Augusto moralės sistema vs skeptikai

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2576
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-03-05 07:27

Augustas wrote:
2020-03-03 13:13
O iš savo pusės turiu tau naują kontrolinį klausimą:

Ar, tavo manymu, tiek hetero poros, kurios negali ar nenori turėti vaikų, tiek homo poros, siekia santuokų/partnerysčių dėl kažko daugiau nei vien tik "konsumistinis hedonizmas"? O gal tik vien dėl to?
Jeigu, tavo manymu, siekia kažko daugiau, tai kas, tas kažkas daugiau galėtų būti? O jei, tavo manymu, nesiekia nieko daugiau, tai paaiškink plačiau, kodėl taip manai?
Dabar visai geri Tavo klausimai. Daugiau tokių, ir viskas bus gerai. :wink:
Manau, kad bet kokia santuoka gera yra tada, kai norima susilaukti vaikų. Jei heteropora sudaro santuoką ne dėl to, kad nori turėti vaikų, o dėl kitų priežasčių (pvz., gal artimieji spaudžia, arba gal patiems patogiau/ekonomiškai naudingiau gyventi sudarius santuoką), tai jie elgiasi tikrai konsumistiškai.
Tos pačios lyties poros puikiai žino, kad homosantuokos/homopartnerystės siekia ne dėl vaikų, o dėl kitų priežasčių (pvz., gal dėl patogumų/ekonominės naudos, o gal dėl to, kad nori apsiginti nuo sąžinės priekaištų, jog gyvena netikusį gyvenimo būdą, gal dar tikisi taip užglaistyti kažkokius tarpusavio konfliktus). Bet visos šios priežastys yra priskiriamos konsumistiniam hedonizmui.
Stebiuosi, Augustai, koks paprastas turbūt tavo galvoje šitas mūsų pasaulėlis, kurį tavo dievas patvarkė ir sudėliojo į lentynėles, kaip kad tu pateiki. Su tokia pasaulėžiūra, kaip tu nupiešei, turbūt numirčiau šiame pasaulyje iš nuobodulio. Na, bet žmonės skirtingi. Kiekvienam savo.

Teisiniai ir visuomeniniai dviejų artimų žmonių bendro gyvenimo aspektai, kuriuos įtakoja santuokos ar partnerystės institutas, nėra "konsumistinis hedonizmas", siauražiūri švento rašto aiškintojau, tu. Net šiek tiek zanūda Jėzus paties švento rašto kontekste išbartų tave už tavo interpretacijas per dalykų paskirtis, "funkcijas" ir šventeiviškumą. Nes iš tavo kalbų piešiasi vos ne vaizdas, kad tu šiame pasaulyje negyveni, o dievo pagamintoms "funkcijoms" tarnauji.

Iš to, kaip kitų žmonių antrųjų pusių ar gyvenimo partnerių turėjimą tu suvedi tik į "konsumistinį hedonizmą" ir kai kurių kitų absurdo komediją primenančių tavo šnekų, galima būtų spėti, jog tu neturi apie tokius žmonių santykius autentiško supratimo ar patirties. Su savo kalbomis ir žmonių gyvenimo intepretavimu "per funkcijas" man kažkuo primeni jau minėtuosius Hitlerį ar Staliną.

Paskaityk kada prie progos šalia savo švento rašto interpretacijų ir studijų kokią Antuano de Sent Egziuperi "Mažasis princas" pasaką. Gal kiek padės pasaulį ir gyvenimą suvokti spalvočiau ir pilnavertiškiau. Nes, švelniai ironiškai tave perfrazuojant ir geranoriškai patraukiant per dantį, jeigu varysi ir toliau tokiu stiliumi, tai neišpildysi dievo tau suteiktos "funkcijos" būti žmogumi.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3888
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-03-05 09:08

Augustas wrote:
2020-03-04 15:08
Šioje srityje nebuvo jokių doktrinos (t.y., dogmų ir moralės) pakeitimų. Tiesiog buvo bandoma plėsti popiežiaus valdžią pasaulietiniams valdovams.
Manau, tai buvo doktrinos pakeitimai. Jei vieną dieną sakai, kad mirties bausmė tam tikrais atvejais yra leistina, o kitais atvejais sakai, kad ji neleistina niekada, tai yra moralinės doktrinos pasikeitimas. Jei vieną dieną sakai, kad bet kokios paskolos už palūkanas yra blogis, o kita dieną sakai, kad visos paskolos už palūkanas nėra blogis, tai yra moralinės doktrinos pasikeitimas.
Augustas wrote:
2020-03-04 15:08
Bažnyčia tai visaip mokė per amžius. Va, žiūrėk:
https://catholicism.org/cantate-domino.html
Puiku. :thumbsup: Išverskite kas nors į lietuvių kalbą šitą fragmentą: "...can be saved, unless he has remained in the bosom and unity of the Catholic Church." O tai vėl demagogiškai išsisuksiu. :D
Tai visą pastraipą plius minus išversiu: ji (RKB) tvirtai tiki, kad tie, kurie nepriklauso katalikų bažnyčiai, ne tik pagonys, bet ir žydai, eretikai ir schizmatikai, neturės amžino gyvenimo, bet bus nutrenkti į pragaro liepsnas, kurios buvo paruoštos velniui ir jo angelams, nebent gyvenimo pabaigoje jie sugrįžtų į bažnyčią. Ir bažnyčia yra tokia vieninga ir stipri, kad jos sakramentai naudingi tik jos nariams, ir nič niekas, kad ir kokius nesavanaudiškus gerus darbus būtų padaręs, net jei būtų praliejęs kraują vardan Jėzaus, negaus išganymo, jei nebus katalikų bažnyčios nariu.
Augustas wrote:
2020-03-04 15:08
Na, Naujuoju Testamentu aš irgi galiu pasiremti, pvz., Jėzus sako:
"Ir kitų avių dar turiu, kurios ne iš šios avidės..." (Jn 10,16)
"Kas ne prieš mus, tas už mus!" (Mk 9,40) :P
Jo, bet ten, kur kalbama tiesiogiai apie išganymą, o ne šiaip perkeltine prasme apie kažką neaišku ką, naujienos ne RKB nariams ne kažkokios. "Geroji naujiena", tai sakant :)

Be to, panašu, kad viduramžiais RKB šitas tavo eilutes intepretavo kitaip, nei bandai interpretuoti tu. Nes bent jau Cantate Domine žinutė yra tokia, kad kas ne su mūsų organizacija, tas pragaran.
Augustas
senbuvis
Posts: 2416
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-03-05 14:02

