Aistros dėl abortų

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-05-23 01:13

fizikanas wrote:
2019-05-22 11:01
Stormas wrote:
2019-05-21 21:54
Ai bet pala, gi ten tie visi prievartautojai yra gi tamsesnės odos spalvos :lol: Tada viskas ok, negalima gi suteršt savo genofondo :lol: :lol:
O tu turbut noretum, kad kas nors tamsesnes odos isprievartautu tavo zmona, uzsatytu jai vaika ir tau reiketu ji uzauginti?
Nea, tai aš jau supratau, jog pagal tave būsimo kūdikio odos spalva daro esminę įtaką jo likimui :thumbsdown:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-23 07:18

Augustas wrote:
2019-05-22 18:43
Na, tam yra tikslių sąvokų, pvz., "vaikas motinos gimdoje" yra teisinga ir pakankamai tiksli sąvoka. "Embriono stadijos vaikas" irgi yra gera sąvoka.
Aha, ir tai keičia esmę kaip? Man tai niekaip, ar sakyčiu "embriono stadijos vaikas", ar "negimęs žmogus", ar "potencialus žmogus", man vienodai, teises į gyvybę duosiu ar neduosiu tokias pačias visais atvejais, nes kalbu apie tą patį daiktą. Taip išeina, kad čia TAU svarbu, kokius žodžius vartosiu, nes nuo to jausiesi teisesnis ar kaip čia yra?
Augustas wrote:
2019-05-22 18:43
P.S. Šiaip jau nė vieno žmogaus žudyti neleistina. T.y., reikia stengtis, kad visi neteisėti užpuolikai būtų areštuoti/paimti į nelaisvę gyvi. Bet pasitaiko, kad būtinosios ginties proceso metu suduodi smūgį arba iššauni šūvį į neteisėtą užpuoliką, kurie baigiasi neteisėto užpuoliko mirtimi. Tada besiginantieji yra nekalti dėl neteisėto užpuoliko žūties.
Aprašei taip, lyg juos netyčia nušautų. "Pasitaiko" :mrgreen: Realiai žinok ne, taikosi į galvą, kad nukautų pirmu šūviu be jokių ten sužeidimų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-23 07:29

fizikanas wrote:
2019-05-22 21:33
Sitas "argumentas" pateisinti zudymui, taip pat sekmingai pateisina ir bet koki kita nusikaltima. Pvz vagystes. Sakai, kad negalima vogti? O pats ar isdalinai visus savo pinigus labdarai? Ne - tai esi vagis, nes del tavo veiksmu kiti zmones neturi turto, kuri galetu tureti. Sakai negalima padegti namo? O pats ar statai namus visa diena? Ne - vadinasi del tavo veiksmu nestovi namai, kurie galetu stoveti, reiskia esi negeresnis uz ta padegeja. Ir t.t. Zodziu skysta demagogija i kuria labai sunku atsakineti rimtai. Kaip ir visus kitus sofistikavimus, kurie neva pateisina zudyma.
Oi oi oi kaip užputojai užėdęs savo paties vaistukų :)

Tai ar norėtum būti nepradėtas?
fizikanas wrote:
2019-05-22 21:33
Lionginas wrote:
2019-05-22 11:55
Kas betrukdytų tai padaryti, semantiniai išvedžiojimai tikrai nėra vienas iš tų dalykų :mrgreen:
Labai idomu kas daugiau nei semantiniai isvedziojimai? Skausmas ir kancia? Not a problem. Anestezija seniai turime. Gali eksterminuoti kokias tik nori grupes i sveikata. Ar bent jau tas, kurias tuo metu madinga nevadinti zmogumi, del odos spalvos, politiniu paziuriu, menesiu skaiciaus ar dar konors.
Tai žinoma, galėtume pateisinti bet kieno žudymą su anestetikais, bet tuomet žmonės, nenorintys šitaip mirti, tiesiog sugrįžtų į pirmykščius laikus, ir pradėtų individualiai ir mažomis grupelėmis rūpintis savo saugumu, budėti prie laužo paeiliui ir t.t. Todėl gal paprasčiau sutarti visiems vieni kitų nežudyti nei su anestetikais, nei be jų, ir taip susimažinti visiems krentančius savigynos kaštus. O tuo tarpu kitus atvejus spręsti skauda/neskauda kriterijais. Pavyzdžiui, abortų klausimą, gyvulininkystės etiką ir t.t.

