Aistros dėl abortų

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 743
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-27 14:09

Užtat kyla rimtas klausimas, kiek abortų draudimai mažina abortų skaičių. Nes panašu, kad nepaisant draudimų, žmonės vis tiek randa būdų atlikti abortą.
Tose atsilikusiose valstybėse paprastai būna susiformavusi tam tikra įstatymų negerbimo kultūra. Pradžiai jie yra netaikomi aukštuomenei ir turtingiesiems, tada žemesnieji sluoksniai pradeda galvoti o kuo mes blogesni, kyšiai noriai duodami ir noriai imami, žmogus žmogaus neskundžia nes nenori būti stukačiais o ir šiaip saugiau laikytis nuo teisėsaugos kuo atokiau, teisėsauga turi ir šiaip ką veikti (pvz. persekioti politinius disidentus, žurnalistus ir kitatikius) kad užsiimtų sąlyginai nereikšmingais nusikaltimais ir t.t. Tai tokiomis sąlygomis abortų draudimas greičiausiai nieko nereiškia. Kiek jis reikštų šalyse, kur (1) žmonės žymiai sąžiningiau laikosi įstatymų patys ir pranešinėja apie retesnius nesilaikančius ir (2) teisėsauga kruopščiau dirba savo darbą, nežinia. Bet pradžiai reikėtų dar labai svarbaus punkto (3) abortus didžioji visuomenės dauguma laiko draustinu blogiu. Nes jei visi laikys normaliu sveikintinu dalyku, tik keli pakvakę politikai uždraus, tai net ir sąžiningiausioje valstybėje niekam nerūpės laikytis ir niekam nerūpės užtikrinti laikymosi. Plačiau žr. prohibicija, ar marihuanos draudimas, ar IP piratavimo draudimas...
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 743
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-05-27 14:21

Vilius wrote:
2019-05-27 13:08
Ritualiniai žmonių aukojimai senovėje, gladiatorių skerdynės dėl pramogos, kitatikių ir visokių ten eretikų persekiojimai.
Tai čia labai nežymiu mastu visa tai buvo daroma, turbūt elementarios žmogžudystės sudarydavo žymiai didesnį mirčių skaičių. Kažkiek didesniu mastu aukodavo tik Mezoamerikos indėnai, ir tie patys labiau karo belaisvius. Ir vis gi Montesuma ar Pacalis nelyginami su Hitleriu.

Gladiatorių skerdynės dėl pramogos yra mostly modernus išmįslas. Į jas, tą jų išgalvotą versiją, žiūrima neigiamai, bet organizatoriai nelaikomi Hitleriais.

Eretikų persekiojimai turbūt labiausiai legit pavyzdys. Karalienė Elžbieta eretikus persekiojo kaip reikalas. Jos reputacija šiuolaikinės visuomenės akyse yra praktiškai nepriekaištinga, nelygintina su Adolfo :) Bet čia tiesa sakant ir aš pateisinčiau, gal ne masines eretikų žudynes, bet persekiojimus tikrai. Tais laikais eretikai buvo visai kas kita, nei eretikai dabar, ne tik skonio ir asmeninių pažiūrų reikalas. Iš tavo tikėjimo kartais išplaukdavo labai daug dalykų. Pavyzdžiui, kuri santuoka teisėta -> kurie vaikai teisėti -> kuris valdovas teisėtas :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3311
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-27 14:40

Stengėsi padėti :D
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-27 21:30

Lionginas wrote:
2019-05-27 07:03
Tai be abejo, nėštumas ir vaiko turėjimas niekaip nepakeičia gyvenimo, ypač jei esi neturtingas ir vos galą su galu suduri.
Jei esi neturtingas ir susilauki vaiko, ar nuo to numirsti? Jei ne, tai ner ka lyginti.
Lionginas wrote:
2019-05-27 07:03
Bet anyway, smagu žiūrėti, kaip pats įrodinėji, kodėl milijonas yra netinkama analogija gyvybei ir abortui. Jei gerai pamenu, pats tą nalogiją ir pasiūlei. Bravo :)
Na pasitikrink ten su ta atmintimi, nes mano analogija buvo apie tai, kur tu jau turi milijona (sakykime saziningai ji uzsidirbai, arba gavai palikima) ir is taves ji kazkas nori atimti. Situo atveju analogija yra teisinga, kiek imanoma buti teisingai analogijai.
Lionginas wrote:
2019-05-27 07:03
Reiškia, galime grįžti prie klausimo: ar norėtum būti nepradėtas?
Kam grizti prie klausimo, i kuri as jau atsakiau? Zinau, kad atmintis buna apgauna, bet visada gali atsiversti ankstesni puslapi ;)
Lionginas wrote:
2019-05-27 07:03
Ne, toliau seks korektiška diskusija iš tavo pusės, tikiuosi :)
Korektiska tai cia kokia? Be sarkazmo ir kvailu paveiksliuku?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-27 21:33

Lionginas wrote:
2019-05-27 12:51
Šviesioji reikalo pusė tikriausiai yra ta, kad abortų apimtys mažėja. Ypač ten, kur jie nėra draudžiami.
Nuostabu, pasirodo stebuklai tikrai vyksta. Skubiai turime atsaukti istatymus draudziancius zmogzudystes, vagystes, korupcija ir piratavima.

