Korona virusas

[FlorijonasPukelis]

1. Aš pasiskiepijęs Covid-19 vakcina ir nepasisakau prieš vakcinas per se, bet suprantu, kad reikšminga tavo minimo burbulo dalis yra nusiteikusi prieš visas vakcinas.
2. Informaciją pateikiau kaip argumentą UŽ skiepijimą, kadangi pagal tą teoriją egzistuojant masinei vakcinacijai nepasiskiepiję asmenys atsidūria dar didesniame pavojuje.

Kas mane neramina? FDA iki dabar napatvirtintų vakcinų pusiau prievartinis prakišinėjimas naudojant represijas prieš napasiskiepijusius. Tuo pačiu neprisiimant jokios institucinės atsakomybės už galimas pasekmes, šalutinius poveikius. Aš suprantu, kad esant ekstremaliai situacijai, civilizacija turėtų įmtis represijų prieš nepasiskiepijusius tam, kad pvz. išlikti. Šiuo atveju mes kalbame apie ganėtinai žemo mirtingumo virusą ir man kažkokiu metu atsirado pagrįstas įspūdis, kad reakcija į viruso grėsmę yra perteklinė.

Ar tikrai būtinos tokios priemonės? Taip pat galimybių pasą laikau pavojingu precedentu įvesti kažką panašaus į Kinijos socialinį kreditą. Pernelyg patogus instrumentas populiacijos kontrolei.

[fizikanas]

Kad vakcinos gali kažkaip specifiškai labiau generuoti labiau pavojingas atmainas man kaip tik yra kritikos neatlaikantis teiginys..

Kai žmonės užsikrečia natūraliu virusu, tai jie susiduria su natūraliai susiformavusia mutavusių virusų įvairove ir savo užsikrėtimais ją taip pat didina. Tuo tarpu vakcinuoti žmonės vakcinavimo metu "apkrečiami" tam tikrais vienodais konkrečios viruso atmainos fragmentais iš vakcinų. T.y. joks natūralus COVID virusas to žmogaus organizme konkrečiai iš vakcinos neišmutuoja.

Kazka visiskai absoliuciai ne taip supratai. Virusas neismutuoja is vakcinu, niekas taip ir nesako. Teginys yra, kad vakcinuotu zmoniu kiekis populiacijoje reiksmingai itakoja evoliucinius svertus, kurie nulemia, kaip mutuos virusas.

Taip pat po paskiepyjimo vakcina patreniruota imuninė sistema sėkmingiau tvarkosi su į organizmą vėliau patekusiu virusu ir dėl to viruso mutacijų laipsnis vakcinuotuose žmonėse vėlesniuose jų apsikrėtimuose COVID turėtų būti mažesnis.

Turetu buti mazesnis. Bet kiek yra jau pakankamai mazai? Jei 7miliardai zmoniu mutuos virusa po siek tiek maziau, ar tai mums garantuoja, kad super-mirtinos ar super vakcinom atsparios mutacijos nebeatsiras? Kitoje svarstykliu puseje tuo tarpu sukuriami selektyviniai svertai, kuriuos jau minejau. Vienas - pranasumas buti atspariu vakcinom. Antras - pranasumo nebuti mirtinu panaikinimas.

Ir šioje vietoje turime kaip tik tam teiginiui prieštaraujantį realų konkretų atvejį, kad pavyzdžiui COVID delta atmaina Indijoje atsirado būtent mažai vakcinuotoje populiacijoje.

Man atrodo tu neivertini viruso mutaciju greicio. Kazkokia nauja atmaina galimai savo organizme turi kiekvienas sergantysis. Pavadinimus gauna tik tos atmainos, kurios paplinta po pasauli ir yra pavadinamos, pagal kilmes regiona. Bet kuri atmaina gali atsirasti betkur. Esme, kuri is ju paskui laimes isplitimo po pasauli lenktynes. Antra - del pirminio isplitimo Indijoje - mes nezinome ar ji isplito daug ar mazai vakcinuotame regione, ar jos neisplatino pirmieji paskiepytieji medicinos darbuotojai, kurie turi padidintos rizikos kontaktus ir ju kieki. Pagal laika, ji atsirado kaip tik po to kai Indijoje prasidejo masine vakcinacija. Apie sita sutapima jau diskutuota sioje temoje.

