Aistros dėl abortų

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-25 13:57

Svetimas wrote:
2019-05-25 09:20
Hmm... O gal greičiau ateities kartos (jei iki to laiko žmonija neišsižudys savęs ar kaip kitaip nesusinaikins) rodys į kokį nors fleimą apie abortus kokiam nors forume ir kraipydami galvas stebėsis mūsų komunikacija ir nesugebėjimu susikalbėti?
Kaip mums nerūpi kažkokie senų laikų plepalai, taip ir mūsų provaikiams nerūpės mūsiškiai. Bet jiems rūpės šiurpūs fakteliai iš mūsų laikų - ir tas fizikano minėtas skaičius tikrai yra labai šiurpus jau vien savo dydžiu.
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-05-25 14:07

Lionginas wrote:
2019-05-24 14:48
Augustas wrote:
2019-05-24 12:11
Jei apsauga nesuveikė, vadinasi, (pakankamai) nesisaugota. O nesisaugota (pakankamai) todėl, kad yra galimybė pasidaryti abortą, jei nesuveiks ta tariama apsauga.
Tai jei bankomatas tau per klaidą išduoda milijoną, tu sakysi, kad tie pinigai tavo, nes bankas per mažai saugojosi, o per mažai saugojosi, nes galvojo, kad vis tiek kaip nors iš tavęs tuo pinigus susigrąžins? :)
Hm, aš puikiai suprantu, kad tie pinigai yra ne mano, o banko. Ir aš asmeniškai pats tuos pinigus grąžinsiu atgal, nes aš esu sąžiningas žmogus, ir svetimos nuosavybės man nereikia. O, pvz., koks nors Fizikanas galėtų tuos pinigus ir pasisavinti be jokios sąžinės graužaties. Dar kita analogija galėtų būti su pamestais pinigais. Atseit, bankas tuos pinigus "pametė", o Tu juos radai. Ir ką? Pasisavinsi tuos rastus pinigus ar grąžinsi savininkui? :roll:
Augustas wrote:
2019-05-24 12:11
Bet (tariamas) nesugebėjimas pasisaugoti viso labo yra tik tipiška Liongino sugalvota apgavystė abortams pateisinti, nes visai laisvai mergina gali pagimdyti ir atiduoti įvaikinti, jei jau pastojo, kaip Lionginas sako, "per klaidą". Tad abortas ir šiuo atveju nereikalingas.
Kaip tai gali būti apgavystė, jei aš nuo pat pradžių daviau suprasti, kad visos analogijos, įskaitant ir šią, yra durnas būdas įrodinėti moralines dilemas, nes tinkamai parinkta analogija galima įrodyti praktiškai bet ką.
Lionginai, analogijomis bandoma tik paaiškinti sąvokas ir teiginius, kad būtų suprantamiau, o ne įrodinėjama. Įrodinėjama argumentais. :) Bet jei aš matau (arba Tu matai), kad argumentas nesuprantamas pašnekovui, tai aš turiu (ir Tu turi) teisę pasitelkti analogiją, kad aš galėčiau (Tu galėtum) geriau paaiškinti savo išsakytą argumentą.
Ar man pavyko paaiškinti, kam naudojamos analogijos? :roll:
Stormas
skeptikas
Posts: 595
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-05-25 16:25

fizikanas wrote:
2019-05-25 07:36
Stormas wrote:
2019-05-25 02:04
Pasiskaityk teisės aktus ir t.t.
Ai tai cia galima vietoj argumentu tiesiog remtis teises aktais? Tai gerai, Alabamos valstijoje istatymas draudzia abortus bet kurioje stadijoje
Cool cherry pick. Bet aišku nieko apie žmogų buvimą žmogumi dar pilve nieko nesugebėjai rasti, tai mestelėjai kažką apie abortus. Tai kaip ir patvirtini mano teiginį jog žmogus atsiranda tik jam gimus
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3986
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-25 17:03