Bet jau žodžiais tikrai nieko neišpręsi. Jei norėsi ką nors užmušti tai jei reikės tai ir nevadinsi žmogumi. Jei norėsi išsaugoti gyvybę, tai stengsiesi pavadinti žmogumi. Bet pats pavadinimas tai nėra joks argumentas, tai tik pavadinimas, kuris dažniausiai suteikiamas pagal asmenines preferencijas. Bet kai pavadinimai nulemia asmenines preferencijas, tai jau ne kažką, gali būti ir pavojinga. Žodynas nėra geras gidas ką galima žudyti ir ko ne.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-23 07:39

Vilius wrote:
2019-05-22 23:26
Ne, bet rimtai. Visai gali būt, kad abortai bus tas esminis šio laikmečio moralės failas, kuriuo ateities kartos baisėsis panašiai, kaip mes dabar baisimės ten visokiais raganų deginimais ar gladiatorių skerdynėm.
Moralėje konservatoriai visuomet keliais žingsniais lenkdavo laikmetį, tai gal tu ir teisus.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-23 10:35

Lionginas wrote:
2019-05-23 07:29
Tai ar norėtum būti nepradėtas?
Nenoreciau.
Analogiskas klausimas: jei kazkoks filantropas tau padovanotu milijona euru, o tada as paklausciau ar butum norejes tu pinigu negauti, ka atsakytum? Greiciausiai butum nenorejes. Taciau tai neipareigoja kazkam butinai tau ta milijona duoti. Nedraudzia, bet ir neipareigoja.
Kitas klausimas: jei tu jau turetum milijona ar noretum, kad kazkas ji is taves butu atemes? Turbut sito nenoretum dar labiau. Taciau cia jau atsiranda ipareigojimas - kitam neatimti is taves tavo pinigu. Logika absoliuciai ta pati ir su abortais. Vienu atveju tu nesi ipareigotas pradeti naujos gyvybes (isskyrus kai esi, bet cia atskira tema), nors ji del to ir apsidziaugtu. Taciau jei kazkas ta gyvybe jau turi, tu neturi jokios teises jos atimti.
Lionginas wrote:
2019-05-23 07:29
Tai žinoma, galėtume pateisinti bet kieno žudymą su anestetikais, bet tuomet žmonės, nenorintys šitaip mirti, tiesiog sugrįžtų į pirmykščius laikus, ir pradėtų individualiai ir mažomis grupelėmis rūpintis savo saugumu, budėti prie laužo paeiliui ir t.t.
Ai tai va kodel vaikus galima zudyti, kol jie dar pilve - nes tada jie neturi jokiu galimybiu apsiginti :D Wow. Stipru. Tikrom morales autostradom cia vazineji.
Lionginas wrote:
2019-05-23 07:29
Bet kai pavadinimai nulemia asmenines preferencijas, tai jau ne kažką, gali būti ir pavojinga. Žodynas nėra geras gidas ką galima žudyti ir ko ne.
Labai gerai, kad situo klausimu sutariame. Gali tai ir savo kolegom abortininkam paaiskinti. Sitas va akivaizdziai zudo pagal zodyna:
Stormas wrote:
2019-05-21 23:45
2 kart jau lyg rašiau, bet negi sunku, parašysiu ir trečią kartą. Taip jau pasaulyje susiklostė, jog žmogus atsiranda tik tada kai jis gimsta, o ne kažkada anksčiau. Gal iš 3 karto jau pavyks suvokti?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-23 11:00

