Korona virusas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3461
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-11-18 22:27

Augustas wrote:
2021-11-06 13:52
Svetimas wrote:
2021-11-05 22:52
Mačiau kalbas, kad sprendimas mokėti 100 eurų vyresnio amžiaus žmonėms už vakcinavimasi nuo COVID berods kaip ir nedavė kažkokio rimtesnio vakcinavimosi prieaugio rizikos grupėms.

Dar pamenu jau gan senokai Artūras Zuokas turėjo gan priešingą keistoką siūlymą skatinimui skiepytis - paskelbti, kad vakcinos nuo COVID nuo tam tikro pakankamai užtenkamo laikotarpio į priekį (dienos X) taptų nebekompensuojamos valstybės dar nepasiskiepijusiems, atmetus tam tikras pagrįstas išimtis, ir gerokai pabrangtų.

Šiek tiek įdomu, kuris variantas būtų psichologiškai žmonėms sumoje paveikesnis.
Manyčiau, kad A.Zuoko pasiūlymas tik antikaukiniams (t.y., tiems, kurie nenori nešioti kaukių) būtų paskata skiepytis. Antivakseriams tai būtų visiškai nusispjauti - ar už dyką skiepai, ar reikia už juos mokėti. Beje, mokestis už skiepus greičiausiai būtų panaudotas kaip papildoma dingstis nesiskiepyti. :ax:
Zuokas yra gana gudrus veikėjas. Įtariu, kad jo siūlytas variantas, bent jau iš psichologinės pusės, kol dar tam tikri žmonės nebuvo per daug sukonfuzinti su protestinėmis nuotaikomis ar pan., gal net irgi būtų visumoje neblogai pasiteisinęs, lyginant su 100 eurų išmokomis.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3461
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-11-18 22:27

Seianus wrote:
2021-11-06 18:19
O kitu atveju, manau reikia daryti kaip ir visose srityse visada būdavo daroma: prievolė. Gerai argumentuotas ir paaiškintas paliepimas, kodėl kažką reikia daryti, tuomet jei kam neužteks paaiškinimo - dėl kvailumo, tingumo, įsivaizdavimo kad jo atveju tikrai viskas bus kitaip ir t.t., tas vis dar prisilaikys paliepimo dėl tos prievolė dalies, arba taps pavyzdžiu kitiems į jį panašiems, gavęs baudą ir/arba kalėjimo. Kaip ir su saugos diržu automobilyje bei apskritai kelių eismo taisyklėmis, darbo saugos taisyklėmis, mokesčiais ir visais kitais atvejais. Taip, aš už privalomus skiepus. Ir buvau už dar gerokai anksčiau, nei apskritai išgirdau apie covidą. Kažkada senovėje šiame forume privalomus skiepus pateikiau kaip vieną pavyzdžių, kur mano nuomone prievartos naudojimas yra gerai.
Beje, dar kažkiek įdomybių iš runeto šiek tiek į temą.
Rusijoje irgi vyko kalbos apie tam tikrą spaudimą vakcinuotis QR-kodų įstatymo įvedimu.
"Rain TV" kanalo video Как закон о QR-кодах может навредить и борьбе с вирусом, и экономике
pasakojama (ir kažkokiais moksliniais tyrimais ar pan. tai kažkiek neva pagrįsta), kad pakankamai stiprus spaudimas iš valdžios pusės vakcinuotis per prievartą (žmonių subjektyviai suvokiamą) nelabai dera su žmonių elgesio psichologija. Ypač tam tikroms grupėms žmonių, kurie turi daugiau pagrindo priešiškai žiūrėti į savo šalies valdžią arba turi tam tikrą nepasitikėjimą, nusivylimą ar pan. savo šalies institucijomis. O Rusija kaip tik ir yra tokia šalis, kurioje tokių žmonių netrūksta. Skirtingai nei, pavyzdžiui, kokioje Danijoje.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-11-19 21:34