Lionginas wrote:
2020-03-05 09:08
Augustas wrote:
2020-03-04 15:08
Šioje srityje nebuvo jokių doktrinos (t.y., dogmų ir moralės) pakeitimų. Tiesiog buvo bandoma plėsti popiežiaus valdžią pasaulietiniams valdovams.
Manau, tai buvo doktrinos pakeitimai. Jei vieną dieną sakai, kad mirties bausmė tam tikrais atvejais yra leistina, o kitais atvejais sakai, kad ji neleistina niekada, tai yra moralinės doktrinos pasikeitimas.
Kai nežinai kai kurių dalykų, tai ir atrodo, kad čia yra moralinės doktrinos pasikeitimas. Pvz., Tu nežinai, kad Bažnyčios teismas niekad neturėjo teisės paskirti mirties bausmės. Įkalinimo bausmes skirdavo, o mirties bausmės negalėjo paskirti. Net ir eretikų atveju tai darydavo tik valdovo (=pasaulietinis) teismas. Tai kažką sako apie Bažnyčios moralinę doktriną mirties bausmės atveju, ar ne? :ax:
Jei vieną dieną sakai, kad bet kokios paskolos už palūkanas yra blogis, o kita dieną sakai, kad visos paskolos už palūkanas nėra blogis, tai yra moralinės doktrinos pasikeitimas.
Net tai nėra moralinės doktrinos pasikeitimas. :) Pasufleruosiu, kodėl tai nėra moralinės doktrinos pasikeitimas. Pasižiūrėk į pinigų istoriją. Kokie tais laikais, kada galiojo paskolų už palūkanas draudimas, buvo pinigai? Kaip jie buvo skaičiuojami? Kokias funkcijas atliko to meto visuomenėje? Palygink su pinigais dabartiniais laikais, ir Tu pats pamatysi, kad paskolos už palūkanas anais laikais gerokai skiriasi nuo dabartinių laikų paskolų.
Augustas wrote:
2020-03-04 15:08
Puiku. :thumbsup: Išverskite kas nors į lietuvių kalbą šitą fragmentą: "...can be saved, unless he has remained in the bosom and unity of the Catholic Church." O tai vėl demagogiškai išsisuksiu. :D
Tai visą pastraipą plius minus išversiu: ji (RKB) tvirtai tiki, kad tie, kurie nepriklauso katalikų bažnyčiai, ne tik pagonys, bet ir žydai, eretikai ir schizmatikai, neturės amžino gyvenimo, bet bus nutrenkti į pragaro liepsnas, kurios buvo paruoštos velniui ir jo angelams, nebent gyvenimo pabaigoje jie sugrįžtų į bažnyčią. Ir bažnyčia yra tokia vieninga ir stipri, kad jos sakramentai naudingi tik jos nariams, ir nič niekas, kad ir kokius nesavanaudiškus gerus darbus būtų padaręs, net jei būtų praliejęs kraują vardan Jėzaus, negaus išganymo, jei nebus katalikų bažnyčios nariu.
Ačiū, Lionginai, už vertimą. :thumbsup: Tik aš, pritaikęs demagogiją, vėl išsisuku. Žiūrėk, čia parašyta: "...nebent gyvenimo pabaigoje jie sugrįžtų į bažnyčią." O kas ta gyvenimo pabaiga, tai neparašyta. Gal tai mirties momentas, o gal tai 0,000000...00001 sek. prieš pat mirtį. Taigi net tada įmanoma atpažinti, kad tikroji Bažnyčia yra Katalikų Bažnyčia, ir Dievui pareikšti norą sugrįžti į Katalikų Bažnyčią. Ir viskas, to pakanka, kad žmogus būtų išganytas, panašiai, kaip išganytas buvo vienas iš plėšikų, kuris kabėjo nukryžiuotas kartu su Jėzumi ir kuriam Jėzus pasakė, kad jis dar tą pačią dieną būsiąs su Jėzumi rojuje.
Augustas wrote:
2020-03-04 15:08
Na, Naujuoju Testamentu aš irgi galiu pasiremti, pvz., Jėzus sako:
"Ir kitų avių dar turiu, kurios ne iš šios avidės..." (Jn 10,16)
"Kas ne prieš mus, tas už mus!" (Mk 9,40) :P
Jo, bet ten, kur kalbama tiesiogiai apie išganymą, o ne šiaip perkeltine prasme apie kažką neaišku ką, naujienos ne RKB nariams ne kažkokios. "Geroji naujiena", tai sakant :)
Geroji naujiena ir yra ta, kad Dievas pats atėjo visų žmonių gelbėti iš pragaro. Jei kas nors nenori būti išgelbėtas iš pragaro, tai jo laisvo sprendimo reikalas - savanoriškai likti pragare.
Be to, panašu, kad viduramžiais RKB šitas tavo eilutes intepretavo kitaip, nei bandai interpretuoti tu. Nes bent jau Cantate Domine žinutė yra tokia, kad kas ne su mūsų organizacija, tas pragaran.
Na, taip. Ir dabar taip yra. Kas nesutinka būti mūsų organizacijos (t.y., RKB) nariu iki pat pačios gyvenimo pabaigos (kad ir ką ta gyvenimo pabaiga reikštų), tas eina tik pragaran.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3888
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-03-05 14:42

Augustas wrote:
2020-03-05 14:02
Kai nežinai kai kurių dalykų, tai ir atrodo, kad čia yra moralinės doktrinos pasikeitimas. Pvz., Tu nežinai, kad Bažnyčios teismas niekad neturėjo teisės paskirti mirties bausmės. Įkalinimo bausmes skirdavo, o mirties bausmės negalėjo paskirti. Net ir eretikų atveju tai darydavo tik valdovo (=pasaulietinis) teismas. Tai kažką sako apie Bažnyčios moralinę doktriną mirties bausmės atveju, ar ne? :ax:
Nematau kuo tai susiję. Daug ko bažnyčia neturi teisės daryti, bet daugelis tų dalykų yra jos moralinėje doktrinoje. Pozicija dėl mirties bausmių taip pat.
Augustas wrote:
2020-03-05 14:02
Net tai nėra moralinės doktrinos pasikeitimas. :) Pasufleruosiu, kodėl tai nėra moralinės doktrinos pasikeitimas. Pasižiūrėk į pinigų istoriją. Kokie tais laikais, kada galiojo paskolų už palūkanas draudimas, buvo pinigai? Kaip jie buvo skaičiuojami? Kokias funkcijas atliko to meto visuomenėje? Palygink su pinigais dabartiniais laikais, ir Tu pats pamatysi, kad paskolos už palūkanas anais laikais gerokai skiriasi nuo dabartinių laikų paskolų.
Anksčiau buvo neigiamai žiūrima į palūkanas iš principo. Kaip ir pavyzdžiui islamo kraštuose. Tik čia katalikybė nuėjo normaliu keliu ir tiesiog pripažino, kad palūkanos pačios savaime nėra kažkas blogo. Tuo tarpu islamo kraštuose visaip bandoma išsivartyti, kad palūkanos egzistuotų, bet būtų vadinamos kaip nors kitaip - "pelno pasidalinimas" ar panašiai :)
Augustas wrote:
2020-03-05 14:02
Ačiū, Lionginai, už vertimą. :thumbsup: Tik aš, pritaikęs demagogiją, vėl išsisuku. Žiūrėk, čia parašyta: "...nebent gyvenimo pabaigoje jie sugrįžtų į bažnyčią." O kas ta gyvenimo pabaiga, tai neparašyta. Gal tai mirties momentas, o gal tai 0,000000...00001 sek. prieš pat mirtį. Taigi net tada įmanoma atpažinti, kad tikroji Bažnyčia yra Katalikų Bažnyčia, ir Dievui pareikšti norą sugrįžti į Katalikų Bažnyčią. Ir viskas, to pakanka, kad žmogus būtų išganytas, panašiai, kaip išganytas buvo vienas iš plėšikų, kuris kabėjo nukryžiuotas kartu su Jėzumi ir kuriam Jėzus pasakė, kad jis dar tą pačią dieną būsiąs su Jėzumi rojuje.