Beje, beveik ne p-hakinau:
abortions.png
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5020
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-27 23:26

Man irgi tas trendas Liongino diagramoj pasirodė labai jau skystas.

Be to, jis nebūtinai reiškia priežastingumą. Pvz., visai tikėtina, kad tose šalyse, kur yra legalūs abortai, ir kontracepcija yra žymiai plačiau prieinama ir efektyviau naudojama. Todėl moterys tiesiog rečiau pastoja to nenorėdamos, ir dėl to rečiau darosi abortus.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3311
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-28 08:15

fizikanas wrote:
2019-05-27 21:30
Lionginas wrote:
2019-05-27 07:03
Bet anyway, smagu žiūrėti, kaip pats įrodinėji, kodėl milijonas yra netinkama analogija gyvybei ir abortui. Jei gerai pamenu, pats tą nalogiją ir pasiūlei. Bravo :)
Na pasitikrink ten su ta atmintimi, nes mano analogija buvo apie tai, kur tu jau turi milijona (sakykime saziningai ji uzsidirbai, arba gavai palikima) ir is taves ji kazkas nori atimti. Situo atveju analogija yra teisinga, kiek imanoma buti teisingai analogijai.
Tai užsidirbai milijoną, ir kas tada? Kažkas turi tave išnešioti, t.y., dar damokėti, kad tuo milijonu galėtum pasinaudoti? Pats gal išsinešiok kad jau toks laimės kūdikis.

Analogija niekaip negali būti teisinga, nes bet koks milijono gavimas suponuoja, kad prieš tai egzistavo tas, kas tą milijoną gavo, ir jo egzistavimas nenutrūko, milijoną atėmus. O su milijono atėmimu atėjo ir skausmas ir dantų griežimas. Gyvybės atveju tiesiog nėra kam griežti dantimis ir lieti nuoskaudų. Nėra nei prieš apvaisinimą, nei po aborto, nes jokiu momentu neegzistavo joks subjektas, kuris galėtų turėti kokių nors nuoskaudų. Ar bent jau ne daugiau nuoskaudų nei subjektas, kuris net nebuvo pradėtas.
fizikanas wrote:
2019-05-27 21:30
Beje, beveik ne p-hakinau
Nuostabūs painto gebėjimai, bet atkreipsiu dėmesį, kad argumentų, kodėl duomenys ar grafikas neteisingas, pateikei nulį.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3311
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-28 08:17

Vilius wrote:
2019-05-27 23:26
Man irgi tas trendas Liongino diagramoj pasirodė labai jau skystas.
Nes turi argumentų ar tiesiog nepatinka?
Vilius wrote:
2019-05-27 23:26
Be to, jis nebūtinai reiškia priežastingumą. Pvz., visai tikėtina, kad tose šalyse, kur yra legalūs abortai, ir kontracepcija yra žymiai plačiau prieinama ir efektyviau naudojama. Todėl moterys tiesiog rečiau pastoja to nenorėdamos, ir dėl to rečiau darosi abortus.
Priežastingumą su Sejanum aptarėme, bet vis tiek dėkoju už įžvalgą...
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-28 08:29

Vilius wrote:
2019-05-27 23:26
Man irgi tas trendas Liongino diagramoj pasirodė labai jau skystas.

Be to, jis nebūtinai reiškia priežastingumą. Pvz., visai tikėtina, kad tose šalyse, kur yra legalūs abortai, ir kontracepcija yra žymiai plačiau prieinama ir efektyviau naudojama. Todėl moterys tiesiog rečiau pastoja to nenorėdamos, ir dėl to rečiau darosi abortus.
Sitas grafikas yra toks blogas, ant tiek daug lygiu, kad net sunku issirinkti nuo ko pradeti ji kritikuoti.
Pirmiausia trendlainas - jei nebutu nubreztas flomasteriu, tai net nesuprastum, ka grafikas nori parodyti. Dispersija milziniska ir dideja su "liberalejanciais" abortu istatymais. Skirstymas ne valstybem (kur galioja vienodi istatymai) o regionais yra svelniai tariant keistas. Pirmiausia tai pasaulio zemelapi gali supjaustyti 100tais skirtingu budu ir sprendziant is dispersijos, greiciausiai kiekvienas ju rodys vis kitoki trendraila. Antra, procentai moteru gyvenanciu po neliberaliais (kad ir ka tai reikstu) abortu istatymais mums nieko nepasako. Mes nezinome ar konkretaus regiono abortu skaicius atejo is tos regiono dalies kur istatymai liberalus ar is tos kur ne. Ir visa tai dar net nesiemus sunkiosios priezastingumas vs koreleacija artilerijos.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3311
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-28 08:53

