Aistros dėl abortų

Naujas temas kurkite čia
Post Reply
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4886
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-20 10:17

Lionginas wrote:
2019-05-20 10:14
Čia tikiuosi retoriniai klausimai?
Ne. Man tikrai įdomu, kodėl tau abortų tema atrodo tokia linksma.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-20 11:00

Vilius wrote:
2019-05-20 10:17
Ne. Man tikrai įdomu, kodėl tau abortų tema atrodo tokia linksma.
Shit. Ką gi, bandom.

Kaip rašiau pirmoje žinutėje, mano dėmesį atkreipė faktas, kad pasirinktas būtent širdies plakimo momentas vaisiaus apsaugai:
Lionginas wrote:Įdomu, kodėl įstatymui pasirinko momentą, kai pradeda plakti širdis, bet vaisius dar neturi smegenų. Oh well, galbūt smegenų turėjimas ir nėra esminis dalykas, žmogų darantis žmogumi.
Man pasirodė ganėtinai netikėta ir šiek tiek juokinga, kad kažkas žmogui kelia tokius neaukštus standartus. Juokingumo šiek tiek pridėjo ir tai, kad tokius standartus kelia kraštutiniai dešinieji, nubalsavę už šiuos įstatymus, nes grynai humoro sumetimais būtų galima užlenkti, kad jie ir savo kaukolės turiniui standartus yra nuleidę gana žemai.

Besmegenio su širdimi iliustracija grynai atsitiktinai čia labai tiko, nes besmegenis yra be smegenų, o besmegenių su širdimi iliustracijų gausa mane asmeniškai labai nustebino - čia vos ne kažkoks kultūrinis reiškinys pasirodo. Be to, ji kažkaip labai jau tiko iliustruoti kitą šios diskusijos kampą - akcentuojamas "žmogaus savybes", kurios čia neva kažkuo labai svarbios. Šis kampas, mano nuomone, yra visai vertas parodijos, nes jokios perspektyvoje aš nematau, dėl kokio kojyčių ir rankyčių skaičiaus abi pusės galėtų sutarti, kad vienbalsiai nuspręstų, kada dar galima abortuoti ir kada jau nebe. Viena pusė sakys, kad yra dvi kojytės, taigi jau žmogus ir neabortuoti, kita sakys, kad daug kas turi dvi kojytes, taigi abortuoti.

Ar dar norėtum ko nors paklausti?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3889
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-20 11:24

Lionginas wrote:
2019-05-20 11:00
akcentuojamas "žmogaus savybes"
Kaip tau tokia zmogiska savybe - objektas, kuris ne veliau nei po metu, bus zmogus, jeigu pries tai niekas nesiims intervenciniu priemoniu.
Visi zmones sita savybe turi - is visu zmoniu anksciau nei po metu (pvz kita sekunde), vis dar bus zmogus.
Joks gyvunas ar gyvuno embrionas sitos savybes neturi.
Uzsaldyti embrionai sios savybes neturi.
Sperma islieta ant patalines sios savybes akivaizdziai neturi.
Embrionas isciose sia savybe turi.

As sakyciau ideali savybe, pagal kuria galime vertinti ar galima kazka zudyti ar ne. Kaip manai?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-20 11:31

fizikanas wrote:
2019-05-20 11:24
Kaip tau tokia zmogiska savybe - objektas, kuris ne veliau nei po metu, bus zmogus, jeigu pries tai niekas nesiims intervenciniu priemoniu.
Visi zmones sita savybe turi - is visu zmoniu anksciau nei po metu (pvz kita sekunde), vis dar bus zmogus.
Joks gyvunas ar gyvuno embrionas sitos savybes neturi.
Uzsaldyti embrionai sios savybes neturi.
Sperma islieta ant patalines sios savybes akivaizdziai neturi.
Embrionas isciose sia savybe turi.

As sakyciau ideali savybe, pagal kuria galime vertinti ar galima kazka zudyti ar ne. Kaip manai?
Net ir imantis visų įmanomų ir neįmanomų priemonių, visi mes, net ir kūdikiai beigi embrionai, anksčiau ar vėliau tapsime lavonais. Embrionai tai apskritai gali ir netapti žmogumi, visko nutinka, tačiau jie tikrai bet kuriuo atveju taps lavonais, jei ne prieš gimimą, tai po to garantuotai.