Svetimas wrote: Ypač tam tikroms grupėms žmonių
Paaugliams ir neišaugusiems iš maištavimo amžiaus? Normaliam racionaliam žmogui spaudimas daryti ką ir taip reikia daryti neturėtų tapti akstinu nedaryti. Tipo šiaip nevažinėju prieš eismą, bet kadangi uždrausta, tai specialiai važiuosiu ir visiems parodysiu? :)
nelabai dera su žmonių elgesio psichologija
Tai vėl grįžtam prie klausimo, ar tie žmonės yra racionalios būtybės, ar trigerių ir instinktų valdomos beždžionės. Bet jėzau kaip apgailėtina net žodžių trūksta, tiek šnekų, tiek nuomonių, tiek diskusijų, tiek vertinimų visais kampais, atrodytų čia kalbame apie kokią nežinau, bent jau karinę tarnybą, išimančią žmogų metams iš įprasto gyvenimo, ar panašiai. O ne du bakstelėjimus adata su mėnesio pertrauka, kuriems sumoj sugaišau, nežinau, kokią valandą ir viskas. Apsivemt galima, pardon my French. Kas per verksnių epocha užėjo.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3461
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-11-20 16:03

Seianus wrote:Bet jėzau kaip apgailėtina net žodžių trūksta, tiek šnekų, tiek nuomonių, tiek diskusijų, tiek vertinimų visais kampais, atrodytų čia kalbame apie kokią nežinau, bent jau karinę tarnybą, išimančią žmogų metams iš įprasto gyvenimo, ar panašiai. O ne du bakstelėjimus adata su mėnesio pertrauka, kuriems sumoj sugaišau, nežinau, kokią valandą ir viskas. Apsivemt galima, pardon my French. Kas per verksnių epocha užėjo.
Negaliu tau nepritarti dėl tų per daug sureikšmintų šnekų ir ginčų apie COVID dramų.

Šiaip, kai paskutinį kartą lankiausi COVID vakcinavimosi centre, tai tarp daugelio žmonių (daugiausiai vidutinio amžiaus) atkreipiau dėmesį į vieną žmonių porą, kur vienas vidutinio amžiaus vyras lydėjo kitą daug vyresnio amžiaus vyrą vakcinavimosi centre (greičiausiai pirmą kartą). Tai tas vyresnio amžiaus vyras man atrodė šiek tiek sutrikęs ir jaudinosi. Jis formaliai yra kaip ir iš senesnės "epochos" ir atrodė, kad "žygis" vakcinuotis jam buvo tam tikras stresas, lyginant su kitais aplinkui buvusiais žmonėmis ir greičiausiai lyginant su jam labiau įprastu dėl amžiaus gyvenimo ritmu.
Seianus wrote:Tai vėl grįžtam prie klausimo, ar tie žmonės yra racionalios būtybės, ar trigerių ir instinktų valdomos beždžionės.
Yra ir taip ir taip. Netinka čia binarinis atsakymas. Ir kaip jau ne kartą minėjau, žmonės paprastai labai smarkiai nuvertina tą "trigerių ir instinktų valdomą" dalį ir jos įtaką jų gyvenimams.
Seianus wrote:Paaugliams ir neišaugusiems iš maištavimo amžiaus? Normaliam racionaliam žmogui spaudimas daryti ką ir taip reikia daryti neturėtų tapti akstinu nedaryti. Tipo šiaip nevažinėju prieš eismą, bet kadangi uždrausta, tai specialiai važiuosiu ir visiems parodysiu? :)
Tokių yra labai mažai. Kiek pastebiu su savo retais apsilankymais į COVID antivakserių burbulus, didesnė dalis žmonių yra įtraukti į tam tikrą COVID antivakserių burbulo paralelinę realybę (COVID antivakserių vedlių ar pan. platinamom dezinformacijom, nesąžiningai selektyvios ir žmones gąsdinančios ar kitaip emociškai trikdančios informacijos pateikimu, anekdotiniais liudijimais, neadekvačiom protestinėm nuotaikom ar pan.). Ir plius dar jiems pagal visus "naujos religijos" konstravimo kanonus papildomai kartojama, kad kitos pusės realiai išmanančių ir adekvačių žmonių (kurie galėtų bent kažkiek ištraukti dalį žmonių iš to burbulo) pateikiama informacija jie neturėtų pasitikėti ir turėtų pasikliauti tik savo burbulu. Pvz., kai Rūta Janutienė pasikvietė į savo OPTV kanalo neseną laidą nors ir savaip labai savotišką ir keistoką, bet ant COVID vakcinų nevarantį onkoimunologą, tai COVID antivakserių burbulas užpylė jį neigiamais komentarais, koks jis nepatikimas ir dirba propagandai, nes apie vakcinas teigiamai pasisakė ar pan.

