Skeptikų / skeptikių forumas

Lionginas wrote: ↑

2019-05-31 07:39

Ne daugiau ironiškai, nei Fizikano ar Sejanaus (jo replikoje Svetimui dėl Žemės gyventojų pertekliaus) performancas pakartojant vieną iš nešlovingiausių meme užfiksuotos žurnalistės akimirkų

Taip būtų tik tuo atveju, jei negimusio kūdikio ir gimusio žmogaus gyvybę vertintume labai skirtingai ir visi dėl to sutiktume. Tačiau šioje diskusijoje kaip tik ir kalbame, ar vertinti skirtingai ar panašiai ar vienodai, todėl pasiūlius žmonių perteklių kaip priežastį neriboti abortų, natūralu pasidomėti, kaip su jau gimusiais žmonėmis. Analogiška būtų jei kas pasiūlytų, pvz., dėl gyventojų pertekliaus žudyti traktoristus o aš pasidomėčiau kaip dėl kirpėjų.

Seianus wrote: ↑

2019-05-31 10:00

.. todėl pasiūlius žmonių perteklių kaip priežastį neriboti abortų, natūralu pasidomėti, kaip su jau gimusiais žmonėmis?

- "žmonių perteklius" ar "klimato karštėjimas globalus" yra purvų sklaidos biznio sudedamosios dalys, siekiant melžti mokesčių mokėtojų pinigus.

Pvz. Lietuvoje demokratinėje teisinėje Europos valstybėje sugeba uždrausti naudotis man mano automobiliu todėl, kad jis nėra elektrinis.

Arba asmeninių privačių elektrinių automobilių pirkėjams skiria išmokas iš visuomeninių poreikių tenkinimui surinkto biudžeto, bet biudžetininkus marina bado dieta, nes gi dar iš biudžeto stato komercinį stadioną bei kitus komercinius projektus. Priminimas: "biudžetas rinkos ekonomikos valstybėje negali dalyvauti komercijoje ir žlugdyti rinką pažeidžiant konkurencijos įstatymą".

Kas link "gyventojų pertekliaus", tai Kinija ir Indija pačios sėkmingai tvarkosi, tuo tarpu Lietuvoje abortai baigia išnaikinti gyventojus.

Seianus wrote: ↑

2019-05-31 10:00

Taip būtų tik tuo atveju, jei negimusio kūdikio ir gimusio žmogaus gyvybę vertintume labai skirtingai ir visi dėl to sutiktume. Tačiau šioje diskusijoje kaip tik ir kalbame, ar vertinti skirtingai ar panašiai ar vienodai, todėl pasiūlius žmonių perteklių kaip priežastį neriboti abortų, natūralu pasidomėti, kaip su jau gimusiais žmonėmis. Analogiška būtų jei kas pasiūlytų, pvz., dėl gyventojų pertekliaus žudyti traktoristus o aš pasidomėčiau kaip dėl kirpėjų.

Tikrai pripažinčiau tavo tiesą, jei ne:

Svetimas wrote:Ir aš nesuprantu kaip šiems laikams gan keistų karts nuo karto išlendančių kalbų apie per menką dauginimąsi "lenktynėse" su kokiais musulmonų imigrantais. Mūsų planeta jau ir su dabartiniu žmonių skaičiumi darosi per ankšta.

Seianus wrote:Tai gal reikėtų apmažinti ir jau gimusių? Gal, nežinau, kokios specialios stovyklos pagelbėtų?

Kalba net ne apie abortus, o apie dauginimosi varžybas. Todėl šitas memas čia net labai tinka.

Lionginas wrote: ↑

2019-05-31 08:08

Tai galima pasitelkti kriminalinės žvalgybos priemones ir gaudyti, bet... Poreikis abortams niekur nuo to nedingsta, ir visada atsiras, kas tą poreikį patenkins. Tik jei bus didelė rizika, to poreikio netenkins žmonės, turintys kvalifikaciją. Kuo didesnis spaudimas iš teisėsaugos, tuo mažiau bus saugūs abortai.