Lionginas wrote:
2019-05-22 15:42
Taip pat, jei noriu pasakyti, kad galima žudyti įkaitų pagrobėjus ir visokius pavojingus teroristus su bombomis, ar galiu sakyti "pavojingi teroristai su bombomis", ar čia irgi semantinis išvedžiojimas siekiant kaip nors pavaizduoti, kad žmogžudystė yra nieko tokio?
Cia niekuo neprasikaltusi kudykeli motinos pilve lygini su zudikais, karo nusikalteliais ir teroristais? :D Klausyk tau Grybauskaite koki morales didvyrio ordina turetu uzkabint.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-23 11:01

fizikanas wrote:
2019-05-23 10:35
Analogiskas klausimas: jei kazkoks filantropas tau padovanotu milijona euru, o tada as paklausciau ar butum norejes tu pinigu negauti, ka atsakytum? Greiciausiai butum nenorejes. Taciau tai neipareigoja kazkam butinai tau ta milijona duoti. Nedraudzia, bet ir neipareigoja.
Kitas klausimas: jei tu jau turetum milijona ar noretum, kad kazkas ji is taves butu atemes? Turbut sito nenoretum dar labiau. Taciau cia jau atsiranda ipareigojimas - kitam neatimti is taves tavo pinigu. Logika absoliuciai ta pati ir su abortais. Vienu atveju tu nesi ipareigotas pradeti naujos gyvybes (isskyrus kai esi, bet cia atskira tema), nors ji del to ir apsidziaugtu. Taciau jei kazkas ta gyvybe jau turi, tu neturi jokios teises jos atimti.
Ūūūū, vėl analogijos važiuoja :) Kaip suprantu, abortų moralumą sprendžia du dalykai - žodynas ir analogijos.

OK, bandom, bus smagu, įrodysim bet ką. Bankomate per klaidą tau išdavė milijoną, bankas nori iš tavęs milijoną atimti. Teisinga tai ar ne?
fizikanas wrote:
2019-05-23 10:35
Lionginas wrote:
2019-05-23 07:29
Tai žinoma, galėtume pateisinti bet kieno žudymą su anestetikais, bet tuomet žmonės, nenorintys šitaip mirti, tiesiog sugrįžtų į pirmykščius laikus, ir pradėtų individualiai ir mažomis grupelėmis rūpintis savo saugumu, budėti prie laužo paeiliui ir t.t.
Ai tai va kodel vaikus galima zudyti, kol jie dar pilve - nes tada jie neturi jokiu galimybiu apsiginti :D Wow. Stipru. Tikrom morales autostradom cia vazineji.
Aš juk toje pačioje pastraipoje rašiau, kad abortų ir kitus panašius klausimus galima spręsti pavyzdžiui skauda/neskauda kriterijais. Bet tu arba nedaskaitei iki galo, arba specialiai ištraukei iš konteksto, lyg abortus pateisinčiau todėl, kad embrionai negali apsiginti.
fizikanas wrote:
2019-05-23 10:35
Lionginas wrote:
2019-05-23 07:29
Bet kai pavadinimai nulemia asmenines preferencijas, tai jau ne kažką, gali būti ir pavojinga. Žodynas nėra geras gidas ką galima žudyti ir ko ne.
Labai gerai, kad situo klausimu sutariame. Gali tai ir savo kolegom abortininkam paaiskinti. Sitas va akivaizdziai zudo pagal zodyna:
Stormas wrote:
2019-05-21 23:45
2 kart jau lyg rašiau, bet negi sunku, parašysiu ir trečią kartą. Taip jau pasaulyje susiklostė, jog žmogus atsiranda tik tada kai jis gimsta, o ne kažkada anksčiau. Gal iš 3 karto jau pavyks suvokti?
Jis tik be reikalo įsivėlė į žodyninę diskusiją, kurią pradėjai tu.
Last edited by Lionginas on 2019-05-23 11:06, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-23 11:04

fizikanas wrote:
2019-05-23 11:00
Lionginas wrote:
2019-05-22 15:42
Taip pat, jei noriu pasakyti, kad galima žudyti įkaitų pagrobėjus ir visokius pavojingus teroristus su bombomis, ar galiu sakyti "pavojingi teroristai su bombomis", ar čia irgi semantinis išvedžiojimas siekiant kaip nors pavaizduoti, kad žmogžudystė yra nieko tokio?
Cia niekuo neprasikaltusi kudykeli motinos pilve lygini su zudikais, karo nusikalteliais ir teroristais? :D Klausyk tau Grybauskaite koki morales didvyrio ordina turetu uzkabint.
Nežinau, kur tu įskaitei, kad aš juos lyginu, bet siūlau biškį atsipalaiduoti, su karto nusikaltėliais ar nei kūdikėlių, nei kūdykėlių nelyginu, tiesiog uždaviau klausimą kalbos milicininkui ir gavau iš jo atsakymą, ačiū jam.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-05-23 12:07