Stormas wrote:
2019-05-25 16:25
Bet aišku nieko apie žmogų buvimą žmogumi dar pilve nieko nesugebėjai rasti,
Kodel tu galvoji kad man isvis kilo mintis to ieskoti? :D Zmogus biurokratiskai "laikomas zmogumi" nuo gimimo, nes lengviau i dokumentus irasyti data, kada gime, nei kada ivyko apvaisinimas. Sito gali net tevai tiksliai nezinoti.
Stormas wrote:
2019-05-25 16:25
tai mestelėjai kažką apie abortus.
O tai apie ka tu galvoji mes cia diskutuojam? :D
Stormas
skeptikas
Posts: 595
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-05-25 23:33

fizikanas wrote:
2019-05-25 17:03
Kodel tu galvoji kad man isvis kilo mintis to ieskoti? :D Zmogus biurokratiskai "laikomas zmogumi" nuo gimimo, nes lengviau i dokumentus irasyti data, kada gime, nei kada ivyko apvaisinimas. Sito gali net tevai tiksliai nezinoti.
Tik nereikia to nurašyti vien tik biurokratijai, buitiškai yra lygiai taip pat
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 727
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-26 10:42

Vilius wrote:
2019-05-25 13:57
Kaip mums nerūpi kažkokie senų laikų plepalai, taip ir mūsų provaikiams nerūpės mūsiškiai. Bet jiems rūpės šiurpūs fakteliai iš mūsų laikų - ir tas fizikano minėtas skaičius tikrai yra labai šiurpus jau vien savo dydžiu.
Šiaip jau rūpi. Šiais laikais vis dar studijuojamos įvairios diskusijos ir ginčai iš laikų dar gerokai prieš mūsų erą. ŽInoma rūpi ne visiems, bet rūpi :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2179
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-05-26 22:11

Vilius wrote:
2019-05-25 13:57
Svetimas wrote:
2019-05-25 09:20
Hmm... O gal greičiau ateities kartos (jei iki to laiko žmonija neišsižudys savęs ar kaip kitaip nesusinaikins) rodys į kokį nors fleimą apie abortus kokiam nors forume ir kraipydami galvas stebėsis mūsų komunikacija ir nesugebėjimu susikalbėti?
Kaip mums nerūpi kažkokie senų laikų plepalai, taip ir mūsų provaikiams nerūpės mūsiškiai. Bet jiems rūpės šiurpūs fakteliai iš mūsų laikų - ir tas fizikano minėtas skaičius tikrai yra labai šiurpus jau vien savo dydžiu.
O turint omeny daugumos forumiečių vertybinę poziciją, tie forumiečiai, kurie tų abortų nedaro ar nedarytų, turėtų, tavo manymu, jausti atsakomybę už tuos šiurpius skaičius?

Beje, jei dalis tų šiurpių skaičių "palįstų" po tam tikra kontracepcija, tau jau atrodytų geriau?
Ir aš nesuprantu kaip šiems laikams gan keistų karts nuo karto išlendančių kalbų apie per menką dauginimąsi "lenktynėse" su kokiais musulmonų imigrantais. Mūsų planeta jau ir su dabartiniu žmonių skaičiumi darosi per ankšta.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 727
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-26 22:24

Mūsų planeta jau ir su dabartiniu žmonių skaičiumi darosi per ankšta.
Tai gal reikėtų apmažinti ir jau gimusių? Gal, nežinau, kokios specialios stovyklos pagelbėtų?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-27 00:03

Svetimas wrote:
2019-05-26 22:11
O turint omeny daugumos forumiečių vertybinę poziciją, tie forumiečiai, kurie tų abortų nedaro ar nedarytų, turėtų, tavo manymu, jausti atsakomybę už tuos šiurpius skaičius?
Dauguma vokiečių irgi žydų nežudė. Gal net dauguma Nacių partijos narių to nedarė. Ir pats žinai, kokia istorija jiems buvo "gailestinga".. Kodėl manai, kad mūsų atžvilgiu ji bus labiau niuansuota? Baisūs paveiksliukai plius baisūs skaičiai yra viskas, ko reikia, kad visą likusią rašytinę žmonijos istoriją būtume paženklinti embrionžudžių etikete.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-27 07:03