Ir šiaip, įdėmiau paskaičius straipsnį, net motyvų rimtesnėms kalboms apie tavo išsakytą teiginį nelabai yra:

100% mirtinos atmainos atsiradimas, kuris, jei ivyktu zmonems, prazudytu milijonus, nera net motyvas rimtesnei kalbai? Kas tada tave sumotyvuotu pakalbeti apie kazka rimtai? Geju santuokos?

Kokį ryšį Marek liga turi su COVID? Ar įmanoma kaip nors rimčiau pagrįsti bent kažkokį panašumą?

Klausimas tau: ar skirtumai tarp Mareko ligos ir Covid, apie kuriuos zinai, garantuoja, kad sita situacija Covid atveju nepasikartos?

O ir šiaip neretai matau, kaip COVID antiskiepininkų burbulas daugeliu atveju užsiima tuo, kad gaudo ir filtruoja bet kokią internete surastą negatyvią info apie vakcinas ir savo burbule neadekvačiai "perkėlinėja" tai vakcinoms prieš COVID. Dažnai net nesvarbu ar gerai, adekvačiai ir į temą tą informaciją suprato, praignoruodami svarbias detales, kontekstą ar apribojimus. Tokie savotiški "filtruotojai" tik į vieną pusę.

Kalbu apie detales sioje temoje. Lendu i jas kiek imanoma giliau. Dauguma skiepininku sioje fazeje atkrenta ir is diskusijos pasitraukia bliaudami "buu antivaxeriai buu", kukciodami, vos sulaikydami savo vyriskas asaras, bandydami nuslepti geda, del pralaimejimo diskusijoje ir savo statuso, kaip protingesnio uz debilus antivakserius nesugebejimo uztvirtinti arenoje. Ar pats pasiryzes lysti i detales, ir suprasti, ka is tiesu bando pasakyti anticovidskiepininikai?

Tai ar apskritai kokia nors normali komunikacija/diskusija su tokiais info "filtruotojais" ir vartytojais tik į vieną pusę įmanoma?

O ar bandei?

Kas būtų, jei kokia minėtiems antiskiepininkams "oponuojanti" pusė komunikuotų panašiu stiliumi? Pvz., imtų žmones gąsdinti ir užvertinėti informaciją, kaip vakcinos turi pranašumą kovose su ligomis? Kai realiai tos informacijos ir priešingų pavyzdžių galima būtų surasti ženkliai daugiau ir viso to kiekis statistiškai lengvai nusvertų antiskiepininkus gąsdinančią informaciją? Čia jau legit tokia "argumentų" "propagandinė" kova būtų? Kaip manai, kas laimėtų?

Palauk, o kodel jus dar taip nedarot? As jau nezinau kiek laiko to laukiu. Tiek is skiepu palaikytoju internete, tiek is valdzios. Kol kas deja girdziu tik grasinimus, reikalavimus ir "buu, antivakseriai buu" raudojima.
Labai laukiu konkreciu argumentu, faktu, statistiniu duomenu, pagrindzianciu masines vakcinacijos nauda ir butinuma, butent Koronos atveju ir kaip jie paneigia visas konkrecias vakcino-skeptiku iskeltas rizikas.

Ir dar jei papildomai tą info, kaip antiskiepininkų burbuluose, kas nors kūrybingai "pavartytų" parankiotų kokių baisesnių anekdotinių liudijimų ar prigalvotų visokių kažkur perskaitytų situacijų "perkėlimų" ir nepagrįstų rizikų pagal atskirus nesusijusius pavyzdžius, kaip galėtų būti, jei žmonės nesiskiepytų?

Jei kazkur matei zemo lygio antivakseriu diskusiju su prastais argumentais, tai patikek, kiek as esu mates zemo lygio vakseriu diskusiju su prastais argumentais.

Dar plius įdomu, kad dažnas iš antiskiepininkų burbulo mėgsta kartoti, jog nuolatos susiduria su "įkyria skiepų propaganda". Bet kažkaip stebuklingai dvejamintiškai nemato dar didesnių nesąmonių, kurias daro patys.

Galimai pats ir nematau tu didesniu nesamoniu, kurias darau. Buk geras, parodyk man jas.