Lygiai ta pati galima pasakyti apie bet kuria kita kriminaline veikla. Kuo labiau drausim narkotikus, tuo prastesnes kokybes ir nesaugesni narkotikai bus juodojoje rinkoje. Kuo labiau drausim zmogzudystes, tuo nesaugiau bus naudotis samdomu zudiku paslaugom. Kuris nors dar gali ir tave pati uzversti po to kai susimokesi - kam jam nereikalingas liudininkas. O poreikis zudyti verslo konkurentus, nepalankius politikus ir zmonos meiluzius juk niekur nedingsta.
Bet tai nekeicia esmes: "Kuo didesnis spaudimas iš teisėsaugos, tuo mažiau bus abortu." (patais. fizikan.)

Lionginas wrote: ↑

2019-05-31 08:08

300 eurų čia Lietuvoje, ir tik minimaliai būtinos išlaidos. Žinoma, vaikai užaugtų ir be tų 300 eurų, išsiuntei savo Gavrošą į senamiestį ir lai pats užsidirba maistui. Tik matyt mažai kas nori būti tokiais tėvais.

Tai geriau nuzudyti. Kaip pasakytu Stormas - makes sense.

fizikanas wrote: ↑

2019-05-31 13:50

Tai geriau nuzudyti.

Principe taip, tai geriau.

Lionginas wrote: ↑

2019-05-31 14:25

fizikanas wrote: ↑

2019-05-31 13:50

Tai geriau nuzudyti.

Principe taip, tai geriau.

Tikrai daugiau makes sense, nei kad būsimo vaiko odos tamsumo atveju

Lionginas wrote: ↑

2019-05-31 14:25

Principe taip, tai geriau.

As suprantu, kad tu nori sleptis po situo moraliniu naratyvu - nuzudydamas vaika, isgelbeju ji nuo skurdo ir bado ir patyciu, kaip koks gerasis samarietis. Problema ta, kad pagal Europos pajamu vidurki, nu niekaip nesigauna, kad tie vaikai zudomi is skurdo ir negalejimo islaikyti. O skurdziausi zmones daznai, kaip tik gimdo vaikus specialiai, tam, kad gauti pasalpu is valstybes.

Lionginas wrote: ↑

2019-05-30 14:27

Nėštumas ir vaiko išlaikymas kainuoja brangiai, daug kas tam nenori ir negali pasiryžti, todėl deda didesnes pastangas susirasti, kas galėtų padaryti abortą. Tau čia tik dozė, o vaikas kažkam yra 70,000 EUR (bazinis vaiko išlaikymas 300 EUR per mėnesį, 20 metų, be jokių būrelių ir panašiai).

Gaudamas vidutine alga, uzaugintas vaikas tuos 70000 atpirks, vidutiniskai per 6 metus. Like 40 metu darbo iki pencijos - pliusas.
Ziurint i valstybe, kaip kolektyvini vieneta, cia yra juokingai maza investicija, lyginant su nauda, kuria atnesa.

fizikanas wrote: ↑

2019-05-31 16:09

Gaudamas vidutine alga, uzaugintas vaikas tuos 70000 atpirks, vidutiniskai per 6 metus. Like 40 metu darbo iki pencijos - pliusas.
Ziurint i valstybe, kaip kolektyvini vieneta, cia yra juokingai maza investicija, lyginant su nauda, kuria atnesa.

Tai, kad prastesnėje socialinėje aplinkoj augantis žmogus, gali atnešti daugiau žalos, nei kad naudos. Čia va yra tyrimas kur sako kad legalizuoti abortai, gali iki 50% sumažinti nusikaltimų skaičių - https://www.nber.org/papers/w8004 . Aišku kritikos šis tyrimas(ar kiti ekvivalentiški) yra sulaukęs nemažai, bet nėr ko norėti kai tema(abortai) tokia karšta

Stormas wrote: ↑

2019-05-31 16:34

Čia va yra tyrimas kur sako kad legalizuoti abortai, gali iki 50% sumažinti nusikaltimų skaičių

Tai galima su abortais ir iki 100% sumazinti

Beje, jei cia yra bent kazkokios tiesos, tai implikuotu, kad abortu draudimai is tiesu veikia, nes pagal Liongino fantastine versija, tai istatymai neveikia ir abortu legalizavimas neturetu tureti jokios itakos.