fizikanas wrote:
2019-05-25 07:32
Jei bankas man per klaida isduotu milijona, tai as suprasciau, kad pats bankas, o tiksliau jo indelininkai (kurie man rupi labiau nei bankas, jei atvirai) to milijono neteko, todel as labai nesipiktinciau jei is manes ji atsiimtu. Tuo tarpu, kai kazkam suteiki gyvybe, net jei tai buvo per klaida (o ne todel, kad viena puse slapta vaiko norejo, todel nelabai saugojosi), tai pats nieko neprarandi, bent jau nieko kas nors is tolo prilygtu zmogaus gyvybei. Vienintelis atvejis, kai gali prarasti, tai, jei del nestumo komplikaciju iskiltu pavojus motinos gyvybei.
Tai be abejo, nėštumas ir vaiko turėjimas niekaip nepakeičia gyvenimo, ypač jei esi neturtingas ir vos galą su galu suduri.

Bet anyway, smagu žiūrėti, kaip pats įrodinėji, kodėl milijonas yra netinkama analogija gyvybei ir abortui. Jei gerai pamenu, pats tą nalogiją ir pasiūlei. Bravo :)

Reiškia, galime grįžti prie klausimo: ar norėtum būti nepradėtas?
fizikanas wrote:
2019-05-25 07:32
Dziaugiuosi, kad is neigimo pagaliau pereini i pykcio stadija. Toliau seks depresija, derybos ir galiausiai susitaikymas. Stiprybes.
Ne, toliau seks korektiška diskusija iš tavo pusės, tikiuosi :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-27 07:06

Augustas wrote:
2019-05-25 14:07
Ar man pavyko paaiškinti, kam naudojamos analogijos? :roll:
Aš suprantu, kam naudojamos analogijos. Bet kad labai jau dažnai jos būna labai tolimos (nes abortai, pripažinkime, yra gana unikali situacija), ir diskusija krypsta į tai, teisinga analogija ar neteisinga. Neatrodo kaip geras būdas spręsti gyvybės ir mirties klausimus :)
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 727
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-27 07:36

Vilius wrote:
2019-05-27 00:03
visą likusią rašytinę žmonijos istoriją
Ir vėl teikiatės stipriai perdėti. Nuo WW2 praėjo mažiau, nei šimtas metų. Pažiūrėk, kaip istorija vertina senesnius atvejus. Napoleonas: labai nevienareikšmiai. Mehmedas II: didis užkariautojas, nors vietom kiek žiaurokas. Čingischanas: vienas talentingiausių ir šauniausių karvedžių istorijoje, brutalus aišku buvo, bet turbūt to reikėjo pagal aplinkybes dažniausiai. Aleksandras: genialus ir šaunus karvedys, graikų pasididžiavimas.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-27 12:28

Seianus wrote:
2019-05-27 07:36
Ir vėl teikiatės stipriai perdėti. Nuo WW2 praėjo mažiau, nei šimtas metų. Pažiūrėk, kaip istorija vertina senesnius atvejus. Napoleonas: labai nevienareikšmiai. Mehmedas II: didis užkariautojas, nors vietom kiek žiaurokas. Čingischanas: vienas talentingiausių ir šauniausių karvedžių istorijoje, brutalus aišku buvo, bet turbūt to reikėjo pagal aplinkybes dažniausiai. Aleksandras: genialus ir šaunus karvedys, graikų pasididžiavimas.
Nežinau, gal tiesiog istorija atlaidesnė didiesiems karžygiams. Bet gal žinai pavyzdžių, kur ji pateisina civilių žudymus taikos metu?
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 727
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-27 12:44

Vilius wrote:
2019-05-27 12:28
Nežinau, gal tiesiog istorija atlaidesnė didiesiems karžygiams. Bet gal žinai pavyzdžių, kur ji pateisina civilių žudymus taikos metu?
Esmė, kad turi praeiti daugiau laiko, visokios nemalonios detalės nublankti, ir galima viską pateisinti „tuo metu buvo tokie laikai“ universaliu pasiteisinimu. Gal ne visai pateisinti, bet bent jau nurašyti kaip neesminę detalę otherwise didžio karvedžio ir politiko karjeroje.