Vietoj to COVID antivakserių burbulas išsitraukia kokį nors įsižeidusį dėl to, kad likimas jį nepakankamai įvertino, ir kiek nupušusį veikėją (kuris kažką prieš keliasdešimt metų darė su DNR ir RNR injekcijomis pelėms, laksto dabar po visokias antivakserių laidas ar interviu ir išdidžiai save pristato "mRNR vakcinų išradėju" ir kažką neva autoritetingai peza COVID vakcinų temom, nors daugybė mokslininkų ir kitokių specialistų komandų prisidėjo prie šios technologijos išplėtojimo) ir baksnoja į jį ar jo kalbas, kaip į didžiulį autoritetą. Čia gan panašiai kaip Lietuvoje savo laiku fizikoje gal kažką ir nuveikęs profesoriaus laipsnį turintis J. Grigas, kuris senatvėje reiškėsi pagrinde tuo, kad nuolatos perdėtai gąsdino žmones savo "punktiku", t.y. elektromagnetinio spinduliavimo žala.

Ir kai tu sakai "normalus racionalus žmogus", tai ką konkrečiai turi omenyje? Pvz., jei vertintumėm vien konkrečiai žmonių informuotumą COVID vakcinu klausimu ir hipotetiškai tartumėm, kad jų informuotumas minėtu klausimu yra pasiskirstęs pagal normalųjį skirstinį:
nomal_distr_sigmas.jpg
Tai kiek "sigmų" tau jau būtų normalu? O kokie būtų tavo pasiūlymai dėl į "normalumo sritį" nepakliūnančios "nenormaliosios" žmonių dalies, kad ji dėl savo neinformuotumo arba neigiamo neadekvataus informuotumo ir pan. per daug žalos neprisidarytų?
Palikti viską natūraliai atrankai, kaip kad itin libertarių pažiūrų Аркадий Бабченко ironiškai siūlo: Мама, я привит и в маскe!
?

Kaip būtų, jei realybėj visų ribojimų dėl COVID ir pan. klausimais viskas ir būtų palikta taip, kaip COVID antivakseriai siūlo ir pageidauja? Ar tik nebūtų taip, kad pagal realius statistinius duomenis, dėl COVID nevakcinuoti žmonės užkištų ligoninių lovas, reanimacijas ir pan. ir dėl savo "laisvės ir teisės į savo kūną" išstūminėtų kitus visiškai su COVID nesusijusių ir medicininių problemų turinčius žmones nuo jų "laisvių ir teisių" į sveikatos apsaugą ir gyvybių gelbėjimą? Ar ne per brangiai kainuotų tokia dezinformacijos ataka prieš COVID vakcinas ar neatsakingas jos platinimas? Arba nesugebėjimas prisibelsti prie vyresnio amžiaus žmonių galbūt šiek tiek labiau stresuojančių dėl jiems neįprastų COVID vakcinavimo procedūrų ir labiau klausančių COVID antivakserių suklaidintų savo artimų žmonių ar pan., kuriais labiau pasitiki?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-11-25 11:54

Svetimas wrote: Ir kai tu sakai "normalus racionalus žmogus", tai ką konkrečiai turi omenyje?
Žmogų, priimantį sprendimus atsižvelgiant į jų galimas pasekmes, o ne valdomą psichologinių triukų. Antivakserį, kuris prisiskaitęs šūdo bijo vakcinų, laikyčiau racionaliu žmogumi šiame kontekste, tiesiog besiremiančiu neteisinga informacija. Ir šiaip kvailiu. Antivakserį, kuris nesiskiepyja nes valdžia jam liepė skiepytis, o jis jaučiasi laisvas žmogus kuriam niekas negali liepti, laikyčiau infantilia lengvai manipuliuojama beždžione.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-11-25 13:31

