Kinijos vidurinioji klasė?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-19 16:17

Pamenu, kai prasidėjo tas Kinijos augimas, buvo gana plačiai paplitęs naratyvas, neva "ai, čia biškį paaugs, bet paskui pradės formuotis vidurinioji klasė, ir tada ji pareikalaus daugiau teisių, ir dėl to Kinija palaipsniui taps vis demokratiškesnė, ir atviresnė.. bet kartu sulėtės ir jų nežabotas augimas.. ir tada mes visi kartu gyvensime ilgai ir laimingai.."

Tai va, praėjo jau virš poros dešimtmečių, o Kinijos augimas tebesitęsia. Vidutinis kinas materialine prasme jau turbūt gyvena ne ką prasčiau nei vidutinis lietuvis. Tai man ir pasidarė įdomu - kur gi ta pažadėtoji vidurinioji klasė ir demokratijos pumpurai?
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 715
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-20 06:17

Nežinau kas toks tau žadėjo, bet tikrai ne aš. Ko gero būtų geriausia klausti to konkretaus žmogaus.

Edit:
Pamenu, kai prasidėjo tas Kinijos augimas
Pasiieškojau internete, kada jis prasidėjo, pasirodo prieš maždaug trisdešimt metų. Tai žinok tvirtai nepamenu, ką tuo metu kalbėjau, bet jei vis gi prižadėjau demokratiją Kinijoje, tiesiog nurašyk kaip pradinių klasių moksleivio klaidą.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3250
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-20 07:50

Kas bebūtų tai žadėjęs, čia tik eilinė pamoka, kokios tikslios yra visokios socialinės ir ekonominės prognozės.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-20 09:36

Seianus wrote:
2019-05-20 06:17
Nežinau kas toks tau žadėjo, bet tikrai ne aš.
Ne, tikrai nepamenu, kad tu būtum tai žadėjęs.
Seianus wrote:
2019-05-20 06:17
Pasiieškojau internete, kada jis prasidėjo, pasirodo prieš maždaug trisdešimt metų.
Nežinau, ar Kinijos augimo pradžia turi tikslią datą.. Vargu. Bet, jei žiūrėsim į ekonomikos augimą, tai kažkur apie 2002-2004 matosi gana aiškus pagreitėjimas. Tai galim maždaug ten tą ribą ir nubrėžt. Ar tinka?
Last edited by Vilius on 2019-05-20 09:47, edited 1 time in total.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-20 09:46

Lionginas wrote:
2019-05-20 07:50
Kas bebūtų tai žadėjęs, čia tik eilinė pamoka, kokios tikslios yra visokios socialinės ir ekonominės prognozės.
Na taip. Bet ta prognozė nebuvo padaryta visai iš lubų. Ji paremta prielaida, kad praturtėjusios visuomenės turi polinkį tapti vis labiau demokratiškos, atviros ir pan. Jei Kinijoje mes nepamatysim nieko tokio, tai gal ir ta prielaida yra neteisinga?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3250
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-20 10:06

Vilius wrote:
2019-05-20 09:46
Na taip. Bet ta prognozė nebuvo padaryta visai iš lubų. Ji paremta prielaida, kad praturtėjusios visuomenės turi polinkį tapti vis labiau demokratiškos, atviros ir pan. Jei Kinijoje mes nepamatysim nieko tokio, tai gal ir ta prielaida yra neteisinga?
Na dabar šita teorija yra madinga. Prieš 100 metų buvo madinga kita teorija, apie klasių kovą, revoliuciją ir neišvengiamą visa ko baigtį - komunizmą. Dabartinė teorija gal kiek mažiau ambicinga su savo prognozėmis, todėl turi kaip ir mažiau šansų patirti triuškinantį fiasko, bet kad ji triumfuos, tai didžiai abejoju. Tiesiog, kai kalbame apie socialinius reiškinius, yra per daug nežinomųjų. Daug kur revoliucijos ir komunizmas neįvyko dėl pačios banaliausios priežasties -darbininkai buvo patenkinti įvykdytomis reformomis ir tiesiog nebeturėjo noro kelti revoliucijų. O kai kuriose valstybėse net tapo atvirai priešiški bet kokioms komunizmo idėjoms... Tas pats ir Kinijos atveju - demokratijos gali nepadaugėti dėl kokių nors faktorių, į kuriuos nebuvo atsižvelgta, ar kurie dar net neegzistavo.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-20 12:45

Lionginas wrote:
2019-05-20 10:06
Na dabar šita teorija yra madinga.
Ji buvo madinga gana ilgą laiką.. Bet su kiekviena diena, kai Kinija toliau turtėja, bet netampa labiau demokratiška, ta teorija atrodo vis silpniau.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 715
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-20 17:34

