "faktinį išardymą", jei faktiškai visas teisinis reglamentavimas hetero poroms išliko toks pats? Ar tik nebus tave kas nors prigąsdinęs šitoje vietoje su savo "melagienomis"? :) Panašiai kaip kad žmonėmis Rusijoje buvo manipuliuojama vertybiškai emocijų lygyje prieš Putino kadencijų "nunulinimą"?
Augustas wrote:
2020-07-12 14:33
Suprask, čia ne nuopelnų klausimas, bet paramos heterosantuokos institucijai klausimas. T.y., čia yra klausimas, kaip padaryti, kad kuo daugiau heterų noriai lįstų į heterosantuokas ir ten pasiliktų.
O ar neatrodo tau geriau šitoj vietoj tiesiog sąlygas hetero šeimoms gerinti? :) Iš tavo kalbos aš apskritai niekaip negaliu suprasti, prie ko čia homo poros šitam hetero šeimų paveiksle?
Augustas wrote:
2020-07-12 14:33
Tai jei aš noriu, kad tos pačios lyties žmonės nesudarinėtų homoporų (jei homopora jau susidarė, tai ji galėtų lengviau išsiskirti), man natūraliai reikia pasisakyti prieš bet kokias tų homoporų santykių stabilizavimo teisines sutartis. Tai labai paprasta išvada, kad net nežinau, kodėl Tau pačiam ji neatėjo į galvą.
Neatėjo galvą, nes net minties neturėjau ir negalvojau apie reikalingumą to, kad dviejų žmonių, kurie taip pasirinko, sąjunga būtų nestabili. Nes žiūriu iš žmonių gerovės pusės. O ne kad jiems blogiau būtų.

Kai dabar pasakei, tai ir pagalvojau apie skyrybas. Ir netgi ir čia matau tam tikrą pliusą. Nes teisinis institutas turi tam tikrų pliusų ir skyrybų atvejų, nes silpnesnė pusė poroje neretai yra teisiškai ginama. Defaultinis teisinis paketas šitoj vietoj nėra blogas. Be to, jei kažkam yra toks poreikis, yra papildomos sutartys, kurios skyrybų atveju leidžia įvairiau sureguliuoti dalykus. Lygiai taip pat, kaip aš nepagalvojau apie skyrybas, kalbėdamas apie homo porų teisinį institutą, labai mažai pagalvoja ir homo poros pradėdamos gyventi kartu. Ir be teisinio instituto kai kurie žmonės gali likti gan nekokioj padėtyje skyrybų atveju (ir ypač, jei nepagalvojo apie skyrybas).

Man daug svarbesnis klausimas: kodėl tu nori, kad homo žmonės nesudarinėtų homo porų? Nes racionalios priežasties iš tavo kalbos aš kol kas nematau.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3905
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-07-22 07:55

Svetimas wrote:
2020-07-21 22:30
Augustas wrote:
2020-07-12 14:33
Trukdo tai, kad toks dalykų išplėtimas jau būtų ne institucijos sustiprinimas, o jos faktinis išardymas.
Kokiu būdu tai yra "faktinis išardymas? Ar gali tai man racionaliai paaiškinti ant pirštų? Pvz. tam tikrą dieną X Lietuvoje įvyksta homopartnerysčių ar homosantuokų įtraukimas į LR teisės aktus. Hetero poros kaip galėjo iki to laiko susituokti tarpusavyje, taip ir lygiai taip pat gali susituokti po dienos X. Kurioje vietoje tu matai "faktinį išardymą", jei faktiškai visas teisinis reglamentavimas hetero poroms išliko toks pats? Ar tik nebus tave kas nors prigąsdinęs šitoje vietoje su savo "melagienomis"? :) Panašiai kaip kad žmonėmis Rusijoje buvo manipuliuojama vertybiškai emocijų lygyje prieš Putino kadencijų "nunulinimą"?
Olandijoje, Belgijoje tos pačios lyties santuokos egzistuoja jau beveik 20 metų, o priešingos lyties žmonės kaip tuokėsi taip tebesituokia, niekas neišardyta nei teoriškai nei faktiškai. Todėl čia tik nuo realybės atitrūkusio žmogaus fantazija, o ne dėmesio verta spekuliacija kas būtų jei būtų.
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-07-22 13:22