Lionginas wrote:
2019-05-23 07:18
Augustas wrote:
2019-05-22 18:43
Na, tam yra tikslių sąvokų, pvz., "vaikas motinos gimdoje" yra teisinga ir pakankamai tiksli sąvoka. "Embriono stadijos vaikas" irgi yra gera sąvoka.
Aha, ir tai keičia esmę kaip? Man tai niekaip, ar sakyčiu "embriono stadijos vaikas", ar "negimęs žmogus", ar "potencialus žmogus", man vienodai, teises į gyvybę duosiu ar neduosiu tokias pačias visais atvejais, nes kalbu apie tą patį daiktą. Taip išeina, kad čia TAU svarbu, kokius žodžius vartosiu, nes nuo to jausiesi teisesnis ar kaip čia yra?
Dėl sąvokos "potencialus žmogus" Tu klysti. Suprantu, kad Tu tą sąvoką vartoji kaip sinonimą, pvz., embriono stadijos vaikui apibūdinti, bet iš tikrųjų tai nėra sinonimas. Va ką Tu darai, kai vartoji sąvoką "potencialus žmogus":
Redukcinis požiūris į žmogų atpažįstamas ir abortų politikoje. Tai dvigubas žmogaus įsčiose žudomo žmogaus redukavimas. Pirmiausia susiaurinama jo gyvenimo trukmė. Niekas nesako, kad jie – už žmogaus žudymą. Tiesiog teigiama, kad iki tam tikros nėštumo savaitės vaisius dar ne žmogus: dar neišsivystė tam tikri organai. Taip žmogų galima redukuoti ir kitomis prasmėmis: jei vaikas gimė be rankos, tai jis ne žmogus, nes žmogus turi būti su dviem rankomis ir kojomis. Arba kūdikis ne žmogus, kol negali pareikšti savo nuomonės – moterys gina savo teisę į pasirinkimą, o kūdikis įsčiose dar negali „prasieiti“ su plakatu. Darant tokias išlygas, žmogų galima susiaurinti, pagal ką nori. Kita prasme į žmogų įsčiose žvelgiama neintegraliai, nes jis matomas kaip kliūtis savirealizacijai – motinos, vyro, šeimos, nes reikės juo rūpintis, negalėsi daryti, ką nori, siekti karjeros ir pan. Tad matome, koks svarbus žodis „integralus“. Į žmogų reikia žvelgti matant visus jo aspektus, o ne tik tuos, kurių mums norisi, kurie mums parankūs.
Citata paimta iš čia:

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... vas/175932

Augustas wrote:
2019-05-22 18:43
P.S. Šiaip jau nė vieno žmogaus žudyti neleistina. T.y., reikia stengtis, kad visi neteisėti užpuolikai būtų areštuoti/paimti į nelaisvę gyvi. Bet pasitaiko, kad būtinosios ginties proceso metu suduodi smūgį arba iššauni šūvį į neteisėtą užpuoliką, kurie baigiasi neteisėto užpuoliko mirtimi. Tada besiginantieji yra nekalti dėl neteisėto užpuoliko žūties.
Aprašei taip, lyg juos netyčia nušautų. "Pasitaiko" :mrgreen: Realiai žinok ne, taikosi į galvą, kad nukautų pirmu šūviu be jokių ten sužeidimų.
Tai čia, kai nusprendžia, jog neįmanoma areštuoti/paimti į nelaisvę gyvo, nerizikuojant nei aplinkinių civilių, nei savo karių gyvybe ir sveikata. Tada taip, šaunama mirtinai, ypač jei tai teroristas su bomba ar įkaitų grobikas. Ir tai irgi teisėta būtinoji gintis.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-23 12:55