Seianus wrote:
2021-11-25 11:54
Žmogų, priimantį sprendimus atsižvelgiant į jų galimas pasekmes, o ne valdomą psichologinių triukų. Antivakserį, kuris prisiskaitęs šūdo bijo vakcinų, laikyčiau racionaliu žmogumi šiame kontekste, tiesiog besiremiančiu neteisinga informacija. Ir šiaip kvailiu. Antivakserį, kuris nesiskiepyja nes valdžia jam liepė skiepytis, o jis jaučiasi laisvas žmogus kuriam niekas negali liepti, laikyčiau infantilia lengvai manipuliuojama beždžione.
Tos dvi grupės labai stipriai persidengia, nes pastarieji, jausdamiesi laisvi, labai įnirtingai ieško melagingos informacijos, kuri kaip nors racionalizuotų jų infantilumą, o tuomet tais melais aktyviai remiasi ir juos patys platina. Jei žmogus žino medikų konsensusą dėl vakcinacijos, bet vietoj to renkasi tikėti padugnėmis ir jų paveiksliukais iš feisbuko, tai su jo motyvacija jau kažkas negerai ir čia nėra tas atvejis, kad "gavo neteisingą informaciją ir pasidarė neteisingas išvadas". Jis gavo tiek teisingą informaciją, tiek krūvą chlamo, ir nusprendė tikėti pastaruoju. Racionaliai suklydo tie, kurie iš tiesų nežino, ką apie vakcinaciją galvoja medikai, ir kuriems teko nelaimė turėti šeimos gydytoją dalbajobą, kuris suagitavo nesiskiepyti. Dar yra kategorija, kuriems skiepytis draudžia vaikai, bet jie jau apskritai tame gyvenimo etape, kuriame sprendimų nebepriima.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-11-26 11:04

Kaip vienas šio forumo genijus ir prognozavo, vakcinacija skatina naujų koronaviruso mutacijų atsiradimą. Štai ir vėl eilinį kartą nauja mutacija atsirado vienoje labiausiai vakcinuotų pasaulio šalių - Pietų Afrikos respublikoje, kur net 25% gyventojų yra vakcinuoti. Nereali įžvalga, nominuoju tai prognozavusį genijų į metų priedurnio apdovanojimą. Prizus atsiimti galima Vilniuje, Parko g. 21.
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-11-26 19:32

Lionginas wrote:
2021-11-26 11:04
Kaip vienas šio forumo genijus ir prognozavo, vakcinacija skatina naujų koronaviruso mutacijų atsiradimą. Štai ir vėl eilinį kartą nauja mutacija atsirado vienoje labiausiai vakcinuotų pasaulio šalių - Pietų Afrikos respublikoje(...)
Aš šiandien prisijungiau prie forumo vien tam, kad lygiai tą patį parašyti. Matau, nesuspėjau. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-11-28 01:34

ArsTechnica wrote: Pandemic skyrockets in Europe; COVID is the No. 1 cause of death

At this point in the pandemic, the European region has recorded over 1.51 million deaths, and COVID-19 is the No. 1 cause of death. With the current surge, deaths are projected to reach more than 2.2 million by next spring, and officials expect "high and extreme stress" on health systems in dozens of countries.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3461
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-11-28 12:11

Seianus wrote:
2021-11-28 01:34
Pandemic skyrockets in Europe; COVID is the No. 1 cause of death
Čia yra propaganda, kurią skleidžia mainstream media! Nepasimaukite ant šito! :)

O jei rimčiau, tai man nepatinka tas nenormalus susipriešinimas COVID vakcinų klausimais tarp žmonių, kuris pumpuojasi kai kuriuose socialinių tinklų burbuluose. Mačiau, jog kai kuriems veikėjams iš COVID vakcinų skeptikų burbulo jaunesni žmonės, kurie vaikšto su kaukėmis, jau vaidenasi kaip kokie skundikai "naujieji chunveibinai". O save pristatantys, kaip toli į ateitį žiūrinčiais, COVID antivakserių vedliai, kurie neva itin principingą poziciją prieš žmonių supriešinimą demonstruoja, savo burbule jau visiškai nebeadekvačių radikalų, kurie savo naratyvinius supriešinimo nuodus pumpuoja, kažkaip stebuklingai nepastebi. Nors ir "kita pusė" pernelyg radikaliai ir aršiai prieš COVID antivakserius pasisakančių veikėjų nebando šiek tiek apraminti ar paprotinti. Žodžiu, galima stebėti praktiškai vadovėlinį žmonių poliarizacijos ir susipriešinimo reiškinį visu gražumu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-11-28 14:23

Svetimas wrote:
2021-11-28 12:11
Seianus wrote:
2021-11-28 01:34
Pandemic skyrockets in Europe; COVID is the No. 1 cause of death
Čia yra propaganda, kurią skleidžia mainstream media! Nepasimaukite ant šito! :)

