Korona virusas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5511
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-25 16:45

Svetimas wrote:
2021-04-25 16:34
Klausimas užsivertimui: tai jei specifinis imunitetas po pasiskiepyjimo įvairiomis šiuo metu registruotomis vakcinomis pagal įvairius duomenis iš esmės smarkiai nusilpsta po kelių mėnesių (jau net nekalbant apie metų laikotarpį), kad po tam tikro ilgesnio laiko jį teoriškai reikia vėl pastiprinti, tai kiek tuomet realiai pagrįstos kalbos, kad vakcinos turi neigiamą poveikį į kitas organizmo sistemas keleto metų laikotarpyje?
As ne medikas, bet argumentas tai gana keistas. Gera nuotaika nuo cigaretes, praeina po keliu minuciu, tai ka kalbeti apie kazkoki poveiki plauciam po 20 metu?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3173
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-04-25 16:52

Kažkaip, fizikanai, vis pamiršti, kad tavo neadekvačios analogijos yra ignoruojamos normalioje diskusijoje. :)

Svetimas: oftopikas nukeltas į temą
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3173
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-04-30 07:41

Pradinėj mano žinutėj nebuvo mano kažkoks išbaigtas argumentas tam teiginiui. Ten buvo kol kas mano atviras klausimas pamąstymui. Net buvau parašęs pradžioj "Klausimas užsivertimui". O gavau "į kaktą" iš fizikano kažkokią analogiją apie cigaretes. Pabandžiau ant smūgio susieti, kokį apskritai ryšį cigaretės galėtų turėti su vakcinomis. Ryšio nepamačiau, tai eilinį kartą ir praignoravau.

Šiek tiek papildysiu, iš kurio kampo žiūrėdamas savo klausimą uždaviau.

Vienas iš vakcinos kūrimo tikslų yra kiek įmanoma efektyviau paveikti imuninę sistemą, kad žmogaus organizme susiformuotų specifinis imunitetas ligos sukėlėjui. Iš šio tikslo seka, kad galutinis vakcinos variantas tikėtinai turės nemenką įtaką organizmo imunitetui.
Kita vakcinos kūrimo paskirtis yra ta, kad pašalinis vakcinos efektas būtų kuo mažesnis ir neviršytų ligos sukėlėjo kuriamos žalos. Irgi labai rimtas ribojimas, iš kurio gali sekti daug įvairių ir svarbių loginių išvadų.

Taigi, kažkuria prasme, vakcinos kūrimo procese poveikį organizmo imunitetui stengiamasi maksimizuoti, o įtaką į kitas organizmo sistemas (kad būtų kuo mažiau šalutinių vakcinos poveikių) stengiamasi kuo labiau minimizuoti. Todėl šiame kontekste kyla gana natūralus ir logiškas klausimas - jeigu statistiniai vakcinų tyrimai parodo, kad maksimizuota įtaka imuninei sistemai išnyksta per pakankamai trumpą laiką, tai kiek yra tikėtinos ir pagrįstos abejonės, kad įtaka į kitas organizmo sistemas (įtaka, kurią stengiamasi minimizuoti) gali būti ženkliai stipresnė ir labiau ilgalaikė už įtaką imuninei sistemai?

Pagal vakcinų testavimo ir jų naudojimo stebėjimo procedūras iš esmės galima nesunkiau užfiksuoti tik per trumpą laiką pasireiškiančius konkrečius šalutinius poveikius (kad ir tas pats žinomas užfiksuotas krešulių susidarymas AstraZeneca vakcinai). Tačiau konkrečiai ir tiesiogiai užfiksuoti kažkokį konkretų ilgalaikį žalingą vakcinų pašalinį poveikį X per bent kiek reikšmingai ilgesnį laiką (pvz., ilgesnį nei keli metai) praktiškai gali būti labai sudėtinga ar net realiai neįmanoma.

Taigi šitą teiginį, jog mes "neturime atsakymo dėl šių vakcinų poveikio į kitas organizmo sistemas keleto metų laikotarpyje" galima naiviai naudoti apskritai bet kuriai iš jau nuo seno naudojamų ir žinomų vakcinų. Pavyzdžiui, jeigu neapsiribosime savęs kažkokiomis fundamentaliosiomis vakcinų poveikio priežastimis ir logika, tai niekas netrukdo, remiantis vien tik tuo minėtu pliku teiginiu, sufantazuoti iš lubų nukabintą abejonę, kad daugiau nei X kartų paskiepyjimų gripo vakcina, galbūt gali padidinti žmonių susirgimo vėžiu tikimybę Y kartų.

