Lionginas wrote: ↑2020-03-25 08:33
Augustas wrote: ↑2020-03-19 14:03
Tai aš iš ten tik tą vieną citatą pasiėmiau.
Čia drąsus prisipažinimas, kad ištraukei iš konteksto, ar aš kažką ne taip supratau?
Pats tas straipsnis, aišku, yra ne apie tai, bet ta mano pacituota ištrauka yra būtent apie tai.
Augustas wrote: ↑2020-03-19 14:03
Na, rašoma, kad jei neatgailausi už nuodėmes, pateksi į pragarą. O jei atgailausi, pateksi į palaimintųjų draugiją (=Bažnyčia). O ar gailiesi, ar nesigaili, tai visa tai darai
savo paties laisvu noru. Kitaip tariant, renkiesi - atgailauti ar neatgailauti, patekti į tą palaimintųjų draugiją (=Bažnyčia) ar nepatekti.
Čia rašo tik tai, kad jei nesigaili dėl nuodėmės ir numiršti, tai patenki į pragarą, tik tiek. Nei žodžio apie tai, kad mirties akimirką gali tapti RKB nariu, ar kad atgailavimas už nuodėmes apskritai ką nors automatiškai paverčia RKB nariu, nei gyvam esant, nei mirties akimirką, nei po mirties. Musulmonai irgi kartais atgailauja, bet tai nedaro jų katalikais.
Sutinku, kad musulmonų atgaila ar, pvz., judaizmo ortodoksų atgaila čia Žemėje automatiškai nepadaro jų katalikais (nebent jie atgailauja, norėdami tapti katalikais). Jie lieka musulmonais ar judėjais ortodoksais, jei atgailauja ne Dievo Teismo metu. Dievo Teismas yra toks dalykas, kuris labai aiškiai nustato, kas eina į Bažnyčią (=Rojus), o kas eina ne į Bažnyčią, t.y., Pragaran. Todėl ten (t.y., Dievo Teisme) atgaila turi visiškai kitą svorį, kitas pasekmes ir t.t.
Augustas wrote: ↑2020-03-19 14:03
Taip, Lionginai, visiškai teisingai mane supratai.
Na, tai nesąmonė, jei taip laisvai viską intepretuoji, tai gali suinterpretuoti praktiškai bet ką.
Na, ne. Bet ko tikrai negali suinterpretuoti. Pvz., negali suintepretuoti to, kad pragaras=Bažnyčia, bet gali suinterpretuoti (ir ta interpretacija bus teisinga), kad Rojus+Skaistykla=Bažnyčia, ir t.t., ir pan.
Augustas wrote: ↑2020-03-19 14:03
Na, visų pirma, Tu citatoje iš "Dominus Iesus" praleidai pro akis šitąjį "while having a mysterious relationship to the Church", kas reiškia, jog išganymui būtinas (paslaptingas) ryšys su RKB (angl. "a mysterious relationship to the Church") bet kokiu atveju, net jei
formaliai ir nesi RKB narys.
Tai kad nepraleidau, pakartoju ką rašiau ir paboldinu ką reikia: "išganymas per Jėzų gali būti pasiektas per malonę,
kuri, nors ir paslaptingai susijusi RKB, nepadaro <žmogaus> RKB nariu".
Bet kuriuo atveju, paslaptingas ryšys ar koks kitoks, labai aiškiai parašyta, kad tie žmonės netampa RKB nariais. Kas yra 180 laipsnių posūkis nuo to, ką teigė doktrinos anksčiau.
Praleidai žodį "formally".
Todėl bijau, kad Tu neteisingai supratai, kas parašyta. Ten rašoma, kad nors jie (t.y., nekatalikai) nėra formalūs RKB nariai, bet jie jau turi tą paslaptingą ryšį su RKB. Ir čia natūraliai kyla klausimas, kaip interpretuoti tą formalių nekatalikų paslaptingą ryšį su RKB. Ir čia galimos įvairios teologinės teorijos ir interpretacijos, pvz., (žiūr. žemiau) K.Ranerio SJ teorija apie anoniminius krikščionis.