Na maždaug taip aš žiūriu į visus "kada nors tapsiu" argumentus. Embrionai turi daugiau lavono savybių nei gyvo žmogaus.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3889
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-20 11:54

Lionginas wrote:
2019-05-20 11:31
Na maždaug taip aš žiūriu į visus "kada nors tapsiu" argumentus. Embrionai turi daugiau lavono savybių nei gyvo žmogaus.
Na pagal tokia logika ir tu turi daugiau lavono savybiu, nei zmogaus. Tai kur tavo virve ir taburete?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-20 12:03

fizikanas wrote:
2019-05-20 11:54
Na pagal tokia logika ir tu turi daugiau lavono savybiu, nei zmogaus. Tai kur tavo virve ir taburete?
Na va, ir tu jau matai visą savybių argumento absurdą.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3889
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-20 12:13

Lionginas wrote:
2019-05-20 12:03
Na va, ir tu jau matai visą savybių argumento absurdą.
As tai nuo pat pradziu matau absurda, bandant irodineti, kad zudyti nera gerai. Cia savaime aisku. Bet va tau kazkodel neaisku.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-20 12:27

fizikanas wrote:
2019-05-20 12:13
As tai nuo pat pradziu matau absurda, bandant irodineti, kad zudyti nera gerai. Cia savaime aisku. Bet va tau kazkodel neaisku.
Na kodėl, man irgi viskas yra aišku. Aš irgi manau, kad žudyti nėra gerai. Tik ne viską brendinu kaip žudymą. Trijų savaičių aborto tikrai nelaikau žudymu. Žinau aš tą argumentavimo taktiką - sugalvoji kokį nors baisų žodį, pavyzdžiui, nacis, pavadini juo oponentą, ir tai kažkaip invaliduoja visus jo argumentus. Tas pats ir čia - pavadini abortą žudymu ir viskas, visi klausimai išspręsti. Genialu, semantika išsprendžia bet kokias moralines dilemas.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3889
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-20 12:30

Lionginas wrote:
2019-05-20 11:31
Embrionai tai apskritai gali ir netapti žmogumi, visko nutinka,
Not a problem. Paimkim bet kokia pakankamai maza, bet vis dar realistiska tikimybe P, pvz 5% (nusiziurejau is mokslo) ir sakykim, kad jei yra bent tikimybe P, kad is objekto, ne maziau, nei po metu (ar betkoks ilgesnis, bet ne-begalybinis laiko tarpas, kad isvengti visokiu nesamoningu tikimybiu, kaip pvz bulionui virsti zmogumi per 5 milairdus metu) bus zmogus, tai nezudykime jo. Ok?
Lionginas wrote:
2019-05-20 11:31
tačiau jie tikrai bet kuriuo atveju taps lavonais, jei ne prieš gimimą, tai po to garantuotai.
Nieko nuostabaus, kad pasizymi ir sia zmogaus savybe. Nuo to jie tik dar labiau tampa zmonemis.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-20 12:34

fizikanas wrote:
2019-05-20 12:30
Lionginas wrote:
2019-05-20 11:31
tačiau jie tikrai bet kuriuo atveju taps lavonais, jei ne prieš gimimą, tai po to garantuotai.
Nieko nuostabaus, kad pasizymi ir sia zmogaus savybe. Nuo to jie tik dar labiau tampa zmonemis.
Hmm, tikrai gerą klausimą čia iškėlei, net susimąsčiau. Kaip manai, kas teisingiau - kad kviečio grūdas pasižymi išmatų savybėmis, ar kad išmatos pasižymi kviečio grūdo savybėmis?

Manau, teisingu keliu einame. Tik atsakę į šiuos giliai filosofinius klausimus suprasime, gerai abortai ar blogai.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4886
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-20 12:39

Lionginas wrote:
2019-05-20 11:00
Man pasirodė ganėtinai netikėta ir šiek tiek juokinga, kad kažkas žmogui kelia tokius neaukštus standartus.
Ne žmogui kelia tuos reikalavimus, o žmogaus embrionui/vaisiui/ar kaip jūs ten tuos negimusius kūdikius mėgstat vadinti.. Gi, jei jau plaka širdis, tai galima su labai nebloga tikimybe prognozuoti, kad iš jo išaugs gyvas žmogus. Jei širdis dar neplaka, tada ta tikimybė yra kažkiek mažesnė. Nesakau, ši - kaip ir bet kuri kita - riba yra gana arbitrariška.. Bet, jei jau reikia kažkokios ribos, tai man ši atrodo pakankamai logiška. Nors mano galva, tai geriau visai nedaryt tų abortų, net ir iki širdies plakimo.
Lionginas wrote:
2019-05-20 11:00
Juokingumo šiek tiek pridėjo ir tai, kad tokius standartus kelia kraštutiniai dešinieji, nubalsavę už šiuos įstatymus, nes grynai humoro sumetimais būtų galima užlenkti, kad jie ir savo kaukolės turiniui standartus yra nuleidę gana žemai.
Nu Ok, kai taip smulkiai paaiškinai, supratau, kas čia tau pasirodė juokinga. Ir kitame kontekste gal ir sutikčiau, kad čia buvo visai taiklus sąmojis... Bet šiame kontekste (įspėju, kad linkas skirtas ne silpnų nervų žiūrovams).. man tas besmegenis atrodo tikrai labai groteskiškai ir neadekvačiai. Net ir blevyzgų temoje.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3889
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-20 13:01