Lionginas wrote: ↑

2019-05-31 10:29

Kalba net ne apie abortus, o apie dauginimosi varžybas. Todėl šitas memas čia net labai tinka.

Na pokalbis ėjo apie abortus, Svetimas turi įprotį nuklysti į lankas bet manau vis dar kalbėjo apie abortus. Juk abortai yra svarbus faktorius, dėl ko vakariečiai pralaimi tas vadinamąsias dauginimosi varžybas. Bet jei Svetimas vis gi abortų visai neturėjo omeny tai sutiksiu.

Seianus wrote: ↑

2019-06-01 06:27

Lionginas wrote: ↑

2019-05-31 10:29

Kalba net ne apie abortus, o apie dauginimosi varžybas. Todėl šitas memas čia net labai tinka.

Na pokalbis ėjo apie abortus, Svetimas turi įprotį nuklysti į lankas bet manau vis dar kalbėjo apie abortus. Juk abortai yra svarbus faktorius, dėl ko vakariečiai pralaimi tas vadinamąsias dauginimosi varžybas. Bet jei Svetimas vis gi abortų visai neturėjo omeny tai sutiksiu.

Tikrai net neturėjau galvoje siūlyti abortus kaip žmonijos skaičiaus mažinimo priemonę.

Aš Viliaus klausiau, kas būtų, jei abortus pakeistų kitokios nekaltesnės kontracepcijos formos. Ar jam tai jau atrodytų geriau? Nes vieni žmonės ties šita vieta sustoja, o kiti net negalvoja sustoti ir agituoja už įvairių kontracepcijos formų mažinimą.

Prie to paties prisiminiau kalbas apie vakariečių dauginimosi lenktynes su musulmonais, senėjančias visuomenes ir t.t. Požiūris į gimstamuo didinimą temoje ar pan. ir leidau sau suabejoti, ar tikrai yra jau tiek daug resursų, kad žmonija galėtų sau leisti dauginimosi varžybų prabangą. Nes jei vakariečiai ar pan. paspartins dauginimąsi (tam, kad šiek tiek atjaunintų visuomenes ir pan.) tik laikinai, tai tik dar labiau viską komplikuos, nes už kelių kartų turėsime dar senesnes visuomenes.

Svetimas wrote: ↑

2019-06-05 15:50

Aš Viliaus klausiau, kas būtų, jei abortus pakeistų kitokios nekaltesnės kontracepcijos formos. Ar jam tai jau atrodytų geriau? Nes vieni žmonės ties šita vieta sustoja, o kiti net negalvoja sustoti ir agituoja už įvairių kontracepcijos formų mažinimą.

Man pagrindinė problema su abortais atrodo grynai etinė. Aš manau, kad be geros priežasties žudyti embrionus, kurie visai netrukus taptų žmonėmis yra beveik taip pat blogai (bet visgi šiek tiek mažiau blogai), kaip ir žudyti jau gimusius žmones. Tai šitos dalies geresnė kontracepcija niekaip neįtakotų, nes nepastoti yra visai kitas dalykas, nei nutraukti jau prasidėjusį nėštumą.

Kita svarbi problema su abortais - be abejo - yra bloga demografinė padėtis turtingose šalyse. Tai šiuo aspektu, kontracepcija yra tiek pat žalinga, kaip ir abortai. Tačiau kontracepcijos (konkrečiai - prezervatyvų) ribojimai gali sukelti STD epidemija, o abortų draudimai tokių pašalinių rizikų turi mažiau, tai geriau riboti juos.

Svetimas wrote: ↑

2019-06-05 15:50

Prie to paties prisiminiau kalbas apie vakariečių dauginimosi lenktynes su musulmonais, senėjančias visuomenes ir t.t.

Vargu, ar dar kas nors net svajoja apie lygiavertes dauginimosi lenktynes.. Net pačiu optimistiškiausiu atveju, mes galime nebent truputį atitolinti, ir šiek tiek sušvelninti savo civilizacijos nunykimą. Kas yra vis geriau, nei staigus kolapsas už kelių kartų.