Jei galvoji, kad formali ir neformali narystė čia kažkaip gelbsti, tai gal gali pasakyti, kaip katekizmas apibrėžia šias dvi narystės formas? Nes aš iš tavęs pirmą kartą girdžiu, kad yra galimybė būti neformaliu RKB nariu.
Katekizmas apie tai ir nerašo, nes čia nėra dogma, bet tik teologinė teorija, dėl kurios iš esmės galima ginčytis. Pvz., toksai labai įtakingas katalikų teologas Karlas Raneris (Karl Rahner SJ) iš viso kalbėjo apie "anoniminius krikščionis":
https://en.wikipedia.org/wiki/Anonymous_Christian
Bet man (kaip jau sakiau) kyla abejonių dėl tokio mokymo.
Augustas wrote: ↑2020-03-19 14:03
Kodėl dabar tas (paslaptingas) ryšys su RKB? O gi todėl, kad tuo ryšiu konkretus žmogus sujungiamas su RKB, jam pačiam to nežinant. Ir net jei toks žmogus (dar) nėra formalus RKB narys, faktiškai jis jau priklauso RKB.
Nieko panašaus ten nerašo.
Ten, t.y., tame dokumente taip smulkiai tikrai nerašoma. Čia aš Tau taip smulkiai paaiškinu, ką reiškia viena ar kita tam dokumente vartojama sąvoka, pvz., "a mysterious relationship to the Church", "formally part of the Church" ir pan. Gal norėtum, kad dar paaiškinčiau, ką reiškia kokia nors sąvoka iš šios "Dominus Jesus" ištraukos:
"For those who are not formally and visibly members of the Church, “salvation in Christ is accessible by virtue of a grace which, while having a mysterious relationship to the Church, does not make them formally part of the Church, but enlightens them in a way which is accommodated to their spiritual and material situation."
Augustas wrote: ↑2020-03-19 14:03
Prisipažinsiu, kad man kyla abejonių dėl šio popiežiaus tokio mokymo.
Tai nesuteikia tau teisės nuosavų intepretacijų pateikti kaip oficialaus RKB mokymo.
Lionginai, tai yra paprasta loginė išvada, kuri visiškai logiškai išplaukia tokių prielaidų:
1) Extra Ecclesiam nulla salus;
žiūr.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecc ... ulla_salus
2) Limbo nėra;
3) Ir nekatalikai gali būti išganyti.
Išvada? Siūlau pamėginti Tau pačiam padaryti išvadą iš tų aukščiau einančių trijų prielaidų, nė vienos iš tų trijų prielaidų neatmetant.
RKB niekur nemoko, kad mirties akimirką žmogus dar gali pasirinkti tapti kataliku ir būti išganytas. Niekur toks mokymas nėra išdėstytas, viskas, kuo remiesi - tai LABAI laisvos tavo paties intepretacijos.
O RKB mokymas yra išdėstytas labai oficialiai, naudojant sudėtingą terminologiją, todėl aš, norėdamas, kad Tu geriau suprastum, ko moko RKB, ir mėginu Tau RKB mokymą paaiškinti paprasta, buitine kalba. Jei Tavęs mano pateikiami paprasti, buitiniai paaiškinimai netenkina, tai aš galiu ir oficialia kalba pateikti tai, kas parašyta (be jokių paaiškinimų). Bet aš labai abejoju, ar Tu suprasi oficialia kalba parašytą RKB mokymą, jei, skaitydamas oficialia kalba parašytus RKB dokumentus, net iki šiol nesupratai tokio gan paprasto dalyko, kad tapti kataliku=būti išganytam, ir būti išganytam=tapti kataliku. Žiūr.:
"209. Kaip suprantamas dangus?
Dangus suprantamas kaip aukščiausios ir galutinės laimės būvis. Mirštantys Dievo malonėje ir nereikalingi tolesnio išskaistinimo surenkami aplink Jėzų ir Mariją, angelus ir šventuosius.
Šitaip jie sudaro dangaus Bažnyčią, joje regi Dievą „akis į akį“ (1 Kor 13, 12), gyvena meilės bendrystėje su Švenčiausiąja Trejybe ir užtaria mus."
https://katekizmas.lt/kbks/dalis1/skyri ... i-gyvenima