fizikanas wrote:
2019-05-28 08:29
Sitas grafikas yra toks blogas, ant tiek daug lygiu, kad net sunku issirinkti nuo ko pradeti ji kritikuoti.
Pirmiausia trendlainas - jei nebutu nubreztas flomasteriu, tai net nesuprastum, ka grafikas nori parodyti. Dispersija milziniska ir dideja su "liberalejanciais" abortu istatymais. Skirstymas ne valstybem (kur galioja vienodi istatymai) o regionais yra svelniai tariant keistas. Pirmiausia tai pasaulio zemelapi gali supjaustyti 100tais skirtingu budu ir sprendziant is dispersijos, greiciausiai kiekvienas ju rodys vis kitoki trendraila. Antra, procentai moteru gyvenanciu po neliberaliais (kad ir ka tai reikstu) abortu istatymais mums nieko nepasako. Mes nezinome ar konkretaus regiono abortu skaicius atejo is tos regiono dalies kur istatymai liberalus ar is tos kur ne. Ir visa tai dar net nesiemus sunkiosios priezastingumas vs koreleacija artilerijos.
Tai tiesą sakant tu gali lyginti pagal ką tik tau patinka, bet kažin, ar gebėsi padaryti grafiką tokį, kuris rodytų, kad abortų draudimas mažina abortų skaičius. Na nebent neįtrauksi į statistiką kelių žemynų.

Šio grafiko tikslas nėra parodyti priežastingumą, šio grafiko tikslas yra parodyti, kad abortų draudimas neduoda norimo efekto, tai yra, nemažina abortų skaičiaus. Jis tik padaro juos nesaugius.

Dėl liberalumo pagal regionus, tai nebūk juokingas, ne tiek jau daug čia galimybių manipuliuoti, labai ryškus tas regioniškumas:

Image
fizikanas wrote:
2019-05-28 08:29
Mes nezinome ar konkretaus regiono abortu skaicius atejo is tos regiono dalies kur istatymai liberalus ar is tos kur ne.
Paprastai, jei viename regione yra valstybės su liberaliais įstatymais ir valstybė su neliberaliais įstatymais, tai dalis abortų iš valstybės su neliberaliais įstatymais įvyksta valstybėse su liberaliais įstatymais, žr. Airijos pavyzdį. Todėl, jei ką, tokiais atvejais statistika yra dar labiau abortų draudimo nenaudai, nes liberalių valstybių skaičiai tampa nepelnytai išpūsti.
Last edited by Lionginas on 2019-05-28 09:28, edited 1 time in total.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-28 09:25

Lionginas wrote:
2019-05-28 08:53
Tai tiesą sakant tu gali lyginti pagal ką tik tau patinka, bet kažin, ar gebėsi padaryti grafiką tokį, kuris rodytų, kad abortų draudimas mažina abortų skaičius.
Net nebandysiu nieko parodyti jokiais grafikais, kol neparodysi grafiko, kad zmogzudysciu draudimai mazina zmogzudysciu skaiciu. O gal surasi kad didina :D
Lionginas wrote:
2019-05-28 08:53
Na nebent neįtrauksi į statistiką kelių žemynų.
Jei jau noretum grafikais analizuoti kazkokio istatymo efektyvuma, tai butu protinga apsiriboti bent jau vienu zemynu, kur daugiau maziau panasi kultura, poziuris i istatymus ir t.t. Kitaip lyginsi obuolius su apelsinais.
Lionginas wrote:
2019-05-28 08:53
Šio grafiko tikslas nėra parodyti priežastingumą, šio grafiko tikslas yra parodyti, kad abortų draudimas neduoda norimo efekto, tai yra, nemažina abortų skaičiaus.
Kad ir kokiu tikslu dejai sita grafika, jis yra toks blogas, kad jokio tikslo jis nepasieks. Nebent tavo tikslas buvo parodyti, kaip lengva su-phakinti kokius nori rezultatus is oro. Tada sitas grafikas vienas geresniu egzemplioriu, gal net sakyciau vadovelinis.
Lionginas wrote:
2019-05-28 08:53
Dėl liberalumo pagal regionus, tai nebūk juokingas, ne tiek jau daug čia galimybių manipuliuoti, labai ryškus tas regioniškumas:
Labai gerai pats parodei, kad lygini obuolius su bananais.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3311
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-28 09:30