[Lionginas]

Kas mane neramina? FDA iki dabar napatvirtintų vakcinų pusiau prievartinis prakišinėjimas naudojant represijas prieš napasiskiepijusius. Tuo pačiu neprisiimant jokios institucinės atsakomybės už galimas pasekmes, šalutinius poveikius.

FDA veikia JAV, o ne ES ar Lietuvoje. Kodėl reikalingas JAV tarnybų patvirtinimas tam, kas naudojama Lietuvoje?

Aš suprantu, kad esant ekstremaliai situacijai, civilizacija turėtų įmtis represijų prieš nepasiskiepijusius tam, kad pvz. išlikti. Šiuo atveju mes kalbame apie ganėtinai žemo mirtingumo virusą ir man kažkokiu metu atsirado pagrįstas įspūdis, kad reakcija į viruso grėsmę yra perteklinė.

Tai, ko imamasi, nėra jokios represijos. Tiesiog, vietoj visuotino karantino bus paskelbtas tik nepasiskiepijusių karantinas, idant nebūtų dūstančiais užgrūstos ligoninės ir dar vieną sezoną pristabdoma ekonomika. Yra vakcinos, leidžiančios išvengti sunkių formų, todėl pasiskiepiję su visais karantinas kaip ir gali jau raukti. O antivakseriams, deja, teks pakentėti, nes nors mirtingumas nėra didelis, bet rizika užgrūsti ligonines ir padaryti kitas paslaugas neprieinamas yra reali. Nemanau, kad pasiskiepiję turėtų kentėti dėl šitos antivakserių užgaidos. Už užgaidas kartais reikia susimokėti, o tai nėra jokios represijos.

Ar tikrai būtinos tokios priemonės? Taip pat galimybių pasą laikau pavojingu precedentu įvesti kažką panašaus į Kinijos socialinį kreditą.

Kai visa tai baigsis, galėsime visi drauge iš šių nuogąstavimų skaniai pasijuokti

[fizikanas]

Kai visa tai baigsis, galėsime visi drauge iš šių nuogąstavimų skaniai pasijuokti

Gal turi prognoziu, kada jau ta diena?

[FlorijonasPukelis]

Kodėl reikalingas JAV tarnybų patvirtinimas tam, kas naudojama Lietuvoje?

JAV tarnybas laikau geresniu rodikliu, ypač dėl to koks procentas vakcinų sukurtas būtent jų priežūros jurisdikcijoje.

This was granted in the interest of public health because the medicine addresses an unmet medical need and the benefit of immediate availability outweighs the risk from less comprehensive data than normally required.

https://www.ema.europa.eu/en/medicines/ ... ls-section

Europoje šios vakcinos nėra patvirtintos pagal įprastinę procedūrą ir joms taikomi žemesni standartai. Neatrodo pakankamai patikima, kad būtų galima taikyti poveikio priemones prieš nesiskiepijančius, rizikuojant tiek jų, tiek kitų asmenų sveikata.

Nemanau, kad pasiskiepiję turėtų kentėti dėl šitos antivakserių užgaidos. Už užgaidas kartais reikia susimokėti, o tai nėra jokios represijos.

Ar pakeistum savo nuomonę jei įgyvendinus tikslą vakcinuoti 90 ar daugiau procentų paaiškėtų, kad karantinas vistiek būtinas?

[Lionginas]

Kai visa tai baigsis, galėsime visi drauge iš šių nuogąstavimų skaniai pasijuokti

Gal turi prognoziu, kada jau ta diena?

Nežinau ir man neįdomu, man karantinas jau baigtas, aš princesė ir man pochui.

[Lionginas]

Europoje šios vakcinos nėra patvirtintos pagal įprastinę procedūrą ir joms taikomi žemesni standartai. Neatrodo pakankamai patikima, kad būtų galima taikyti poveikio priemones prieš nesiskiepijančius, rizikuojant tiek jų, tiek kitų asmenų sveikata.

Niekas jiems netaiko poveikio priemonių, o daro tai, ką reikia daryti, kad gydymo įstaigos nebūtų perpildytos dūstančiais neskiepytais.

Ar pakeistum savo nuomonę jei įgyvendinus tikslą vakcinuoti 90 ar daugiau procentų paaiškėtų, kad karantinas vistiek būtinas?