O kokius tu žinai civilių žudymo taikos metu pavyzdžius, ankstesnių už XX a.? Jei politinius konkrentus, tai pilna, berods ir paties Cezario politiniai oponentai yra mirę neaiškiomis aplinkybėmis, ir apskritai sen. Romos politikai neretai nusižudydavo keliais peilio smūgiais į nugarą. Jei užkariautų teritorijų gyventojus, tai daugybė karvedžių įskaitant berods Aleksandrą yra išpjovę ištisus miestus jau po laimėto mūšio. Daugumai mongolų karvedžių ar Timūrui tai iš esmės buvo MO. O taip jau visiškai visiškai taikos metu surinkti civilius į krūvą ir išskersti nes kas nors prisisapnavo, kaip ir nebuvo didelių galimybių, mat anksčiau tie civiliai paprastai būdavo ginkluoti, ir tokie mėginimai peraugdavo į karą, pilietinį ar sukilimą ar kitokią rūšį, ir škias nebesiskaito taikos metas tuomet.

Pavyzdžiui žymioji garbinama keltų karalienė Budika išskerdė daug romėnų civilių bet čia viskas OK nes romėnai buvo kinda okupantai, ir tos skerdynės peraugo į karą tai kaip ir nebe taikos metas pasidarė.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-27 12:51

Vilius wrote:
2019-05-27 00:03
Baisūs paveiksliukai plius baisūs skaičiai yra viskas, ko reikia, kad visą likusią rašytinę žmonijos istoriją būtume paženklinti embrionžudžių etikete.
Šviesioji reikalo pusė tikriausiai yra ta, kad abortų apimtys mažėja. Ypač ten, kur jie nėra draudžiami.

Image
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 727
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-27 12:54

Ypač ten, kur jie nėra draudžiami.
Greičiausiai todėl, kad abortai tikriausiai rečiau draudžiami šalyse su geru pragyvenimo lygiu ir/arba visokeriopa valstybės pagalba mamytėms (papildomas vaikas yra mažesnė problema), yra liberalios seksualinio švietimo klausimais, turi prieinamą kontracepciją (mažiau neplanuotų nėštumų). Iš principo pats abortų nedraudimas nėra reikalingas, kad egzistuotų visi šie faktoriai.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-27 13:08

Seianus wrote:
2019-05-27 12:44
O kokius tu žinai civilių žudymo taikos metu pavyzdžius, ankstesnių už XX a.?
Ritualiniai žmonių aukojimai senovėje, gladiatorių skerdynės dėl pramogos, kitatikių ir visokių ten eretikų persekiojimai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-27 13:11

Seianus wrote:
2019-05-27 12:54
Greičiausiai todėl, kad abortai tikriausiai rečiau draudžiami šalyse su geru pragyvenimo lygiu ir/arba visokeriopa valstybės pagalba mamytėms (papildomas vaikas yra mažesnė problema), yra liberalios seksualinio švietimo klausimais, turi prieinamą kontracepciją (mažiau neplanuotų nėštumų). Iš principo pats abortų nedraudimas nėra reikalingas, kad egzistuotų visi šie faktoriai.
Turbūt labiausiai tai nulemia seksualinis švietimas ir kontracepcijos žinojimas, lemiantys mažesnį nepageidaujamų nėštumų skaičių.

Užtat kyla rimtas klausimas, kiek abortų draudimai mažina abortų skaičių. Nes panašu, kad nepaisant draudimų, žmonės vis tiek randa būdų atlikti abortą. Bėda ta, kad kad tie žmonės, kurie yra prieš abortus, dažniausiai yra ir prieš seksualinį švietimą. Todėl jų pastangos mažinti šį ale genocidą atrodo keistokos ir neproduktyvios.
Post Reply