Lionginas wrote:
2020-07-22 07:55
Svetimas wrote:
2020-07-21 22:30
Kokiu būdu tai yra "faktinis išardymas? Ar gali tai man racionaliai paaiškinti ant pirštų? Pvz. tam tikrą dieną X Lietuvoje įvyksta homopartnerysčių ar homosantuokų įtraukimas į LR teisės aktus. Hetero poros kaip galėjo iki to laiko susituokti tarpusavyje, taip ir lygiai taip pat gali susituokti po dienos X. Kurioje vietoje tu matai "faktinį išardymą", jei faktiškai visas teisinis reglamentavimas hetero poroms išliko toks pats? Ar tik nebus tave kas nors prigąsdinęs šitoje vietoje su savo "melagienomis"? :) Panašiai kaip kad žmonėmis Rusijoje buvo manipuliuojama vertybiškai emocijų lygyje prieš Putino kadencijų "nunulinimą"?
Olandijoje, Belgijoje tos pačios lyties santuokos egzistuoja jau beveik 20 metų, o priešingos lyties žmonės kaip tuokėsi taip tebesituokia, niekas neišardyta nei teoriškai nei faktiškai. Todėl čia tik nuo realybės atitrūkusio žmogaus fantazija, o ne dėmesio verta spekuliacija kas būtų jei būtų.
Na, Lionginai, Tu čia ir parašei. :ax: Man toks įspūdis susidaro, kad Tu neskaitei šio straipsnio (šį straipsnį pateikė pats Svetimas 2020.06.20):

https://voxeu.org/article/symbolism-mat ... -stability

Tame straipsnyje aiškiai parašyta:
"In recent decades, marriage has been deinstitutionalized, its legal and economic functions impaired or replaced by other types of relationships. Moreover, differences between registered partnerships and marriage are small, save the divorce costs and symbolic significance attached to marriage, as an enforceable public commitment and a marker of personal achievement. "

Ta pati ištrauka galioja ir Svetimui. Nors Svetimui galiu dar papildomai paaiškinti, kad santuokos išardymas reiškiasi per santuokos apibrėžimo pakeitimą įstatymuose. Kas dar čia neaiškaus? :ax:
Last edited by Augustas on 2020-07-22 13:46, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3905
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-07-22 13:34

Augustas wrote:
2020-07-22 13:22
Na, Lionginai, Tu čia ir parašei. :ax: Man toks įspūdis susidaro, kad Tu neskaitei šio straipsnio (šį straipsnį pateikė pats Svetimas 2020.06.20):

https://voxeu.org/article/symbolism-mat ... -stability

Tame straipsnyje aiškiai parašyta:
"In recent decades, marriage has been deinstitutionalized, its legal and economic functions impaired or replaced by other types of relationships. Moreover, differences between registered partnerships and marriage are small, save the divorce costs and symbolic significance attached to marriage, as an enforceable public commitment and a marker of personal achievement. "
Parodyk, kur čia rašoma, kad dėl homo santuokų kažkas negero nutiko su hetero santuokomis. Nes visi šitie dalykai, kurie čia parašyti, žinok, vyksta ir Lietuvoje, kur homo santuokos nėra legalios. Jie vyksta net Rusijoje, kur nėra net minčių apie homo santuokų legalizavimą. Visi tie procesai neturi absoliučiai nieko bendro su homo santuokų legalizavimu.
Augustas wrote:
2020-07-22 13:22
Ta pati ištrauka galioja ir Svetimui. Nors Svetimui galiu dar papildomai paaiškinti, kad santuokos išardymas reiškiasi per santuokos apibrėžimo pakeitimą įstatymuose. Kas dar čia neaiškaus? :ax:
Tai tipo hetero poroms teko skirtis, kai tik buvo leista homo poroms tuoktis? Pirmą kartą girdžiu.
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-07-22 14:00