Augustas wrote:
2019-05-23 12:07
Dėl sąvokos "potencialus žmogus" Tu klysti. Suprantu, kad Tu tą sąvoką vartoji kaip sinonimą, pvz., embriono stadijos vaikui apibūdinti, bet iš tikrųjų tai nėra sinonimas. Va ką Tu darai, kai vartoji sąvoką "potencialus žmogus":
Redukcinis požiūris į žmogų atpažįstamas ir abortų politikoje. Tai dvigubas žmogaus įsčiose žudomo žmogaus redukavimas. Pirmiausia susiaurinama jo gyvenimo trukmė. Niekas nesako, kad jie – už žmogaus žudymą. Tiesiog teigiama, kad iki tam tikros nėštumo savaitės vaisius dar ne žmogus: dar neišsivystė tam tikri organai. Taip žmogų galima redukuoti ir kitomis prasmėmis: jei vaikas gimė be rankos, tai jis ne žmogus, nes žmogus turi būti su dviem rankomis ir kojomis. Arba kūdikis ne žmogus, kol negali pareikšti savo nuomonės – moterys gina savo teisę į pasirinkimą, o kūdikis įsčiose dar negali „prasieiti“ su plakatu. Darant tokias išlygas, žmogų galima susiaurinti, pagal ką nori. Kita prasme į žmogų įsčiose žvelgiama neintegraliai, nes jis matomas kaip kliūtis savirealizacijai – motinos, vyro, šeimos, nes reikės juo rūpintis, negalėsi daryti, ką nori, siekti karjeros ir pan. Tad matome, koks svarbus žodis „integralus“. Į žmogų reikia žvelgti matant visus jo aspektus, o ne tik tuos, kurių mums norisi, kurie mums parankūs.
Man tai tokie išvedžiojimai iki lemputės. Pavadink erkę žmogumi - žudysiu, pavadink negrą gyvuliu - nežudysiu. Svarbu gi esmė, ne pavadinimas.

O tų vaikų, gimusių be rankos kišimas tai čia apskritai ne į temą. Citatos autorius turbūt galvoja, kad turi egzistuoti kažkokia viena universali taisyklė absoliučiai visiems gyvenimo etapams ir visiems atvejams, kada ką galima žudyti. Bet kad teisės rinktis abortą šalininkai nesiūlo tokios universalios taisyklės, todėl neaišku, kodėl ji kritikuojama lyg būtų tokia. Jie gal išgirdo siūlymą žudyti vaikus be rankyčių? Negerai kažkas su galva, jei pradeda girdėtis tokie dalykai.

Beje, offtopic, kalbant apie pačio straipsnio temą, tai aš iš esmės nelabai nesuprantu, kodėl bažnyčiai neleidžiama pasisakyti bet kokiais klausimais, įskaitant politiniais. Turi būti leidžiama pasisakyti bet kam, taip pat ir pedofilus dangstančiai organizacijai. Gal tik reikėtų pagalvoti, ką daryti su dotacijomis iš biudžeto, visgi gaunasi agitavimas už mokesčių mokėtojų pinigus, nelabai gerai.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-05-23 13:57

Man tai tokie išvedžiojimai iki lemputės. Pavadink erkę žmogumi - žudysiu, pavadink negrą gyvuliu - nežudysiu. Svarbu gi esmė, ne pavadinimas.
Labai gerai, Lionginai, pasakei. Svarbu - esmė, o ne pavadinimas. :thumbsup: O kodėl šitą principą ignoruoji, kai kalba pasisuka apie labai jauno amžiaus žmones, pvz., embriono stadijoje esančius žmones? :roll: Juk iš esmės embriono stadijoje esantis žmogutis nuo suaugusio žmogučio, pvz., Tavęs, skiriasi tik ląstelių skaičiumi. Genetinis kodas lieka tas pats per visas vystymosi fazes nuo embriono stadijos iki suaugusio.