Vilius wrote:
2019-05-20 09:46
Lionginas wrote:
2019-05-20 07:50
Kas bebūtų tai žadėjęs, čia tik eilinė pamoka, kokios tikslios yra visokios socialinės ir ekonominės prognozės.
Na taip. Bet ta prognozė nebuvo padaryta visai iš lubų. Ji paremta prielaida, kad praturtėjusios visuomenės turi polinkį tapti vis labiau demokratiškos, atviros ir pan. Jei Kinijoje mes nepamatysim nieko tokio, tai gal ir ta prielaida yra neteisinga?
Aš tai neįsivaizduoju, nuo kokių lubų kabinta ši prielaida. Pats jos iš tiesų negirdėjęs, bet patikėsiu tavo žodžiu. Vis gi: Singapūras? Arabų šalys? Iranas? Net ir TSRS buvo visai normali didelė vidurinioji klasė, laikoma tvarkingai po padu, kol geros širdies Gorbačiovas neatleido vadžių kiek labiau nei norėjo.

Manau žymiai didesnį vaidmenį nei turtas vaidina kultūrinės tradicijos ir aišku propagandos stiprumas.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-21 00:33

Seianus wrote:
2019-05-20 17:34
Pats jos iš tiesų negirdėjęs, bet patikėsiu tavo žodžiu.
Hmm.. Net pats sudvejojau, kai parašei, kad nesi apie tai girdėjęs. Bet pirmas linkas iš googlės, išsklaidė mano abejones:
South China Morning Post wrote:Conventional wisdom assumes that a large and prosperous middle class is emerging in China – hundreds of millions of urban white-collar professionals and private business owners
Tai va, bent jau tą dalį apie viltis dėl viduriniosios klasės tikrai ne aš sugalvojau. O kad ta klasė yra būtina (bet panašu - nepakankama) sąlyga demokratijai susiformuoti, tai manau niekas nesiginčys?..
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 715
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-21 00:53

Vilius wrote:
2019-05-21 00:33
Tai va, bent jau tą dalį apie viltis dėl viduriniosios klasės tikrai ne aš sugalvojau. O kad ta klasė yra būtina (bet panašu - nepakankama) sąlyga demokratijai susiformuoti, tai manau niekas nesiginčys?..
Nesiginčysiu, kad nepakankama. Ginčysiuosi, kad būtina. :twisted: Kita vertus, nenustebčiau, jei viduriniosios klasės egzistavimas įeina į šiuolaikinės demokratijos apibrėžimą. Tokiu atveju ginčytis neišeitų. Demokratija toks labai nekonkretus dalykas šiais laikais.

Dar prisiminiau tokį pavyzdį, čia nelabai garsus bet kas domisi istorija žino, vienoj šaly irgi buvo susiformavusi vidurinioji klasė, ten ūkininkai, smulkūs verslininkai, mokslininkai ir kt., ir kaizeriui praradus valdžią mėginimai tapti demokratiškiems baigėsi fiurerio valdžia ir totalitarine diktatūra. Po to ten kažką dar pridirbo jis tiek kad net ūsų stilius iš mados išėjo. Man atrodo vadinamoji vidurinioji klasė su demokratija neturi daug bendro savaime.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-21 11:03

Seianus wrote:
2019-05-21 00:53
Dar prisiminiau tokį pavyzdį, čia nelabai garsus bet kas domisi istorija žino, vienoj šaly irgi buvo susiformavusi vidurinioji klasė, ten ūkininkai, smulkūs verslininkai, mokslininkai ir kt., ir kaizeriui praradus valdžią mėginimai tapti demokratiškiems baigėsi fiurerio valdžia ir totalitarine diktatūra.
Pamiršai paminėti, kad ten į tarpą dar įvyko pasaulinio masto ekonominė krizė ir Pirmas pasaulinis karas, kurį ta šalis pralaimėjo.. Tai vargu, ar viduriniosios klasės buvimas ar nebuvimas padarė reikšmingos įtakos minėto diktatoriaus atėjimui į valdžią.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 715
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-21 18:47

Vilius wrote:
2019-05-21 11:03
Seianus wrote:
2019-05-21 00:53
Dar prisiminiau tokį pavyzdį, čia nelabai garsus bet kas domisi istorija žino, vienoj šaly irgi buvo susiformavusi vidurinioji klasė, ten ūkininkai, smulkūs verslininkai, mokslininkai ir kt., ir kaizeriui praradus valdžią mėginimai tapti demokratiškiems baigėsi fiurerio valdžia ir totalitarine diktatūra.
Pamiršai paminėti, kad ten į tarpą dar įvyko pasaulinio masto ekonominė krizė ir Pirmas pasaulinis karas, kurį ta šalis pralaimėjo.. Tai vargu, ar viduriniosios klasės buvimas ar nebuvimas padarė reikšmingos įtakos minėto diktatoriaus atėjimui į valdžią.
Tame ir esmė, kad realiame gyvenime visada daug visko vyksta, ir supaprastinti, beveik primityvūs modeliai kur ten pora faktorių nulemia outcome, realybės tinkamai neatspindi. Kažkas vyko tarpukario Vokietijoje, kažkas vyksta Kinijoje, kažkas vyksta Arabų šalyse, kažkas vyksta Tailande, kažkas vyksta Singapūre, kažkas vyksta Rusijoje, visur kažkas vyksta. Vidurinioji klasė yra vienas iš daugybės faktorių ir nematau, kodėl reikėtų ją taip sureikšminti.
Stormas
skeptikas
Posts: 574
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-05-21 21:37