Na, taip. Ir dabar taip yra. Kas nesutinka būti mūsų organizacijos (t.y., RKB) nariu iki pat pačios gyvenimo pabaigos (kad ir ką ta gyvenimo pabaiga reikštų), tas eina tik pragaran.
Tai va tame ir reikalas, kad dabar taip nėra. 2000-ieji metai, Dominus Iesus:
For those who are not formally and visibly members of the Church, “salvation in Christ is accessible by virtue of a grace which, while having a mysterious relationship to the Church, does not make them formally part of the Church, but enlightens them in a way which is accommodated to their spiritual and material situation.
Plius minus esmė: tiems, kas nėra RKB nariai, išganymas ateina per malonę, kuri juos apšviečia, bet nepadaro RKB nariais.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_en.html
Augustas
senbuvis
Posts: 2416
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-03-05 16:12

Svetimas wrote:
2020-03-05 07:27
Augustas wrote:
2020-03-03 13:13


Dabar visai geri Tavo klausimai. Daugiau tokių, ir viskas bus gerai. :wink:
Manau, kad bet kokia santuoka gera yra tada, kai norima susilaukti vaikų. Jei heteropora sudaro santuoką ne dėl to, kad nori turėti vaikų, o dėl kitų priežasčių (pvz., gal artimieji spaudžia, arba gal patiems patogiau/ekonomiškai naudingiau gyventi sudarius santuoką), tai jie elgiasi tikrai konsumistiškai.
Tos pačios lyties poros puikiai žino, kad homosantuokos/homopartnerystės siekia ne dėl vaikų, o dėl kitų priežasčių (pvz., gal dėl patogumų/ekonominės naudos, o gal dėl to, kad nori apsiginti nuo sąžinės priekaištų, jog gyvena netikusį gyvenimo būdą, gal dar tikisi taip užglaistyti kažkokius tarpusavio konfliktus). Bet visos šios priežastys yra priskiriamos konsumistiniam hedonizmui.
Stebiuosi, Augustai, koks paprastas turbūt tavo galvoje šitas mūsų pasaulėlis, kurį tavo dievas patvarkė ir sudėliojo į lentynėles, kaip kad tu pateiki. Su tokia pasaulėžiūra, kaip tu nupiešei, turbūt numirčiau šiame pasaulyje iš nuobodulio. Na, bet žmonės skirtingi. Kiekvienam savo.
Abejoju, ar mano pasaulyje numirtum iš nuobodulio. O jeigu ir mirtum, tai tik nuo kaifo pertekliaus, bet niekaip iš nuobodulio. :D O Tavo pasaulėlyje, kuriame yra toks konsumistinis hedonizmas, kaip Tu vaizduoji, jau dabar Tu miršti iš nuobodulio, nes ten tik seksualinis malonumas ir nieko daugiau ten nėra. Aš jau gyvenau tokį gyvenimo būdą, kokį gyveni dabar Tu, ir jei ne Jėzus, iki šiol gerčiau jei ne antidepresantus, tai alkoholinius gėrimus tikrai. Tad manęs į tą Tavo dabar gyvenamą gyvenimo būdą niekaip nenuviliosi. :P
Teisiniai ir visuomeniniai dviejų artimų žmonių bendro gyvenimo aspektai, kuriuos įtakoja santuokos ar partnerystės institutas, nėra "konsumistinis hedonizmas", siauražiūri švento rašto aiškintojau, tu. Net šiek tiek zanūda Jėzus paties švento rašto kontekste išbartų tave už tavo interpretacijas per dalykų paskirtis, "funkcijas" ir šventeiviškumą. Nes iš tavo kalbų piešiasi vos ne vaizdas, kad tu šiame pasaulyje negyveni, o dievo pagamintoms "funkcijoms" tarnauji.
Visų pirma, Tu painioji du skirtingus dalykus - Jėzaus požiūrį į blogį ir Jėzaus elgesį su blogį padariusiais žmonėmis. Apie blogį Jėzus aiškiai sakė - tai yra blogis, daugiau nedaryk blogio. Tačiau su blogį padariusiais žmonėmis Jėzus elgėsi švelniai ir gailestingai, jiems atleisdavo jų padarytą blogį ir pan.
Antra, Tu painioji tarnystę Dievui ir tarnystę Dievo pagamintoms funkcijoms. Pvz., imkime malonumo funkciją. Tai yra gera funkcija, Dievo kūrinys, Jo dovana žmogui. Tačiau šiai funkcijai tarnauti ir dar tarnauti taip uoliai, kad per tą tarnavimą šiai malonumo funkcijai nematytum kitų žmogaus funkcijų, kurios irgi yra Dievo dovana, tai toks siauras požiūris ir yra būtent Tavo (ir Tavo šalininkų) pasirinkimas. Aš žmogų matau gerokai plačiau nei tik kaip priemonę malonumui gauti. Todėl mano požiūris, kad ir koks siauras jis Tau beatrodytų, yra kaip tik gerokai platesnis negu Tavo (ir Tavo šalininkų) požiūris. :)
Iš to, kaip kitų žmonių antrųjų pusių ar gyvenimo partnerių turėjimą tu suvedi tik į "konsumistinį hedonizmą" ir kai kurių kitų absurdo komediją primenančių tavo šnekų, galima būtų spėti, jog tu neturi apie tokius žmonių santykius autentiško supratimo ar patirties.
Čia Tu vėl painioji du dalykus:1) gyvenimišką draugystę ir 2) teisinę instituciją. Gyvenimiška draugystė, jei ji tikra (nes gali būti ir apsimestinė "draugystė"), yra gėris, nes ji padeda atsiskleisti geriausioms žmogaus savybėms. Bet kad tokia išliktų, ji turi būti laisva ir neapribota jokiomis teisinėmis priemonėmis. O ką daro teisinė institucija (kurios Tu taip labai pageidauji)? Ji kaip tik teisinėmis priemonėmis riboja gyvenimiškos draugystės laisvę, o kartu ir sutrikdo pačią esminę tokios draugystės veiklą, nes draugystė kaip tokia skleidžiasi tik laisvėje.
Kitaip tariant, jei du bičiuliai nutaria įforminti savo santykius teisiškai, jųdviejų draugystei - kaput (t.y., galas). Nes teisinė institucija jų santykius perkelia į kitą lygmenį - teisinės apsaugos ir laisvės suvaržymų lygmenį. Heteroseksualų atveju tai dar pateisinama vaikais (nes jiems gimusius vaikus reikia teisiškai apsaugoti), o tos pačios lyties draugų tarpusavio santykių atveju - ne, nes teisinė institucija tik sunaikins draugystę, tačiau mainais nieko nebus. Ir manau, kad todėl skyrybos jų tarpe tokios dažnos.
Su savo kalbomis ir žmonių gyvenimo intepretavimu "per funkcijas" man kažkuo primeni jau minėtuosius Hitlerį ar Staliną.
O dabar pats spręsk, ar mano noras, kad du puikūs tos pačios lyties draugai liktų tokiais puikiais draugais per visą savo gyvenimą, o ne gadintų sau kraują įvairiais teisiniais ribojimais, yra hitleriškas/staliniškas, ar ne. :) O gal kaip tik Tavo noras draugystę apriboti visokiais teisiniais apribojimais yra diktatoriškas? :wink:

P.S.
Paskaityk kada prie progos šalia savo švento rašto interpretacijų ir studijų kokią Antuano de Sent Egziuperi "Mažasis princas" pasaką. Gal kiek padės pasaulį ir gyvenimą suvokti spalvočiau ir pilnavertiškiau. Nes, švelniai ironiškai tave perfrazuojant ir geranoriškai patraukiant per dantį, jeigu varysi ir toliau tokiu stiliumi, tai neišpildysi dievo tau suteiktos "funkcijos" būti žmogumi.
O Tavo paminėta knyga "Mažasis princas" yra skaityta ir perskaityta daugybę kartų, iš jos dažnai semiuosi įkvėpimo kasdieniam gyvenimui. Na, o Dievo paskirtą man užduotį būti žmogumi aš vykdau ir kasdieniniame gyvenime, ir netgi šiame forume (pvz., kritikuodamas visokias utopines idėjas).