Svetimas wrote:
2020-07-21 22:30
Kokiu būdu tai yra "faktinis išardymas? Ar gali tai man racionaliai paaiškinti ant pirštų? Pvz. tam tikrą dieną X Lietuvoje įvyksta homopartnerysčių ar homosantuokų įtraukimas į LR teisės aktus. Hetero poros kaip galėjo iki to laiko susituokti tarpusavyje, taip ir lygiai taip pat gali susituokti po dienos X. Kurioje vietoje tu matai "faktinį išardymą", jei faktiškai visas teisinis reglamentavimas hetero poroms išliko toks pats? Ar tik nebus tave kas nors prigąsdinęs šitoje vietoje su savo "melagienomis"? :) Panašiai kaip kad žmonėmis Rusijoje buvo manipuliuojama vertybiškai emocijų lygyje prieš Putino kadencijų "nunulinimą"?
Taip, beveik viskas išlieka tas pats, išskyrus patį svarbiausią - santuokos apibrėžimą. Tau tai nekelia problemų todėl, kad Tu jau seniai savo mintyse pakeitei santuokos apibrėžimą. Todėl Tu nematai čia problemų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3905
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-07-22 14:07

Augustas wrote:
2020-07-22 14:00
Taip, beveik viskas išlieka tas pats, išskyrus patį svarbiausią - santuokos apibrėžimą. Tau tai nekelia problemų todėl, kad Tu jau seniai savo mintyse pakeitei santuokos apibrėžimą. Todėl Tu nematai čia problemų.
Ir taip sako žmogus, kuris žodžių apibrėžimus kaitalioja kiekvienoje temoje.
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-07-22 15:15

Lionginas wrote:
2020-07-22 13:34
Augustas wrote:
2020-07-22 13:22
Na, Lionginai, Tu čia ir parašei. :ax: Man toks įspūdis susidaro, kad Tu neskaitei šio straipsnio (šį straipsnį pateikė pats Svetimas 2020.06.20):

https://voxeu.org/article/symbolism-mat ... -stability

Tame straipsnyje aiškiai parašyta:
"In recent decades, marriage has been deinstitutionalized, its legal and economic functions impaired or replaced by other types of relationships. Moreover, differences between registered partnerships and marriage are small, save the divorce costs and symbolic significance attached to marriage, as an enforceable public commitment and a marker of personal achievement. "
Parodyk, kur čia rašoma, kad dėl homo santuokų kažkas negero nutiko su hetero santuokomis. Nes visi šitie dalykai, kurie čia parašyti, žinok, vyksta ir Lietuvoje, kur homo santuokos nėra legalios. Jie vyksta net Rusijoje, kur nėra net minčių apie homo santuokų legalizavimą. Visi tie procesai neturi absoliučiai nieko bendro su homo santuokų legalizavimu.
Kaip Tu genialiai pastebėjai. :thumbsup: Bet dabar Tu man pasakyk, kodėl, Tavo nuomone, tie procesai vyksta.
Augustas wrote:
2020-07-22 13:22
Ta pati ištrauka galioja ir Svetimui. Nors Svetimui galiu dar papildomai paaiškinti, kad santuokos išardymas reiškiasi per santuokos apibrėžimo pakeitimą įstatymuose. Kas dar čia neaiškaus? :ax:
Tai tipo hetero poroms teko skirtis, kai tik buvo leista homo poroms tuoktis? Pirmą kartą girdžiu.
Tu vėl nukreipi dėmesį nuo (teisinės) paramos santuokai klausimų į kažkokias nesąmones. :ax:
Lionginas wrote:
2020-07-22 14:07
Augustas wrote:
2020-07-22 14:00
Taip, beveik viskas išlieka tas pats, išskyrus patį svarbiausią - santuokos apibrėžimą. Tau tai nekelia problemų todėl, kad Tu jau seniai savo mintyse pakeitei santuokos apibrėžimą. Todėl Tu nematai čia problemų.
Ir taip sako žmogus, kuris žodžių apibrėžimus kaitalioja kiekvienoje temoje.
Prisitaikau prie jūsų žodyno, nes noriu būti teisingai suprastas. :) O ką?
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-07-22 15:20