Vilius wrote:
2019-05-19 16:17
Pamenu, kai prasidėjo tas Kinijos augimas, buvo gana plačiai paplitęs naratyvas, neva "ai, čia biškį paaugs, bet paskui pradės formuotis vidurinioji klasė, ir tada ji pareikalaus daugiau teisių, ir dėl to Kinija palaipsniui taps vis demokratiškesnė, ir atviresnė.. bet kartu sulėtės ir jų nežabotas augimas.. ir tada mes visi kartu gyvensime ilgai ir laimingai.."

Tai va, praėjo jau virš poros dešimtmečių, o Kinijos augimas tebesitęsia. Vidutinis kinas materialine prasme jau turbūt gyvena ne ką prasčiau nei vidutinis lietuvis. Tai man ir pasidarė įdomu - kur gi ta pažadėtoji vidurinioji klasė ir demokratijos pumpurai?
Sunku su tom socialinėm prognozėm, ir ypač kai imamas tik vienas dėmuo - auganti vidurinė klasė.

Manyčiau, kiti dėmenys yra gerokai svaresni, ir to pasekoje demokratijos pumpurai nesiskleidžia. Visų pirma Kinija nėra įprastinė totalitarinė valstybė, ji man jau senokai primena valstybę-korporaciją. Visų antrą mentalitetas, tiek imant į valdžią geriausius iš geriausių, tiek dėl vyraujančio paklusnumo ar tokio savotiško kiniško solidarumo. Visų trečią puikiai įvaldytas propagandinis aparatas, su new age tech kaip taškai už tinkamą elgesį ir panašiai. Ir viską vainikuoja tai, jog vidutiniam kinui ir taip gerai, gyvenimas statistiškai gerokai pagerėjęs, o skųstis nelabai yra dėl ko, tos vakarietiškos laisvės iš vis dabar išgyvena nuopolį ir darosi populiaru jas aukoti dėl totalitarizmo, kuris apsaugo tradicines vertybes ir t.t.(ypač Azijoje)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3961
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-07-07 13:16

Fun fact: pagal perkamosios galios pariteta Kinija jau yra didziausia ekonomika pasaulyje, ir lenkia JAV, bei visa Europos Sajunga kartu sudejus:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... _GDP_(PPP)
Po 10 metu, antra pagal dydi bus Indija, o didziausia Europos ekonomika - Vokietija pasiliks 10toje vietoje:
https://bigthink.com/politics-current-a ... belltitem3
Stormas
skeptikas
Posts: 574
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-07-07 14:59

fizikanas wrote:
2019-07-07 13:16
<...>
Ar jau uždegei žvakutę white supremacy?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3961
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-07-07 17:57

Stormas wrote:
2019-07-07 14:59
Ar jau uždegei žvakutę white supremacy?
Tai jau seniai buvo galima degti, vien i dauginimosi rodiklius paziurejus. Tuo paciu gali uzdegti ir visokiom ten "zmogaus teisem", kuriom Kinija ir Indija taip garseja.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1139
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-07-08 07:21

Stormas wrote:
2019-05-21 21:37
.. ji man jau senokai primena valstybę-korporaciją.
- tiksliai taip, CCCP irgi buvo "valstyb-korporacija".

p.s.
.. kas iš to gero/blogo? Sakykim USA turi antimonopolinį įstatymą, kam? dėl USA durnumo? Ne, didelės korporacijos-monopolijos neišvengiamai ritasi žemyn, todėl nes viduje nėra jokios jas kontroliuojančios realios jėgos. Kartoju: realios, o visokios fiktyvios įstatymų ir vienpartinės kontrolės bejėgės.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4953
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-07-08 07:50

Stormas wrote:
2019-07-07 14:59
Ar jau uždegei žvakutę white supremacy?
Manau, ekonomiškai ir demografiškai nusilpę Vakarai yra kaip tik palankesnė dirva visų rūšių kraštutiniams judėjimams - tiek dešinėje, tiek kairėje. Gal kairėje net labiau, nes dabar ir pats politinis mainstreamas yra gerokai pasislinkęs į kairę.
Last edited by Vilius on 2019-07-08 14:35, edited 1 time in total.
Post Reply