Svetimas wrote: ↑

2019-06-05 15:50

ir leidau sau suabejoti, ar tikrai yra jau tiek daug resursų, kad žmonija galėtų sau leisti dauginimosi varžybų prabangą.

Vakariečiai yra bene vienintelė civilizacija, kuriai tikrai rūpi ta klimato kaita ir kitos globalios problemos. Jei ji nunyks, kas tada iš viso dėl to suks galvą? Nes kitos kultūros - panašu - yra nusiteikusios tiesiog toliau daugintis ir plėstis, o su ilgalaikėm pasekmėm dealinti tada, kai jos ateis.

Vilius wrote: Aš manau, kad be geros priežasties žudyti embrionus, kurie visai netrukus taptų žmonėmis yra beveik taip pat blogai (bet visgi šiek tiek mažiau blogai), kaip ir žudyti jau gimusius žmones.

Tai jei pradedame lyginti kuriuos žudyti mažiau blogai, prisipažinsiu, man ir jau gimusių žmonių gyvybės neatrodo lygiavertės. Pvz., mano paties man yra žymiai svarbiau už beveik visų likusių žmonių atskirai ar kartu paėmus, ir atitinkamai nužudyti mane yra daug didesnis blogis, nei nužudyti random Bulgarijos gyventoją #5848. Arba, random Los Zetas kartelio nario #12 gyvybė man yra žymiai mažiau svarbi už mano šuns gyvybę, o aš net neturiu šuns. Atitinkamai ir kai kurių gimusių žmonių gyvybės mažiau svarbios už dar gimdoje esančių, o kai kurių ir daugiau. Panašiai ir dauguma kitų žmonių gyvybes vertina skirtingai, čia natūralu ir savaime suprantama, ir sveiko proto žmonės iš šio fakto nemėgina daryti kažkokių toli siekiančių išvadų apie abortus ir embrionų nelaikymą žmonėmis. O juk čia net realus faktas, priešingai šioje diskusijoje pateiktoms hipotetinėms situacijoms

Seianus wrote: ↑

2019-06-05 18:17

Tai jei pradedame lyginti kuriuos žudyti mažiau blogai [..]

Ok, gal be reikalo leidausi į tuos lyginimus. Ten turėjau omeny tuos atvejus, kai reikia rinktis tarp embriono ir mamos gyvybės - tai tokiu atveju, manau, kad abortas yra mažesnė blogybė, nei jau gyvenančio žmogaus mirtis.

Vilius wrote: ↑

2019-06-05 18:36

Seianus wrote: ↑

2019-06-05 18:17

Tai jei pradedame lyginti kuriuos žudyti mažiau blogai [..]

Ok, gal be reikalo leidausi į tuos lyginimus. Ten turėjau omeny tuos atvejus, kai reikia rinktis tarp embriono ir mamos gyvybės - tai tokiu atveju, manau, kad abortas yra mažesnė blogybė, nei jau gyvenančio žmogaus mirtis.

Tai, Viliau, čia viskas teisingai. Tik tiek, kad tokiais atvejais reikia stengtis išgelbėti abu. Bet jei tai neįmanoma, pvz., negimdyminio nėštumo atveju, tai gelbstima motina, o ne vaikas.

Augustas wrote: ↑

2019-06-05 19:51

Tai, Viliau, čia viskas teisingai. Tik tiek, kad tokiais atvejais reikia stengtis išgelbėti abu. Bet jei tai neįmanoma, pvz., negimdyminio nėštumo atveju, tai gelbstima motina, o ne vaikas.

O jei teoriškai įmanoma, bet realistiškai tai labai ir labai mažas šansas?

Vilius wrote: ↑

2019-06-05 16:08

Vakariečiai yra bene vienintelė civilizacija, kuriai tikrai rūpi ta klimato kaita ir kitos globalios problemos. Jei ji nunyks, kas tada iš viso dėl to suks galvą? Nes kitos kultūros - panašu - yra nusiteikusios tiesiog toliau daugintis ir plėstis, o su ilgalaikėm pasekmėm dealinti tada, kai jos ateis.

Na būtų ganėtinai įžūlu patiems sukelti tą klimato krizę o po to tuo nesirūpinti...