P.P.S. Kaip tik "bernardinai.lt" svetainėje radau gerą straipsnį būtent apie tai, kaip konsumistinio hedonizmo (čia įvardijama tradiciniu gašlumo terminu) kupina gyvensena sugriauna žmogaus gyvenimą:

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... avo/179282
Last edited by Augustas on 2020-03-05 17:21, edited 1 time in total.
Augustas
senbuvis
Posts: 2416
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-03-05 16:41

Lionginas wrote:
2020-03-05 14:42
Augustas wrote:
2020-03-05 14:02
Kai nežinai kai kurių dalykų, tai ir atrodo, kad čia yra moralinės doktrinos pasikeitimas. Pvz., Tu nežinai, kad Bažnyčios teismas niekad neturėjo teisės paskirti mirties bausmės. Įkalinimo bausmes skirdavo, o mirties bausmės negalėjo paskirti. Net ir eretikų atveju tai darydavo tik valdovo (=pasaulietinis) teismas. Tai kažką sako apie Bažnyčios moralinę doktriną mirties bausmės atveju, ar ne? :ax:
Nematau kuo tai susiję. Daug ko bažnyčia neturi teisės daryti, bet daugelis tų dalykų yra jos moralinėje doktrinoje. Pozicija dėl mirties bausmių taip pat.
Aha, o kas Bažnyčiai trukdė prisiskirti sau tą teisę? Juk popiežiaus viršenybę virš pasaulietinių valdovų tai buvo sau prisiskyrusi.
Augustas wrote:
2020-03-05 14:02
Net tai nėra moralinės doktrinos pasikeitimas. :) Pasufleruosiu, kodėl tai nėra moralinės doktrinos pasikeitimas. Pasižiūrėk į pinigų istoriją. Kokie tais laikais, kada galiojo paskolų už palūkanas draudimas, buvo pinigai? Kaip jie buvo skaičiuojami? Kokias funkcijas atliko to meto visuomenėje? Palygink su pinigais dabartiniais laikais, ir Tu pats pamatysi, kad paskolos už palūkanas anais laikais gerokai skiriasi nuo dabartinių laikų paskolų.
Anksčiau buvo neigiamai žiūrima į palūkanas iš principo. Kaip ir pavyzdžiui islamo kraštuose. Tik čia katalikybė nuėjo normaliu keliu ir tiesiog pripažino, kad palūkanos pačios savaime nėra kažkas blogo. Tuo tarpu islamo kraštuose visaip bandoma išsivartyti, kad palūkanos egzistuotų, bet būtų vadinamos kaip nors kitaip - "pelno pasidalinimas" ar panašiai :)
Bet kodėl? T.y., kodėl, Tavo manymu, į palūkanas anksčiau buvo neigiamai žiūrima iš principo? Juk bankai tai egzistavo, ir egzistavo ne kur nors kitur, o katalikiškoje Italijoje? :ax:
Augustas wrote:
2020-03-05 14:02
Ačiū, Lionginai, už vertimą. :thumbsup: Tik aš, pritaikęs demagogiją, vėl išsisuku. Žiūrėk, čia parašyta: "...nebent gyvenimo pabaigoje jie sugrįžtų į bažnyčią." O kas ta gyvenimo pabaiga, tai neparašyta. Gal tai mirties momentas, o gal tai 0,000000...00001 sek. prieš pat mirtį. Taigi net tada įmanoma atpažinti, kad tikroji Bažnyčia yra Katalikų Bažnyčia, ir Dievui pareikšti norą sugrįžti į Katalikų Bažnyčią. Ir viskas, to pakanka, kad žmogus būtų išganytas, panašiai, kaip išganytas buvo vienas iš plėšikų, kuris kabėjo nukryžiuotas kartu su Jėzumi ir kuriam Jėzus pasakė, kad jis dar tą pačią dieną būsiąs su Jėzumi rojuje.

Na, taip. Ir dabar taip yra. Kas nesutinka būti mūsų organizacijos (t.y., RKB) nariu iki pat pačios gyvenimo pabaigos (kad ir ką ta gyvenimo pabaiga reikštų), tas eina tik pragaran.
Tai va tame ir reikalas, kad dabar taip nėra. 2000-ieji metai, Dominus Iesus:
For those who are not formally and visibly members of the Church, “salvation in Christ is accessible by virtue of a grace which, while having a mysterious relationship to the Church, does not make them formally part of the Church, but enlightens them in a way which is accommodated to their spiritual and material situation.
Plius minus esmė: tiems, kas nėra RKB nariai, išganymas ateina per malonę, kuri juos apšviečia, bet nepadaro RKB nariais.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_en.html
Na, šį kartą praleidai pro akis žodžius "having a mysterious relationship to the Church", todėl ir padarei tokią klaidingą išvadą. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3888
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-03-06 08:44

Augustas wrote:
2020-03-05 16:41
Aha, o kas Bažnyčiai trukdė prisiskirti sau tą teisę? Juk popiežiaus viršenybę virš pasaulietinių valdovų tai buvo sau prisiskyrusi.
O kaip tai keičia reikalo esmę?
Augustas wrote:
2020-03-05 16:41
Anksčiau buvo neigiamai žiūrima į palūkanas iš principo. Kaip ir pavyzdžiui islamo kraštuose. Tik čia katalikybė nuėjo normaliu keliu ir tiesiog pripažino, kad palūkanos pačios savaime nėra kažkas blogo. Tuo tarpu islamo kraštuose visaip bandoma išsivartyti, kad palūkanos egzistuotų, bet būtų vadinamos kaip nors kitaip - "pelno pasidalinimas" ar panašiai :)
Bet kodėl? T.y., kodėl, Tavo manymu, į palūkanas anksčiau buvo neigiamai žiūrima iš principo? Juk bankai tai egzistavo, ir egzistavo ne kur nors kitur, o katalikiškoje Italijoje? :ax:
Nes Biblijoje įsakyta neimti palūkanų, bent jau iš tautiečių:
Įst 23 wrote:20 Neimsi palūkanų už paskolas savo tautiečiui, palūkanų už pinigus, palūkanų už maistą ar už bet ką kita, kas yra paskolinta. 21 Gali reikalauti palūkanų už paskolas iš svetimtaučio, bet už paskolas savo tautiečiui neturi reikalauti palūkanų, idant VIEŠPATS, tavo Dievas, laimintų visus tavo siekius krašte, kurio paveldėti įeini.
Islame kiek pamenu svetimtaučius irgi galima apkrauti palūkanomis, kitatikius ypač :) Na bet islame ir meluoti galima, jei tai kitatikis.
Augustas wrote:
2020-03-05 16:41
Na, šį kartą praleidai pro akis žodžius "having a mysterious relationship to the Church", todėl ir padarei tokią klaidingą išvadą. :)
Tai kad šita frazė niekaip nekeičia prasmės. Ne RKB nariai irgi gali patekti į rojų, kažkokiu ten paslaptingu kažkaip su RKB susijusiu būdu per Jėzaus malonę. O anksčiau negalėjo nei per kur, net jei "kraują pralies vardan Jėzaus".
Augustas
senbuvis
Posts: 2416
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-03-06 12:04