Lionginas wrote:
2019-05-20 12:34
Tik atsakę į šiuos giliai filosofinius klausimus suprasime, gerai abortai ar blogai.
Tai, kad tik po sitom giliom filosofijom pasislepes ir gali teigti, kad abortai yra gerai. Tai cia kaip ir tau naudinga aikstele. Bet jei pats atsisakai joje dalyvauti, tai viskas ok, liekam prie defaulto, kad zudymas yra blogai ir uzdarom byla.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-20 13:02

Vilius wrote:
2019-05-20 12:39
Ne žmogui kelia tuos reikalavimus, o žmogaus embrionui/vaisiui/ar kaip jūs ten tuos negimusius kūdikius mėgstat vadinti..
Nu matai, kaip gražiai viskas keičiasi priklausomai nuo konteksto. Kai šiaip, tai žmogus, o kai kitaip, tai tik žmogaus embrionas, arba "kaip mes vadiname" :) Tai žmogus ar ne žmogus? :)
Vilius wrote:
2019-05-20 12:39
Nu Ok, kai taip smulkiai paaiškinai, supratau, kas čia tau pasirodė juokinga. Ir kitame kontekste gal ir sutikčiau, kad čia buvo visai taiklus sąmojis... Bet šiame kontekste (įspėju, kad linkas skirtas ne silpnų nervų žiūrovams).. man tas besmegenis atrodo tikrai labai groteskiškai ir neadekvačiai. Net ir blevyzgų temoje.
Nuotraukos tikrai baisios, bes kas liečia širdies plakimą, tai tokio amžiaus žmogaus embriono neatskirtum nuo silkės embriono. Nuotraukose yra jau gerokai vėlesnių stadijų vaisiai, akivaizdžiai žmonių arba kitų primatų.
Last edited by Lionginas on 2019-05-20 13:05, edited 2 times in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-20 13:03

fizikanas wrote:
2019-05-20 13:01
Tai, kad tik po sitom giliom filosofijom pasislepes ir gali teigti, kad abortai yra gerai. Tai cia kaip ir tau naudinga aikstele. Bet jei pats atsisakai joje dalyvauti, tai viskas ok, liekam prie defaulto, kad zudymas yra blogai ir uzdarom byla.
Nepamenu, kur sakiau, kad abortai yra gerai, gal priminsi?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4886
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-20 13:11

Lionginas wrote:
2019-05-20 13:02
Nu matai, kaip gražiai viskas keičiasi priklausomai nuo konteksto. Kai šiaip, tai žmogus, o kai kitaip, tai tik žmogaus embrionas, arba "kaip mes vadiname" :) Tai žmogus ar ne žmogus? :)
Jau kelis kartus sakiau, kad man nedidelis skirtumas, kaip pavadinsi. Panašu, kad įprastinis terminas yra embrionas arba vaisius, tai galim taip ir vadint.

Bet tai niekaip nekeičia fakto, kad dauguma tų embrionų taptų žmonėmis (o ne silkėmis, ar kitais gyvūnais), jei jiems būtų leista gimti ir užaugti.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3889
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-05-20 13:15

Lionginas wrote:
2019-05-20 13:03
Nepamenu, kur sakiau, kad abortai yra gerai, gal priminsi?
Ai tai tu irgi pries abortus? Ok, case closed. Akimirkai buvau pagalvojes, kad esi uz zudyma.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4886
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-05-20 13:17

fizikanas wrote:
2019-05-20 13:15
Akimirkai buvau pagalvojes, kad esi uz zudyma.
Aha, prisipažinsiu, aš irgi apsigavau šitoj vietoj.. 8)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3152
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-05-20 13:27

Vilius wrote:
2019-05-20 13:11
Bet tai niekaip nekeičia fakto, kad dauguma tų embrionų taptų žmonėmis (o ne silkėmis, ar kitais gyvūnais), jei jiems būtų leista gimti ir užaugti.
Sutinku, bet tai nekeičia ir fakto, kad kada nors jie taps lavonais ir kirminų maistu nepriklausomai nuo to, bus jiems leista gimti ar ne.

Nežinau, kur mes čia judame su ta diskusija kas kuo taps ar netaps, bet nėra labai produktyvu, ką tu manai?
Post Reply