P.S.
Gal tik reikėtų pagalvoti, ką daryti su dotacijomis iš biudžeto, visgi gaunasi agitavimas už mokesčių mokėtojų pinigus, nelabai gerai.
Tu dar universitetams uždrausk politikuoti, nes jie irgi gauna dotacijas iš biudžeto.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-23 14:05

Augustas wrote:
2019-05-23 13:57
Man tai tokie išvedžiojimai iki lemputės. Pavadink erkę žmogumi - žudysiu, pavadink negrą gyvuliu - nežudysiu. Svarbu gi esmė, ne pavadinimas.
Labai gerai, Lionginai, pasakei. Svarbu - esmė, o ne pavadinimas. :thumbsup: O kodėl šitą principą ignoruoji, kai kalba pasisuka apie labai jauno amžiaus žmones, pvz., embriono stadijoje esančius žmones? :roll: Juk iš esmės embriono stadijoje esantis žmogutis nuo suaugusio žmogučio, pvz., Tavęs, skiriasi tik ląstelių skaičiumi. Genetinis kodas lieka tas pats per visas vystymosi fazes nuo embriono stadijos iki suaugusio.
Aš tai kur kas daugiau skirtumų matau. Jis nejaučia skausmo, nekvėpuoja, dar ankstesnėse stadijose neturi smegenų, vardinčiau ir vardinčiau. O genetinio kodo pilna ir seilėse, ir nors spjaudytis negražu, niekas besispjaudančių žudikais nevadina. Taigi, manau, kad embriono, arba, kaip tu sakai, "vaiko motinos įsčiose" ir jau gimusio žmogaus esmė yra skirtinga. Na, yra pilka zona keli mėnesiai iki gimimo, dovanoju tą pilką zoną "vaikų motinos įsčiose" gynėjams.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-23 14:05

Augustas wrote:
2019-05-23 13:57
Tu dar universitetams uždrausk politikuoti, nes jie irgi gauna dotacijas iš biudžeto.
Pritariu, jie irgi tokiu atveju neturėtų agituoti.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-05-23 14:43

O genetinio kodo pilna ir seilėse, ir nors spjaudytis negražu, niekas besispjaudančių žudikais nevadina.
O kodėl turėtų vadinti, jei tose seilėse esančių ląstelių genetinio kodo neužtenka, kad seilės ląstelė išsivystytų į suaugusį žmogų? Tuo tarpu embriono stadijoje esančiam tereikia tik maisto ir deguonies, kad išaugtų, pvz., Lionginas. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-23 14:48

Augustas wrote:
2019-05-23 14:43
O kodėl turėtų vadinti, jei tose seilėse esančių ląstelių genetinio kodo neužtenka, kad seilės ląstelė išsivystytų į suaugusį žmogų? Tuo tarpu embriono stadijoje esančiam tereikia tik maisto ir deguonies, kad išaugtų, pvz., Lionginas. :)
Tai priimk embrioną laikinai gyventi pas save, jei tik tiek jam tereikia.
User avatar
melodetektorius
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2013-10-14 13:54
Contact:

2019-05-23 15:15

Šis mano įrašas yra paskutinis skeptikų forume. Atėjo momentas prisijungti prie praeities skeptikų vaiduoklių. Vis dėlto buvo kartais smagu virtualiai pabendrauti su visais jumis, su Lionginu, Fizikanu, Augustu, Vv2, Viliumi, Seianum, Stormu, Majoliu, Svetimu, Vapula, Šešėliu ir dar keletu iš praeities. Keista, bet per tiek laiko lyg ir neteko pabendrauti su moteriškos giminės atstove šiame forume. :roll: Linkiu forumui ir jums visiems visko ko geriausio ir užbaigsiu kaip ir visos laimingos pabaigos baigiasi ... o po to visi gražiai ir laimingai gyveno :love:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-23 21:05

melodetektorius wrote:
2019-05-23 15:15
Šis mano įrašas yra paskutinis skeptikų forume.
Ouch.. Was it something we said?
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2018-07-04 23:51

2019-05-23 23:15

kažkaip labai jautrus su tais quitinimais, primenat mane prieš 15 metų world of warcrafte :)
Post Reply