Lionginas wrote:
2020-03-06 08:44
Augustas wrote:
2020-03-05 16:41
Aha, o kas Bažnyčiai trukdė prisiskirti sau tą teisę? Juk popiežiaus viršenybę virš pasaulietinių valdovų tai buvo sau prisiskyrusi.
O kaip tai keičia reikalo esmę?
Labai paprastai keičia. Juk jei Bažnyčia būtų turėjusi teigiamą požiūrį į mirties bausmę (kaip turėjo teigiamą požiūrį į popiežiaus valdžią pasaulietiniams valdovams), tai ji galėjo sau tą teisę nuteisti mirties bausme imti ir prisiskirti, kaip buvo prisiskyrusi sau popiežiaus viršenybės virš pasaulietinių valdovų teisę. Niekas Bažnyčiai to padaryti netrukdė. Bet jei ji to nepadarė, tai nepadarė tik dėl to, kad pačioje Bažnyčioje buvo neigiamas požiūris į mirties bausmę.
Augustas wrote:
2020-03-05 16:41
Bet kodėl? T.y., kodėl, Tavo manymu, į palūkanas anksčiau buvo neigiamai žiūrima iš principo? Juk bankai tai egzistavo, ir egzistavo ne kur nors kitur, o katalikiškoje Italijoje? :ax:
Nes Biblijoje įsakyta neimti palūkanų, bent jau iš tautiečių:
Įst 23 wrote:20 Neimsi palūkanų už paskolas savo tautiečiui, palūkanų už pinigus, palūkanų už maistą ar už bet ką kita, kas yra paskolinta. 21 Gali reikalauti palūkanų už paskolas iš svetimtaučio, bet už paskolas savo tautiečiui neturi reikalauti palūkanų, idant VIEŠPATS, tavo Dievas, laimintų visus tavo siekius krašte, kurio paveldėti įeini.
Islame kiek pamenu svetimtaučius irgi galima apkrauti palūkanomis, kitatikius ypač :) Na bet islame ir meluoti galima, jei tai kitatikis.
Na, tai vis tiek kyla klausimas, kodėl Biblijoje buvo taip pasakyta, kodėl Biblijoje palūkanos už paskolas (bent jau tautiečių atžvilgiu) vertinamos kaip neteisingumas. Ir tai vėl mus grąžina prie klausimo, kokie buvo anais laikais pinigai ir kuo jie skyrėsi nuo dabartinių pinigų.
Augustas wrote:
2020-03-05 16:41
Na, šį kartą praleidai pro akis žodžius "having a mysterious relationship to the Church", todėl ir padarei tokią klaidingą išvadą. :)
Tai kad šita frazė niekaip nekeičia prasmės. Ne RKB nariai irgi gali patekti į rojų, kažkokiu ten paslaptingu kažkaip su RKB susijusiu būdu per Jėzaus malonę.
Na, matai, kad paslaptingas ryšys (a mysterious relationship) su RKB vis tiek būtinas, kad patektum į rojų.
O anksčiau negalėjo nei per kur, net jei "kraują pralies vardan Jėzaus".
Na, taip. Juk jei žmogus turi klaidingą Jėzaus sampratą (pvz., tokią klaidingą Jėzaus sampratą turi gnostinės krikščionybės šalininkai) ir atitinkamai blogai gyvenime elgėsi, tai aišku, kad vardan tokio klaidingo Jėzaus žuvęs asmuo į Rojų nepateks.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3888
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-03-06 12:32

Augustas wrote:
2020-03-06 12:04
Labai paprastai keičia. Juk jei Bažnyčia būtų turėjusi teigiamą požiūrį į mirties bausmę (kaip turėjo teigiamą požiūrį į popiežiaus valdžią pasaulietiniams valdovams), tai ji galėjo sau tą teisę nuteisti mirties bausme imti ir prisiskirti, kaip buvo prisiskyrusi sau popiežiaus viršenybės virš pasaulietinių valdovų teisę. Niekas Bažnyčiai to padaryti netrukdė. Bet jei ji to nepadarė, tai nepadarė tik dėl to, kad pačioje Bažnyčioje buvo neigiamas požiūris į mirties bausmę.
Jei daryti netiesiogines išvadas iš tokių prielaidų, tai gal ir sueitų. Bet juk turime popiežių raštų, kur jie sako štai ką:
Ad Exsuperium, Episcopum Tolosanum, popiežius Inokentijus I wrote:It must be remembered that power was granted by God, and to avenge crime by the sword was permitted. He who carries out this vengeance is God’s minister (Rm 13:1-4). Why should we condemn a practice that all hold to be permitted by God? We uphold, therefore, what has been observed until now, in order not to alter the discipline and so that we may not appear to act contrary to God’s authority.
https://www.traditioninaction.org/relig ... _Popes.htm

Ir Tomas Akvinietis pasisakė, kad mirties bausmė kartais yra reikalinga:
For those who have been appropriately appointed, there is no sin in administering punishment. For those who refuse to obey God's laws, it is correct for society to rebuke them with civil and criminal sanctions. No one sins working for justice and within the law. Actions that are necessary to preserve the good of society are not inherently evil. The common good of the whole society is greater and better than the good of any particular person. "The life of certain pestiferous men is an impediment to the common good which is the concord of human society. Therefore, certain men must be removed by death from the society of men." This is likened to the physician who must amputate a diseased limb, or a cancer, for the good of the whole person.
Galiausiai, net 1952 metais popiežius Pijus XII rašė:
When it is a question of the execution of a condemned man, the State does not dispose of the individual's right to life. In this case it is reserved to the public power to deprive the condemned person of the enjoyment of life in expiation of his crime when, by his crime, he has already disposed himself of his right to live.
Verčiu: kas liečia nuteistojo egzekuciją, valstybė tokiais atvejais nepažeidžia jo teisės į gyvybę. Visuomenė turi teisę atimti iš nuteistojo gyvybę, kai savo nusikaltimu nuteistasis pats iš savęs atėmė teisę į ją.
Augustas wrote:
2020-03-06 12:04
Na, tai vis tiek kyla klausimas, kodėl Biblijoje buvo taip pasakyta, kodėl Biblijoje palūkanos už paskolas (bent jau tautiečių atžvilgiu) vertinamos kaip neteisingumas. Ir tai vėl mus grąžina prie klausimo, kokie buvo anais laikais pinigai ir kuo jie skyrėsi nuo dabartinių pinigų.
Jei tai būtų svarbu, Dievas būtų apšvietęs Bibliją rašiusius žmones ir tai būtų parašyta. Bet deja.
Augustas wrote:
2020-03-06 12:04
Na, matai, kad paslaptingas ryšys (a mysterious relationship) su RKB vis tiek būtinas, kad patektum į rojų.
Bet aiškiai rašo, kad paslaptingas ryšys nėra narystė. O anksčiau buvo tvirtinama, kad jei ne RKB narys, tai pragaras, jokių išimčių net labiausiai nusipelniusiems.
Augustas wrote:
2020-03-06 12:04
Na, taip. Juk jei žmogus turi klaidingą Jėzaus sampratą (pvz., tokią klaidingą Jėzaus sampratą turi gnostinės krikščionybės šalininkai) ir atitinkamai blogai gyvenime elgėsi, tai aišku, kad vardan tokio klaidingo Jėzaus žuvęs asmuo į Rojų nepateks.
Žinok, bijau, kad kai sakydavo "pralieti kraują vardan Jėzaus", tai tikrai neturėjo omeny klaidingo supratimo, turėjo omeny kryžiaus žygius ir kitus popiežiaus sankcionuotus gerus darbus :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2416
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-03-06 15:10