Todėl tikėtina, kad tas mano paminėtas teiginys sukurtas ir šiuo metu plinta kaip specialiai dezinformacinis. O, žiūrint giliau, tam mano iš lubų nukabintam-sufantazuotam pavyzdžiui galioja kontra-atsakymas, kad, jei žmogus ir neskiepyjamas, tai iš to neseka, kad jis tiesiogiai nesusiduria su ligos sukėlėju, nuo kurio yra skiepyjamas. Pvz., medikai, kurie savo darbe neišvengiamai ir dažnai susiduria su sergančiais gripu pacientais. Tuomet tie medikai nuo dažnų kontaktų su gripo virusu (natūraliu "pasiskiepyjimu") turėtų statistiškai anksčiau mirti, jei minėta iš lubų nukabinta abejonė būtų reali? Ko kaip ir nesimato.

O tuomet, šiaip, kokios fundamentaliosios priežastys galėtų būti galimos neigiamam vakcinų poveikiui į kitas organizmo sistemas ilgalaikiam (keleto metų) laikotarpyje? Ir tokios, kad galimai nusvertų ligos sukėlėjo ilgalaikį žalingą poveikį (labai rimtas realus "apribojimas" galimam ilgalaikiam vakcinos žalingumui). Žinome, kad virusų sudėtinės dalys gali būti DNR/RNR, baltymai, riebalai. Vakcinų sudėtinės dalys (kalbant bendriau apie vakcinas nuo įvairių virusų, ne tik COVID-19) teoriškai gali būti DNR/RNR, baltymai, riebalai bei papildomi vakcinų priedai.

Vakcinų priedai? Žinomai ilgalaikį poveikį gali sukelti toksinės medžiagos, kurios šiuolaikinėse vakcinose nebėra naudojamos. Būna specialiai pridedamos tam tikrą papildomą imuninę reakciją sukeliančios medžiagos geresniam imuninės sistemos sužadinimui. Lietuvoje naudojamoms COVID-19 vakcinose, kiek mačiau, tokių medžiagų nėra.

Riebalai vakcinose? Ar medicinos mokslas žino, ką nors apie vakcinose esančio riebalų kiekio, patekusio į žmogaus kūną, potencialią ilgalaikę galimą žalą? Apie ką galėtų būti baimės šioje vietoje?

Baltymai vakcinose? Nebūdingi originaliam virusui baltymai (pvz., kito "vector" viruso baltymai arba, pavyzdžiui, jeigu virusas vakcinai auginamas kokioj papildomoj terpėj, kaip kokia nors neišvengiama tarša) - teoriškai (bet tik teoriškai: bandau labai stengdamasis išfantazuoti kažką blogo iš lempos) gali grubiai pasijungti kažkoks susirgimo mechanizmas panašus į daugeliui girdėtą kempinligę.
Tačiau "vector" virusas imamas vakcinai nepavojingas. mRNA tipo vakcinos pašalinių baltymų iš ne COVID-19 viruso neturi (mažas fundamentalus pliusas už jas šiuo aspektu). Kokia nors baltyminė tarša iš vakcinos gamybos proceso? Menkai tikėtina. Na, bet jei labai labai bandysim įjungti paranoją ar baimę?

DNR/RNR iš vakcinų - gali teoriškai fantazuojant mutuoti ir "užsikonservuoti" (kalbam apie ilgalaikį efektą) koks "krokodilas", kuris galimai vėliau išlįstų/katalizuotųsi su kažkokia papildoma žala (kaip, pavyzdžiui, Epštein-Baro virusas, kuris gali padidinti kai kurių vėžinių susirgimų riziką). Bet lygiai taip pat gali mutuoti ir ligos sukėlėjo DNR/RNR. Kiek tikimybiškai pagrįsta tokia baimė?

Ar galėtų dar kas nors pateikti ar sufantazuoti kokią nors originalią galimą rimtą fundamentalią vakcinų ilgalaikės galimos žalos priežastį?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5511
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-30 07:59

Svetimas wrote:
2021-04-25 16:52
Kažkaip, fizikanai, vis pamiršti, kad tavo neadekvačios analogijos yra ignoruojamos normalioje diskusijoje. :)

Svetimas: oftopikas nukeltas į temą
O tai sito posto, kuriuo ir pradejai oftopika iskelti nereikia? Dabar sita savo labai prasta, net Liongino sukritikuota uzstumima palikai, kaip ant pedestalo, be jokio atsakymo. Atrodo tarsi naudojiesi savo administratoriaus galimybem "laimeti" diskusijom.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5511
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-30 08:59