Svetimas wrote:
2020-07-21 22:30
Augustas wrote:
2020-07-12 14:32


Aš ne dėl to triggerinuosi ir gąsdinuosi. :)
O tai dėl ko tu tada triggeriniesi ir gąsdiniesi?
Dėl teisinės paramos sąjungoms, kurių, mano supratimu, iš esmės neturėtų būti.
Augustas wrote:
2020-07-12 14:33

Čia tik Tau taip atrodo, kad homoporos gyvena iš esmės taip pat, kaip ir heteroporos. Nėra esminių dalykų, kurie homoporų gyvenimą iš esmės daro tokį patį, koks būna heteroporose. Yra panašumų, pvz., tarpusavio draugystė, tam tikras emocinis ryšys (įsimylėjimas), bet lygybės ženklo tarp heteroporų ir homoporų dėti negalima - nėra sekso, nėra (pvz., psichologinio) papildomumo, homoporose dar prisideda ir santykių sterilumas.
Mano matomi panašumai tarp hetero porų, kurios nenori ar negali turėti vaikų, ir homo porų, kalbant apie teisinius klausimus, atrodo esminiai. O matomi skirtumai atrodo neesminiai. Tau kažkodėl atrodo atvirkščiai.
Tu vėl tik teisinį paketą turi minty. Maždaug, duodam tą teisinį paketą tam, duodam teisinį paketą anam, duodam teisinį paketą trečiam... Atseit, štai koks aš dosnus ir kaip man negaila to teisinio paketo. :D Tai pirma.
O antra. Nevaisingos heteroporos pripažįsta, kad serga, gydosi pagal galimybes vaistais, o jei kol kas jų liga nepagydoma, tai laukia naujų vaistų, kurie išgydytų jų ligą, ir pan.
O homoporos? Ar jos pripažįsta, kad serga? Ar gydosi? Ir jei gydosi, tai kaip gydosi?
Nematau ką seksas, papildomumas turi bendro su įteisinimo klausimais?
Seksas turi labai daug bendro su santuoka, nes santuoka pateisina būtent seksą. Anksčiau seksas už santuokos ribų buvo labai smerkiamas.
"Santykių sterilumas"? Gali plačiau paaiškinti šitą savo žodžių junginį? :)
Nevaisingi santykiai. Kitaip tariant, problema yra maždaug tokia pati, kaip ir heteroporų, kurios serga nevaisingumo ligomis.
Taip pat sakai tarp homo žmonių nėra sekso. O tai ką reiškia "seksas" tavo "sąvokų sistemoje"?
Seksas yra tada, kada tarpusavyje susitinka vyriški ir moteriški reprodukciniai organai. Visa kita yra tik stimuliavimas, jei nori, erotinis masažas, bet ne seksas.
Papildomumas nėra kažkoks svarbus esminis dalykas. Bet, šiaip, žinau homo porų pavyzdžių ir su tuo susijusių juokelių, kai "labiau meniškas" ir "mažiau meniškas" susieina į porą. :)
Tik pagrindinė problema ne čia, o mentaliteto papildomume.
Augustas wrote:
2020-07-12 14:33
Tu pamiršti, kad teisė visada yra autoritarinis dalykas. Nėra taip, kad nepaklustum įstatymui ir nesusilauktum bausmės.
Su "visada" ir absoliutinimais labai lengva nusikalbėti. Daugelis sutuoktinių gyvenimą liečiančių dalykų nėra baudžiamieji. Pavyzdžiui, sutuoktinis gali sumokėti dovanojimo mokestį valstybei, nors jam ir nepriklauso tai daryti. Ir VMI jo už tai nenubaus. :)
Tavo pavyzdys truputį netikęs. :) Aš turėjau minty tuos atvejus, kai pagal įstatymą privalai padaryti, bet nepadarai.
Augustas wrote:
2020-07-12 14:33