Lionginas wrote:
2020-03-06 12:32
Augustas wrote:
2020-03-06 12:04
Labai paprastai keičia. Juk jei Bažnyčia būtų turėjusi teigiamą požiūrį į mirties bausmę (kaip turėjo teigiamą požiūrį į popiežiaus valdžią pasaulietiniams valdovams), tai ji galėjo sau tą teisę nuteisti mirties bausme imti ir prisiskirti, kaip buvo prisiskyrusi sau popiežiaus viršenybės virš pasaulietinių valdovų teisę. Niekas Bažnyčiai to padaryti netrukdė. Bet jei ji to nepadarė, tai nepadarė tik dėl to, kad pačioje Bažnyčioje buvo neigiamas požiūris į mirties bausmę.
Jei daryti netiesiogines išvadas iš tokių prielaidų, tai gal ir sueitų. Bet juk turime popiežių raštų, kur jie sako štai ką:
Ad Exsuperium, Episcopum Tolosanum, popiežius Inokentijus I wrote:It must be remembered that power was granted by God, and to avenge crime by the sword was permitted. He who carries out this vengeance is God’s minister (Rm 13:1-4). Why should we condemn a practice that all hold to be permitted by God? We uphold, therefore, what has been observed until now, in order not to alter the discipline and so that we may not appear to act contrary to God’s authority.
https://www.traditioninaction.org/relig ... _Popes.htm

Ir Tomas Akvinietis pasisakė, kad mirties bausmė kartais yra reikalinga:
For those who have been appropriately appointed, there is no sin in administering punishment. For those who refuse to obey God's laws, it is correct for society to rebuke them with civil and criminal sanctions. No one sins working for justice and within the law. Actions that are necessary to preserve the good of society are not inherently evil. The common good of the whole society is greater and better than the good of any particular person. "The life of certain pestiferous men is an impediment to the common good which is the concord of human society. Therefore, certain men must be removed by death from the society of men." This is likened to the physician who must amputate a diseased limb, or a cancer, for the good of the whole person.
Galiausiai, net 1952 metais popiežius Pijus XII rašė:
When it is a question of the execution of a condemned man, the State does not dispose of the individual's right to life. In this case it is reserved to the public power to deprive the condemned person of the enjoyment of life in expiation of his crime when, by his crime, he has already disposed himself of his right to live.
Verčiu: kas liečia nuteistojo egzekuciją, valstybė tokiais atvejais nepažeidžia jo teisės į gyvybę. Visuomenė turi teisę atimti iš nuteistojo gyvybę, kai savo nusikaltimu nuteistasis pats iš savęs atėmė teisę į ją.
Bet čia visur sakoma "valstybė", "visuomenė" ir pan. Tai reiškia, kad Bažnyčia pripažino tą mirties bausmės teisę valstybei/visuomenei, bet ne sau pačiai. Plg., senovės žydų religijoje būtent žydų religiniai vadovai veikė, kad būtų mirties bausmė taikoma visiems tokiems sunkiems nusidėjėliams, kaip burtininkai, žyniai, svetimautojai ir pan.
Augustas wrote:
2020-03-06 12:04
Na, tai vis tiek kyla klausimas, kodėl Biblijoje buvo taip pasakyta, kodėl Biblijoje palūkanos už paskolas (bent jau tautiečių atžvilgiu) vertinamos kaip neteisingumas. Ir tai vėl mus grąžina prie klausimo, kokie buvo anais laikais pinigai ir kuo jie skyrėsi nuo dabartinių pinigų.
Jei tai būtų svarbu, Dievas būtų apšvietęs Bibliją rašiusius žmones ir tai būtų parašyta. Bet deja.
Lionginai, netikiu savo akimis. :o Aš Tau rašau, kaip ateistinių pažiūrų žmogui, o Tu atrašai, lyg būtum tikintis evangelikas (atseit, protestantas). Kokia maloni staigmena būtų, jei iš tikrųjų pasirodytų tiesa tai, kad iš tikrųjų Tu esi evangelikas. :D
Augustas wrote:
2020-03-06 12:04
Na, matai, kad paslaptingas ryšys (a mysterious relationship) su RKB vis tiek būtinas, kad patektum į rojų.
Bet aiškiai rašo, kad paslaptingas ryšys nėra narystė. O anksčiau buvo tvirtinama, kad jei ne RKB narys, tai pragaras, jokių išimčių net labiausiai nusipelniusiems.
Išorinis ryšys su RKB nebūtinas, kad būtum išganytas, jei gyvenimo pabaigoje (pvz., mirimo momentu) vis tiek tapsi RKB nariu.
Augustas wrote:
2020-03-06 12:04
Na, taip. Juk jei žmogus turi klaidingą Jėzaus sampratą (pvz., tokią klaidingą Jėzaus sampratą turi gnostinės krikščionybės šalininkai) ir atitinkamai blogai gyvenime elgėsi, tai aišku, kad vardan tokio klaidingo Jėzaus žuvęs asmuo į Rojų nepateks.
Žinok, bijau, kad kai sakydavo "pralieti kraują vardan Jėzaus", tai tikrai neturėjo omeny klaidingo supratimo, turėjo omeny kryžiaus žygius ir kitus popiežiaus sankcionuotus gerus darbus :)
Na, tai yra iš tarpkultūrinių skirtumų kylančios problemos, Lionginai. :) Todėl iš šiuolaikinės kultūros pozicijų žiūrint, ir susidaro toks įspūdis, kad turėta omeny kryžiaus žygius ir kitus panašius dalykus.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2576
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-03-08 21:34

Augustas wrote:
2020-03-05 16:12
Svetimas wrote:
2020-03-05 07:27
Stebiuosi, Augustai, koks paprastas turbūt tavo galvoje šitas mūsų pasaulėlis, kurį tavo dievas patvarkė ir sudėliojo į lentynėles, kaip kad tu pateiki. Su tokia pasaulėžiūra, kaip tu nupiešei, turbūt numirčiau šiame pasaulyje iš nuobodulio. Na, bet žmonės skirtingi. Kiekvienam savo.
Abejoju, ar mano pasaulyje numirtum iš nuobodulio. O jeigu ir mirtum, tai tik nuo kaifo pertekliaus, bet niekaip iš nuobodulio. :D O Tavo pasaulėlyje, kuriame yra toks konsumistinis hedonizmas, kaip Tu vaizduoji, jau dabar Tu miršti iš nuobodulio, nes ten tik seksualinis malonumas ir nieko daugiau ten nėra. Aš jau gyvenau tokį gyvenimo būdą, kokį gyveni dabar Tu, ir jei ne Jėzus, iki šiol gerčiau jei ne antidepresantus, tai alkoholinius gėrimus tikrai. Tad manęs į tą Tavo dabar gyvenamą gyvenimo būdą niekaip nenuviliosi. :P
Labai jau keistai, Augustai, žiūrint iš mano pusės, tave čia "pramušė" tavo atsakyme. Tik pasakiau tam tikrame kontekste, kad tokia tavo pasaulėžiūra, interpretuojanti gan primityvokai dalykus per dievo sukurtas paskirtis ar "funkcijas", kaip kad tu nušvietei, man, asmeniškai, būtų labai nyki.

Į ką tu prikalbėjai visokių keistų ir ne į temą savo vizijų apie "konsumistinį hedonizmą", kurį aš neva vaizduoju, kad mano "pasaulėlyje[...]tik seksualinis malonumas ir nieko daugiau ten nėra", jau gyvenai tokį gyvenimo būdą, kokį gyvenu dabar, "gerčiau jei ne antidepresantus, tai alkoholinius gėrimus", keistas vizijas, jog aš tave neva kažkur bandau nuvilioti, apie "malonumo funkciją" ir tarnavimą jai, apie kažkokius mano "šalininkus" (nors išsakiau tik savo nuomonę ir tik nuo savęs).