fizikanas wrote:
2019-05-28 09:25
Net nebandysiu nieko parodyti jokiais grafikais, kol neparodysi grafiko, kad zmogzudysciu draudimai mazina zmogzudysciu skaiciu. O gal surasi kad didina
Parodyk man valstybę, kurioje nėra žmogžudysčių draudimo, tuomet paieškosiu statistinės informacijos.
fizikanas wrote:
2019-05-28 09:25
JKad ir kokiu tikslu dejai sita grafika, jis yra toks blogas, kad jokio tikslo jis nepasieks. Nebent tavo tikslas buvo parodyti, kaip lengva su-phakinti kokius nori rezultatus is oro. Tada sitas grafikas vienas geresniu egzemplioriu, gal net sakyciau vadovelinis.
Nes tu taip pasakei, supratau.

Yet abortų draudimo naudos jokio nei grafiko, nei statistikos niekas nesugeba pateikti. Net suphackinti sunku neišmetant kelių žemynų :D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3311
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-28 09:37

fizikanas wrote:
2019-05-28 09:25
Lionginas wrote:
2019-05-28 08:53
Dėl liberalumo pagal regionus, tai nebūk juokingas, ne tiek jau daug čia galimybių manipuliuoti, labai ryškus tas regioniškumas:
Labai gerai pats parodei, kad lygini obuolius su bananais.
Ta prasme, abortų skaičių su abortų skaičium? Ar draudimą darytis abortus su draudimu darytis abortus?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5020
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-28 09:49

Gal korektiškiau būtų žiūrėti, koks procentas nėštumų baigiasi abortu, o ne kiek abortų padaroma per 1000 moterų.. Tada bent kontracepcijos poveikis tiems duomenims būtų mažesnis.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-28 12:51

Lionginas wrote:
2019-05-28 09:37
Ta prasme, abortų skaičių su abortų skaičium? Ar draudimą darytis abortus su draudimu darytis abortus?
Ta prasme, kad abortu skaiciu lemia ne vien tik abortu istatymai. Lemia dar daugelis dalyku, vienas didziausiu is kuriu turbut yra Viliaus minetas nestumas, obviously. Kadangi istatymu skirtumai susiklasterizave pagal zemyna, tai ziuredami i grafika mes ne velnio nezinome, ar skirtumas tarp abortu skaiciau ateina del skirtingu istatymu, ar del visu kitu skirtumu tarp skirtingu zemynu, kaip, pvz nestumu skaicius.

O siaip tai man idomu kodel isviso pradejei sita magiska argumentacijos linija, kur bandai parodyti, kad abortu draudimo istatymai yra blogai nes didina abortu skaiciu. Tai tu visgi noretum, kad tu abortu butu maziau? Tai vadinasi esi pries abortus?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4034
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-28 14:17

Vilius wrote:
2019-05-28 09:49
Gal korektiškiau būtų žiūrėti, koks procentas nėštumų baigiasi abortu, o ne kiek abortų padaroma per 1000 moterų.. Tada bent kontracepcijos poveikis tiems duomenims būtų mažesnis.
Very good point (ziureti kartu su Liongino zemelapiu apie abortu draudimo istatymus, atkreipti demesi i Lenkija ir Skotija):
Image
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3311
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-28 14:36

fizikanas wrote:
2019-05-28 12:51
O siaip tai man idomu kodel isviso pradejei sita magiska argumentacijos linija, kur bandai parodyti, kad abortu draudimo istatymai yra blogai nes didina abortu skaiciu.
Na o man įdomu, iš kur tu ištraukei, kad aš pradėjau šitą argumentacijos liniją, jei aš nepaprastai aiškiai pasakiau, kad abortų skaičių lemia pirmiausia kiti dalykai, o ne juos draudžiančių įstatymų nebuvimas?

Mano grafiko esmė buvo parodyti, kad abortų uždraudimas tikriausiai nieko esmingai nepakeis, abortų išsivysčiusiose šalyse sumažėja nepaisant to, kad nuimami visi draudimai.

Bet matau, kad kaip reikiant triggerinau, nes jau prisigalvojama neegzistuojančių argumentacijos linijų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3311
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-28 14:42

fizikanas wrote:
2019-05-28 14:17
Very good point (ziureti kartu su Liongino zemelapiu apie abortu draudimo istatymus, atkreipti demesi i Lenkija ir Skotija)
Žemėlapyje Airija, ne Škotija. Airės važiuoja darytis abortų į UK, Lenkijoje nemažas nelegalių abortų skaičius, paskutiniais duomenimis - nuo 80,000 iki 200,000 kasmet (https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Poland). Ar tikrai manai, kad Lenkijoje yra vienas žemiausių gimstamumo rodiklių (1,32) Europoje todėl, kad jie naudoja efektyvesnę kontracepciją ar mažiau užsiima seksu? :)
Post Reply