Trukdo tai, kad toks dalykų išplėtimas jau būtų ne institucijos sustiprinimas, o jos faktinis išardymas.
Kokiu būdu tai yra "faktinis išardymas? Ar gali tai man racionaliai paaiškinti ant pirštų? Pvz. tam tikrą dieną X Lietuvoje įvyksta homopartnerysčių ar homosantuokų įtraukimas į LR teisės aktus. Hetero poros kaip galėjo iki to laiko susituokti tarpusavyje, taip ir lygiai taip pat gali susituokti po dienos X. Kurioje vietoje tu matai "faktinį išardymą", jei faktiškai visas teisinis reglamentavimas hetero poroms išliko toks pats? Ar tik nebus tave kas nors prigąsdinęs šitoje vietoje su savo "melagienomis"? :) Panašiai kaip kad žmonėmis Rusijoje buvo manipuliuojama vertybiškai emocijų lygyje prieš Putino kadencijų "nunulinimą"?
Pamėginsiu Tau dar kitaip paaiškinti. Įteisinus homosantuokas, kas atsitinka su heterosantuokos išskirtinumu? Pamėgink atsakyti į šį klausimą pats.
Augustas wrote:
2020-07-12 14:33
Suprask, čia ne nuopelnų klausimas, bet paramos heterosantuokos institucijai klausimas. T.y., čia yra klausimas, kaip padaryti, kad kuo daugiau heterų noriai lįstų į heterosantuokas ir ten pasiliktų.
O ar neatrodo tau geriau šitoj vietoj tiesiog sąlygas hetero šeimoms gerinti? :)
Taip, teisingai pastebėjai. :thumbsup:
Iš tavo kalbos aš apskritai niekaip negaliu suprasti, prie ko čia homo poros šitam hetero šeimų paveiksle?
O homoporos (kaip tokios) čia tikrai ne prie to, o štai homosantuokų įteisinimas - taip, netgi labai prie to.
Neatėjo galvą, nes net minties neturėjau ir negalvojau apie reikalingumą to, kad dviejų žmonių, kurie taip pasirinko, sąjunga būtų nestabili. Nes žiūriu iš žmonių gerovės pusės. O ne kad jiems blogiau būtų.
Čia sutinku su Tavimi, kad reikia žiūrėti iš žmonių gerovės pusės. O homoseksualių žmonių gerovė, mano supratimu, yra tada, kai jie laikosi seksualinės abstinencijos, o ne tada, kai jie gyvena homoseksualų gyvenimo būdą.
Kai dabar pasakei, tai ir pagalvojau apie skyrybas. Ir netgi ir čia matau tam tikrą pliusą. Nes teisinis institutas turi tam tikrų pliusų ir skyrybų atvejų, nes silpnesnė pusė poroje neretai yra teisiškai ginama. Defaultinis teisinis paketas šitoj vietoj nėra blogas. Be to, jei kažkam yra toks poreikis, yra papildomos sutartys, kurios skyrybų atveju leidžia įvairiau sureguliuoti dalykus. Lygiai taip pat, kaip aš nepagalvojau apie skyrybas, kalbėdamas apie homo porų teisinį institutą, labai mažai pagalvoja ir homo poros pradėdamos gyventi kartu. Ir be teisinio instituto kai kurie žmonės gali likti gan nekokioj padėtyje skyrybų atveju (ir ypač, jei nepagalvojo apie skyrybas).
Su visu tuo, ką čia parašei, sutinku. Tik kas iš to?
Man daug svarbesnis klausimas: kodėl tu nori, kad homo žmonės nesudarinėtų homo porų? Nes racionalios priežasties iš tavo kalbos aš kol kas nematau.

Geras klausimas. :) Tik aš jau Tau esu į jį atsakęs. Bet jei reikia, aš galiu pakartoti atsakymą, kad homoporos - tai konsumistinio hedonizmo įsikūnijimas per se. O kas yra konsumistinis hedonizmas ir kuo jis yra blogas, mes jau diskutuojame atskiroje temoje.
Last edited by Augustas on 2020-07-22 15:26, edited 1 time in total.
Post Reply