Panašu, jog tau čia keistai prasiveržė kažkokios tavo labai negatyvios patirtys, kurias tu klaidingai perkeli ir apibendrini normaliems porų santykiams (nesvarbu ar homo ar hetero), apie ką aš iš esmės ir kalbėjau.
Augustas wrote:
2020-03-05 16:12
Iš to, kaip kitų žmonių antrųjų pusių ar gyvenimo partnerių turėjimą tu suvedi tik į "konsumistinį hedonizmą" ir kai kurių kitų absurdo komediją primenančių tavo šnekų, galima būtų spėti, jog tu neturi apie tokius žmonių santykius autentiško supratimo ar patirties.
Čia Tu vėl painioji du dalykus:1) gyvenimišką draugystę ir 2) teisinę instituciją. Gyvenimiška draugystė, jei ji tikra (nes gali būti ir apsimestinė "draugystė"), yra gėris, nes ji padeda atsiskleisti geriausioms žmogaus savybėms. Bet kad tokia išliktų, ji turi būti laisva ir neapribota jokiomis teisinėmis priemonėmis. O ką daro teisinė institucija (kurios Tu taip labai pageidauji)? Ji kaip tik teisinėmis priemonėmis riboja gyvenimiškos draugystės laisvę, o kartu ir sutrikdo pačią esminę tokios draugystės veiklą, nes draugystė kaip tokia skleidžiasi tik laisvėje.
Kitaip tariant, jei du bičiuliai nutaria įforminti savo santykius teisiškai, jųdviejų draugystei - kaput (t.y., galas). Nes teisinė institucija jų santykius perkelia į kitą lygmenį - teisinės apsaugos ir laisvės suvaržymų lygmenį. Heteroseksualų atveju tai dar pateisinama vaikais (nes jiems gimusius vaikus reikia teisiškai apsaugoti), o tos pačios lyties draugų tarpusavio santykių atveju - ne, nes teisinė institucija tik sunaikins draugystę, tačiau mainais nieko nebus. Ir manau, kad todėl skyrybos jų tarpe tokios dažnos.
Su savo kalbomis ir žmonių gyvenimo intepretavimu "per funkcijas" man kažkuo primeni jau minėtuosius Hitlerį ar Staliną.
O dabar pats spręsk, ar mano noras, kad du puikūs tos pačios lyties draugai liktų tokiais puikiais draugais per visą savo gyvenimą, o ne gadintų sau kraują įvairiais teisiniais ribojimais, yra hitleriškas/staliniškas, ar ne. :) O gal kaip tik Tavo noras draugystę apriboti visokiais teisiniais apribojimais yra diktatoriškas? :wink:
Santuokos/partnerystės yra sudaromos pačių žmonių laisvu ir savanorišku apsisprendimu. Kas nori - tas jas sudarinėja. Kas nenori - tas nesudarinėja. Dėl to sprendžia patys žmonės. Ir jokios diktatūros tame nėra.
Santuokos/partnerystės tuo ir geros, kad visi su tuo susiję defaultiniai teisiniai dalykai išplaukia automatiškai iš santuokos/partnerystės fakto.

Be teisinio minėjau ir visuomeninį aspektą, kurį tu praleidai savo interpretacijose. Homo santuokų/partnerysčių įteisinimas ir žmonių, sudariusių jas atsiradimas, galėtų pagerinti kultūrinę ir emocinę aplinką šalyje homo santykių atžvilgiu. Pavyzdžiui, galėtų sumažinti skaičių visokių idiotiškų homofobiškų apraiškų ir situacijų.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1203
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-03-09 01:47

Svetimas wrote: Homo santuokų/partnerysčių įteisinimas ir žmonių, sudariusių jas atsiradimas, galėtų pagerinti kultūrinę ir emocinę aplinką šalyje homo santykių atžvilgiu. Pavyzdžiui, galėtų sumažinti skaičių visokių idiotiškų homofobiškų apraiškų ir situacijų.
Ir kokiu gi stebuklingu būdu įteisinimas to pasiektų?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3888
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-03-09 07:53

Augustas wrote:
2020-03-06 15:10
Bet čia visur sakoma "valstybė", "visuomenė" ir pan. Tai reiškia, kad Bažnyčia pripažino tą mirties bausmės teisę valstybei/visuomenei, bet ne sau pačiai. Plg., senovės žydų religijoje būtent žydų religiniai vadovai veikė, kad būtų mirties bausmė taikoma visiems tokiems sunkiems nusidėjėliams, kaip burtininkai, žyniai, svetimautojai ir pan.
Koks skirtumas? Pirma bažnyčia sakė, kad mierties bausmė kartais pateisinama, vėliau jau sakė, kad nepateisinama niekada. Doktrinos pasikeitimas. O ar sau gviešėsi tos teisės ar ne - niekaip neliečia reikalo. RKB daug teisių sau nesigviešia, kontroliuoti abortų pvz. Bet mielai tais klausimais pasisako ir traukia juos į savo moralinę doktriną.
Augustas wrote:
2020-03-06 15:10
Išorinis ryšys su RKB nebūtinas, kad būtum išganytas, jei gyvenimo pabaigoje (pvz., mirimo momentu) vis tiek tapsi RKB nariu.
Pagal dabartinę pozicija, išganymui nebūtina tapti RKB nariu, nei gyvenimo pradžioje nei jo pabaigoje. Anksčiau tai buvo privaloma.
Augustas wrote:
2020-03-06 15:10
Na, tai yra iš tarpkultūrinių skirtumų kylančios problemos, Lionginai. :) Todėl iš šiuolaikinės kultūros pozicijų žiūrint, ir susidaro toks įspūdis, kad turėta omeny kryžiaus žygius ir kitus panašius dalykus.
O tai kokius dalykus dar gali reikšti kraujo praliejimas vardan Jėzaus? Savęs žalojimas? Gyvūnų aukos? Nei viena alternatyva neskamba gerai :D Turi geresnių?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3888
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-03-09 08:14

Seianus wrote:
2020-03-09 01:47
Ir kokiu gi stebuklingu būdu įteisinimas to pasiektų?
Tiesiog padėtų tuo klausimu tašką ir suteiktų žmonėms progrą ieškoti nemotyvuoto pasipiktinimo kur nors kitur. Ta prasme, labai dažnai būna taip, kad žmonės į kažką žiūri itin neigiamai, bet užforsavus greitai pripranta ir tai tampa norma. Pavyzdžiui, buvo pasipiktinimas trikojais, bet praeis pora mėnesių, ir nieko nebepiktins. Dabar kai kurie žmonės tais homosantuokų klausimais yra panikos būsenoj, bet kai pamatys, kad dangus nenukrito, tai ir jų mažiau kas klausys, ir gal jie patys daugiau ramybės įgis.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4588
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-03-09 09:01

Lionginas wrote:
2020-03-09 08:14
Ta prasme, labai dažnai būna taip, kad žmonės į kažką žiūri itin neigiamai, bet užforsavus greitai pripranta ir tai tampa norma.
Taip, pvz priklausyti Rusijai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3888
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-03-09 09:18

fizikanas wrote:
2020-03-09 09:01
Lionginas wrote:
2020-03-09 08:14
Ta prasme, labai dažnai būna taip, kad žmonės į kažką žiūri itin neigiamai, bet užforsavus greitai pripranta ir tai tampa norma.
Taip, pvz priklausyti Rusijai.
O, pareina analogijos.