Jei likę 10 procentų nebūtų pajėgūs perpildyti ligoninių, nepalikdami jose vietos kitiems ligoniams, tai sakyčiau, kad jiems karantiną galima nutraukti, kas jau padvės, tai jau jo reikalas. Na o visiems paskiepytiems karantiną galima baigti jau dabar.

[FlorijonasPukelis]

Karantino elementai išlikę visiems, pvz. privalomos kaukės parduotuvėse. Jeigu vakcinos taps neefektyvios prieš naujas atmainas bus labai sunku pateisinti šią žmonių segregaciją.

[Lionginas]

Karantino elementai išlikę visiems, pvz. privalomos kaukės parduotuvėse. Jeigu vakcinos taps neefektyvios prieš naujas atmainas bus labai sunku pateisinti šią žmonių segregaciją.

Jeigu bus tai bus. Bet dabar nėra.

Kaukės parduotuvėse tai dzin, dėl manęs gali likti su visam.

[FlorijonasPukelis]

Jei likę 10 procentų nebūtų pajėgūs perpildyti ligoninių, nepalikdami jose vietos kitiems ligoniams, tai sakyčiau, kad jiems karantiną galima nutraukti, kas jau padvės, tai jau jo reikalas.

Pagalvok apie visai realistinę situaciją kai po poros mėnesių paaiškėja, kad vakcinų efektyvumas yra nepakankamas ir naujos atmainos vėl sukelia krizę. Ar nereikėtų tiesiog išplėsti sveikatos apsaugos sistemos galimybių vietoj šito cirko su segregacija, privalomais skiepais ir kitomis nesąmonėmis?

[Lionginas]

. Pagalvok apie visai realistinę situaciją kai po poros mėnesių paaiškėja, kad vakcinų efektyvumas yra nepakankamas ir naujos atmainos vėl sukelia krizę. Ar nereikėtų tiesiog išplėsti sveikatos apsaugos sistemos galimybių vietoj šito cirko su segregacija, privalomais skiepais ir kitomis nesąmonėmis?

Jei vakcinuoti sirgs ir mirs taip pat kaip nevakcinuoti, tai karantino reikės ir jiems. Bet dabar nereikia.

Vienas medikas ruošiamas 10 metų. Pagreitintai sukurta vakcina pasitikėjimo nekelia, bet pagreitintai, per kelis mėnesius paruoštu mediku pasitikėtum? Kas prisiims atsakomybę? FDA?

Ir įdomu, ką tie medikai veiks po pandemijos? Keis profesiją? Emigruos? Ar tiesiog visiems algą kirsti perpus, nes bus sunku išsimokėti už dirbtinai išpūstą sveikatos apsaugos sistemą?

[FlorijonasPukelis]

Siūlyčiau kompromisą.

Nepasiskiepiję būtų eilės gale jei reikėtų hospitalizacijos ir gydymo. Atsisakę skiepytis turėtų pasirašyti sutikimą, kad esant ekstremaliai padėčiai sutinka įvykdyti sau ala eutanaziją t.y. atsisako būti gydymo eilės pradžioje.

Čia tuo atveju jei sistema būtų persotinta ligoniais.

[fizikanas]

Siūlyčiau kompromisą.

Nepasiskiepiję būtų eilės gale jei reikėtų hospitalizacijos ir gydymo. Atsisakę skiepytis turėtų pasirašyti sutikimą, kad esant ekstremaliai padėčiai sutinka įvykdyti sau ala eutanaziją t.y. atsisako būti gydymo eilės pradžioje.

Čia tuo atveju jei sistema būtų persotinta ligoniais.

Nezinau ar ironizuoji, bet segregacija vakcinacijos pagrindu ir rastinis sutikimas numirt, neskamba, kaip sprendimas, tai problemai, kuria pats iskelei

O kuo blogas kompromisas, reikalui esant paruosti daugiau seseliu ir pastatyt daugiau lovu? Daktaro prie kiekvienos lovos tikrai nereikia. Uztenka, kas administruotu vaistus, kai visi serga ta pacia liga ir gydimas visu vienodas.

[FlorijonasPukelis]

The most important reason why a universal vaccination strategy is imprudent tracks to the collective risk associated with how the virus responds when replicating in vaccinated individuals. Here, basic virology and evolutionary genetics tell us the goal of any virus is to infect and replicate in as many people as possible. A virus can’t efficiently spread if, like with Ebola, it quickly kills its hosts.