O jei rimčiau, tai man nepatinka tas nenormalus susipriešinimas COVID vakcinų klausimais tarp žmonių, kuris pumpuojasi kai kuriuose socialinių tinklų burbuluose. Mačiau, jog kai kuriems veikėjams iš COVID vakcinų skeptikų burbulo jaunesni žmonės, kurie vaikšto su kaukėmis, jau vaidenasi kaip kokie skundikai "naujieji chunveibinai". O save pristatantys, kaip toli į ateitį žiūrinčiais, COVID antivakserių vedliai, kurie neva itin principingą poziciją prieš žmonių supriešinimą demonstruoja, savo burbule jau visiškai nebeadekvačių radikalų, kurie savo naratyvinius supriešinimo nuodus pumpuoja, kažkaip stebuklingai nepastebi. Nors ir "kita pusė" pernelyg radikaliai ir aršiai prieš COVID antivakserius pasisakančių veikėjų nebando šiek tiek apraminti ar paprotinti. Žodžiu, galima stebėti praktiškai vadovėlinį žmonių poliarizacijos ir susipriešinimo reiškinį visu gražumu.
O aš kaip tik gailiuosi, kad per vėlai pradėjau tyčiotis iš padugnių.
Augustas
senbuvis
Posts: 2984
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-11-28 14:29

O aš kaip tik gailiuosi, kad per vėlai pradėjau tyčiotis iš padugnių.
Galimas daiktas, kad Tu net nežinojai, jog tai padugnės, kurie tyčia varo (arba palaiko kitų padugnių varomas) dezinformacines kampanijas. :ax:
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-11-28 14:55

Svetimas wrote: O jei rimčiau, tai man nepatinka tas nenormalus susipriešinimas COVID vakcinų klausimais tarp žmonių, kuris pumpuojasi kai kuriuose socialinių tinklų burbuluose.
Čia panašus susipriešinimas, kaip tarp normalių visuomenės narių ir banditų. Sakyčiau, nepatikti turėtų banditai, o ne pats susipriešinimas, kuris yra natūrali banditų egzistavimo pasekmė.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3461
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-11-28 15:06

Vien tik tyčiojimasis tik pastiprina burbulo izoliaciją, į burbulą įtrauktų žmonių solidarumą, gynimosi nuo "priešų" nuotaikas ir virimą savo sultyse.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-11-28 15:25

Svetimas wrote:
2021-11-28 15:06
Vien tik tyčiojimasis tik pastiprina burbulo izoliaciją, į burbulą įtrauktų žmonių solidarumą, gynimosi nuo "priešų" nuotaikas ir virimą savo sultyse.
Oh noez. Šiaip tai reikėtų kažkaip pagrįsti šį teiginį, kažkokia lyginamaja statistika gal? Nes socialinis atstūmimas kaip taisyklių laikymosi užtikrinimo priemonė yra senas kaip pasaulis ir labai veiksmingas. Kažkiek idiotų paskatina susimesti į krūvą ir tikėti savo kliedesiais dar atkakliau, bet kas žino, kiek neapsisprendusių žmonių paskatina pasiskiepyti ir pritapti prie normalių.

Bet šviesioji pusė - kad antivakserių stabiliai mažėja, kažkur gal beveik po 20 per dieną vien Lietuvoje :)
In a blunt statement Monday, Germany's health minister, Jens Spahn, warned that "by the end of this winter everyone in Germany will either be vaccinated, recovered or dead."
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-11-28 16:40

Svetimas wrote:
2021-11-28 15:06
Vien tik tyčiojimasis tik pastiprina burbulo izoliaciją, į burbulą įtrauktų žmonių solidarumą, gynimosi nuo "priešų" nuotaikas ir virimą savo sultyse.
O ką gali pasiūlyti? Kalbėtis? :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3461
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-11-29 15:42

Lionginas wrote:
2021-11-28 16:40
O ką gali pasiūlyti? Kalbėtis? :)
Manau, jei yra kažkokie požymiai, kad tave girdi ir bando suprasti bei pačiam bent jau yra noras kalbėtis, tai galima pabandyti kalbėtis.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3461
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-11-29 15:46

Seianus wrote:
2021-11-28 15:25
Oh noez. Šiaip tai reikėtų kažkaip pagrįsti šį teiginį, kažkokia lyginamaja statistika gal?
Buvau jau įmetęs gan savotišką ir netiesioginį statistinį pagrindimą savo žodžiams.
Ir kažkiek ir savo paties gyvenimišką patirtį galiu pridėti. Niekada gyvenime nėra tekę matyti, kaip kažką kažkuo pavyko prasmingai įtikinti ar kažką paaiškinti patyčių pagalba.
Kai tas padaroma normalaus kalbėjimosi būdu, yra tekę matyti. Tik, deja, nepalyginamai dažniau kalbėjimosi gyvai būdu.
Post Reply