Skirtumas toks, kad kai tavo valstybė priklauso Rusijai, tai priklausai ir tu, bet kai forsuojama teisė homotuoktis, tai niekas neverčia tavęs ištekėti už kito vyriškio. Nori teki, nenori neteki.

Bet taip, priprantama ir prie okupacijos. Tiesiog, homoteisė tuoktis niekaip neišsivarto į tavo užpakalio okupaciją.
Augustas
senbuvis
Posts: 2416
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-03-09 16:44

Santuokos/partnerystės yra sudaromos pačių žmonių laisvu ir savanorišku apsisprendimu. Kas nori - tas jas sudarinėja. Kas nenori - tas nesudarinėja. Dėl to sprendžia patys žmonės. Ir jokios diktatūros tame nėra.
Nereikia kalbėti niekų, kai neišmanai, kas yra visuomeninė institucija ir kaip ji veikia. Kai yra institucija, atsiranda ir didžiulis socialinis spaudimas "savo noru" lįsti į tą instituciją. Aišku, su diktatūra tą socialinį spaudimą sulyginti būtų neteisinga, nes tai kitokio lygmens dalykai, bet kad panašumų yra daugiau negu skirtumų, tai irgi yra faktas.
Santuokos/partnerystės tuo ir geros, kad visi su tuo susiję defaultiniai teisiniai dalykai išplaukia automatiškai iš santuokos/partnerystės fakto.
Aha. :thumbsup: Tik neparašei, kam Tau tie teisiniai dalykai reikalingi, ką nori jais apsaugoti. :wink:
Lionginas wrote:
2020-03-09 08:14
Seianus wrote:
2020-03-09 01:47
Ir kokiu gi stebuklingu būdu įteisinimas to pasiektų?
Tiesiog padėtų tuo klausimu tašką ir suteiktų žmonėms progrą ieškoti nemotyvuoto pasipiktinimo kur nors kitur. Ta prasme, labai dažnai būna taip, kad žmonės į kažką žiūri itin neigiamai, bet užforsavus greitai pripranta ir tai tampa norma. Pavyzdžiui, buvo pasipiktinimas trikojais, bet praeis pora mėnesių, ir nieko nebepiktins. Dabar kai kurie žmonės tais homosantuokų klausimais yra panikos būsenoj, bet kai pamatys, kad dangus nenukrito, tai ir jų mažiau kas klausys, ir gal jie patys daugiau ramybės įgis.
Visų pirma, nepadėtų taško nė per kur. Pvz., iki šiol tebėra rimtų kovotojų prieš abortus (JAV iki šiol vyksta visokie "March for life" ir panašūs renginiai), nors abortai jau seniai legalūs. Taigi, nėra jokios garantijos, kad ir įteisinus homosantuokas/homopartnerystes nebus panašiai. Antra, tose visuomenėse, kur įteisintos homosantuokos/homopartnerystės, prie to įteisinimo eita tikrai ne forsavimo būdu. Jei būtų forsavimas, ir dauguma žmonių būtų prieš forsuojamą dalyką, tai paprasčiausiai referendumas būtų atšaukęs įteisinimą, ir tiek iš to forsavimo naudos tebūtų.
Taigi, išvada peršasi tokia, kad forsavimas veikia tik tada, kai dauguma žmonių iš esmės jau ir taip palaiko forsuojamą dalyką. O jei to dalyko nepalaiko dauguma žmonių, tai forsavimas nepadės, o tik dar labiau pablogins socialinę situaciją.
Lionginas wrote:
2020-03-09 09:18
fizikanas wrote:
2020-03-09 09:01
Taip, pvz priklausyti Rusijai.
O, pareina analogijos.

Skirtumas toks, kad kai tavo valstybė priklauso Rusijai, tai priklausai ir tu, bet kai forsuojama teisė homotuoktis, tai niekas neverčia tavęs ištekėti už kito vyriškio. Nori teki, nenori neteki.

Bet taip, priprantama ir prie okupacijos. Tiesiog, homoteisė tuoktis niekaip neišsivarto į tavo užpakalio okupaciją.
Išsivarto, Lionginai, išsivarto. Tik iš pradžių išsivarto į galvos smegenų okupaciją, o po to ir į užpakalio okupaciją išsivartyti gali, jei pernelyg žioplas būsi ir politkorekcijos slibino nepamatysi. :ax:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3888
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-03-10 07:42

Augustas wrote:
2020-03-09 16:44
Visų pirma, nepadėtų taško nė per kur. Pvz., iki šiol tebėra rimtų kovotojų prieš abortus (JAV iki šiol vyksta visokie "March for life" ir panašūs renginiai), nors abortai jau seniai legalūs.
su abortais kiek kitaip, nes ten visada galima kelti klausimą dėl vaisiaus teisių ir panašių dalykų. Šita kontroversija tikriausiai egzistuos didesniu ar mažesniu mastu tol kol egzistuos žmonija. Tuo tarpu homosantuokų klausimas kur kas paprastesnis, atsakymas į jį gana akivaizdus, ir problemų dėl įteisinimo nulis - tą jau tu pats įrodei, bandydamas šiame forume jas įvardinti. O ir kitų jas jau įteisinusių šalių pavyzdys rodo, kad įteisinus palaikymas tik didėja.
Augustas wrote:
2020-03-09 16:44
Taigi, nėra jokios garantijos, kad ir įteisinus homosantuokas/homopartnerystes nebus panašiai. Antra, tose visuomenėse, kur įteisintos homosantuokos/homopartnerystės, prie to įteisinimo eita tikrai ne forsavimo būdu. Jei būtų forsavimas, ir dauguma žmonių būtų prieš forsuojamą dalyką, tai paprasčiausiai referendumas būtų atšaukęs įteisinimą, ir tiek iš to forsavimo naudos tebūtų.
Nežinau kiekvienos šalies pavyzdžio, bet manau, įteisinimui pilnai pakanka 30%-40% palaikymo.
Augustas wrote:
2020-03-09 16:44
Taigi, išvada peršasi tokia, kad forsavimas veikia tik tada, kai dauguma žmonių iš esmės jau ir taip palaiko forsuojamą dalyką. O jei to dalyko nepalaiko dauguma žmonių, tai forsavimas nepadės, o tik dar labiau pablogins socialinę situaciją.
Forsavimas veikia tada, kai dauguma žmonių, tebūnie ir nelabai palaikančių, pradeda suprasti, kad kitų suaugusių žmonių asmeniniai santykiai yra asmeninis jų reikalas. Manau, Lietuvoje situacija šiuo metu kaip tik tokia, žmonės per eitynes nebeprotestuoja, ir nieko tas įteisinimas realiai nepablogintų, na gal keli veikėjai nualptų bet daugmaž tiek.

Augustas wrote:
2020-03-09 16:44
Išsivarto, Lionginai, išsivarto. Tik iš pradžių išsivarto į galvos smegenų okupaciją, o po to ir į užpakalio okupaciją išsivartyti gali, jei pernelyg žioplas būsi ir politkorekcijos slibino nepamatysi. :ax:
Prie ko čia politkorekcija? Niekas nesiekia tau uždrausti būti nepolitkorektišku. Gali laisvai būti, tai nėra niekaip kriminalizuota. Turi teisę net visišku šunsnukiu būti jei tik nori, įžeidimus irgi esame dekriminalizavę. Kaip ir nematau priežasčių skųstis.
Post Reply