The clear historical tendency for viruses crossing over from one species to another is to evolve in a way that makes them both more infectious and less pathogenic over time. However, a universal vaccination policy deployed in the middle of a pandemic can turn this normal Darwinian taming process into a dangerous vaccine arms race.

The essence of this arms race is this: The more people you vaccinate, the greater the number of vaccine-resistant mutations you are likely to get, the less durable the vaccines will become, ever more powerful vaccines will have to be developed, and individuals will be exposed to more and more risk.

https://m.washingtontimes.com/news/2021 ... e_Ui2aWqPU

Įdomu visgi kiek čia tiesos.

[Lionginas]

O kuo blogas kompromisas, reikalui esant paruosti daugiau seseliu ir pastatyt daugiau lovu? Daktaro prie kiekvienos lovos tikrai nereikia. Uztenka, kas administruotu vaistus, kai visi serga ta pacia liga ir gydimas visu vienodas.

Tai kad nevienodas tas gydymas, pareiti gali įvairūs organai, gali būti sepsis, bakterinė infekcija, kepenys, širdis, plaučiai, visais atvejais reikia skirtingo gydymo ir vaistų, kam plaučių ventiliacijos, kam hemodializės, kam dar velniai žino ko.

Ir seselių paruošimas nėra trivialus, per kelis mėnesius jos neparuošiamos.

[Lionginas]

Siūlyčiau kompromisą.

Nepasiskiepiję būtų eilės gale jei reikėtų hospitalizacijos ir gydymo. Atsisakę skiepytis turėtų pasirašyti sutikimą, kad esant ekstremaliai padėčiai sutinka įvykdyti sau ala eutanaziją t.y. atsisako būti gydymo eilės pradžioje.

Čia tuo atveju jei sistema būtų persotinta ligoniais.

Niekas šitaip nedarytų, jei matys čia ir dabar mirštantį žmogų tai ims ir gydys be jokios eilės. O visokie onkologiniai galės ir palaukti, jiems taip greitai gi nereikia. Apie planinius net nekalbu.

[fizikanas]

Tai kad nevienodas tas gydymas, pareiti gali įvairūs organai, gali būti sepsis, bakterinė infekcija, kepenys, širdis, plaučiai, visais atvejais reikia skirtingo gydymo ir vaistų, kam plaučių ventiliacijos, kam hemodializės, kam dar velniai žino ko.

Ir seselių paruošimas nėra trivialus, per kelis mėnesius jos neparuošiamos.

As suprantu, kad yra niuansu. Bet lyginam su beprecedentes masines vakcinacijos eksperimentine technologija ir zmoniu segregacijos medicininiu pagrindu niuansais, o ne su "isivaizduojamas pasaulis, kur viskas gerai ir nera jokiu problemu".

[Lionginas]

The most important reason why a universal vaccination strategy is imprudent tracks to the collective risk associated with how the virus responds when replicating in vaccinated individuals. Here, basic virology and evolutionary genetics tell us the goal of any virus is to infect and replicate in as many people as possible. A virus can’t efficiently spread if, like with Ebola, it quickly kills its hosts.

The clear historical tendency for viruses crossing over from one species to another is to evolve in a way that makes them both more infectious and less pathogenic over time. However, a universal vaccination policy deployed in the middle of a pandemic can turn this normal Darwinian taming process into a dangerous vaccine arms race.

The essence of this arms race is this: The more people you vaccinate, the greater the number of vaccine-resistant mutations you are likely to get, the less durable the vaccines will become, ever more powerful vaccines will have to be developed, and individuals will be exposed to more and more risk.

https://m.washingtontimes.com/news/2021 ... e_Ui2aWqPU

Įdomu visgi kiek čia tiesos.

Na tai galima rinktis - niekas nesivakcinuoja ir vėl uždarome ekonomiką visiems, arba vakcinuojamės netobula vakcina ir vakcinuotiems paleidžiame ekonomiką. Ir abiem atvejais laukiame tobulesns vakcinos.

Man tai akivaizdžiai geresnis antras variantas. Jei ten kas blogo ir pilnai atsparaus vakcinai mutuos, užsidaryti spėsime visada. O dabar turime visiems prieinamą sprendimą gyventi be karantinų. Kam nepatinka ar keliai dreba, gali gyventi ir su juo.