Svetimas wrote:
2021-04-30 07:41
Todėl šiame kontekste kyla gana natūralus ir logiškas klausimas - jeigu statistiniai vakcinų tyrimai parodo, kad maksimizuota įtaka imuninei sistemai išnyksta per pakankamai trumpą laiką, tai kiek yra tikėtinos ir pagrįstos abejonės, kad įtaka į kitas organizmo sistemas (įtaka, kurią stengiamasi minimizuoti) gali būti ženkliai stipresnė ir labiau ilgalaikė už įtaką imuninei sistemai?
1. Kai kalbam apie ilgalaike vakcinu zala mes nekalbam apie zala kitom organizmo sistemom. Gal ji ir yra, bet mane, kaip tarp kitko ir daugeli mokslininku, labiausiai domina ilgalaike itaka paciam imunitetui.
2. Statistiniai tyrimai parodo antikunu skaiciaus sumazejima. Jis nieko nepasako apie paties imuniteto stipruma, nes imunine sistema atsimena kaip pagaminti antikunus ir gamina juos reikalui esant. Antikunai kraujyje, kuri laika po ligos yra tik liekamieji ligos reiskiniai, o ne imunitetas.
Svetimas wrote:
2021-04-30 07:41
Tačiau konkrečiai ir tiesiogiai užfiksuoti kažkokį konkretų ilgalaikį žalingą vakcinų pašalinį poveikį X per bent kiek reikšmingai ilgesnį laiką (pvz., ilgesnį nei keli metai) praktiškai gali būti labai sudėtinga ar net realiai neįmanoma.
Tai yra atsakymas, kodel nereiketu skiepytis vakcina nuo viruso, atsiradusio pries metus laiko, kai nesi rizikos grupeje nuo jo numirti, nes jokios vakcinos dar tiesiog nebuvo laiko istirti del ilgalaikio poveikio.
Svetimas wrote:
2021-04-30 07:41
Todėl tikėtina, kad tas mano paminėtas teiginys sukurtas ir šiuo metu plinta kaip specialiai dezinformacinis.
Faktinis teiginys yra "sukurtas kaip specialiai dezinformacinis"? :D Net as dar tokiu konspiraciju negirdejau.
Svetimas wrote:
2021-04-30 07:41
Ar galėtų dar kas nors pateikti ar sufantazuoti kokią nors originalią galimą rimtą fundamentalią vakcinų ilgalaikės galimos žalos priežastį?
Realiausia ir didziausia rizika nuo per trumpai tirtu ir naujos technologijos vakcinu, bent jau mano ziniom yra Antibody-dependent enhancement liga. Kai imunitetas ismoksta gaminti antikunus, kurie veliau, tam paciam arba kitam virusui padeda padaryti didesne zala. Ypac sita problema aktuali Koronos vakcinoms, nes tokiu atveju jau buvo kuriant vakcinas ankstesnem Koronos versijom:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 16.1177688
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0035421

Tiesa sakant, tai yra pagrindine problema, kodel iki siol neturim vakcinu nuo persalimo, kuri dazniausiai sukelia ivairus Koronos virusai.
RB
senbuvis
Posts: 5376
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-05-02 19:10

fizikanas wrote:
2021-04-30 08:59
Realiausia ir didziausia rizika nuo per trumpai tirtu ir naujos technologijos vakcinu, bent jau mano ziniom yra Antibody-dependent enhancement liga. Kai imunitetas ismoksta gaminti antikunus, kurie veliau, tam paciam arba kitam virusui padeda padaryti didesne zala.
1. Čia mes kalbame apie žalą, kuri nėra akivaizdi iš karto, bet pasireiškia tik po daugelio metų. Kadangi antikūnų koncentracija yra didžiausia netrukus po vakcinacijos ir po to gan greitai sumažėja, akivaizdu, kad jei SARS-CoV-2 būtų būdingas ADE, didžiausia tikimybė jam pasireikšti būtų netrukus po vakcinacijos, o ne po daugelio metų.
2. Jei SARS-CoV-2 būtų būdingas ADE, jis pasireikštų ne tik po vakcinacijos, bet ir esant pakartotinei infekcijai, ypač atsižvelgiant į tai, kad šiuo metu lygiagrečiai cirkuliuoja keletas skirtingų štamų.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5511
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-05-02 21:49

RB wrote:
2021-05-02 19:10
1. Čia mes kalbame apie žalą, kuri nėra akivaizdi iš karto, bet pasireiškia tik po daugelio metų.
Taip. Butent apie ja ir kalbame.
RB wrote:
2021-05-02 19:10
Kadangi antikūnų koncentracija yra didžiausia netrukus po vakcinacijos ir po to gan greitai sumažėja, akivaizdu, kad jei SARS-CoV-2 būtų būdingas ADE, didžiausia tikimybė jam pasireikšti būtų netrukus po vakcinacijos, o ne po daugelio metų.
Kaip jau minejau Svetimui - antikuniu koncentracija nera imunitetas. Imunitetas "atsimena", kaip gaminti antikunus ir gamina juos tada, kai ju reikia. Negamina ju istisai. Pasitikrink ar turi kraujyje vejaraupiu antikunu, siuo metu, nors ir esi jais persirges ir imuniteta jiems igaves dar vaikysteje.
RB wrote:
2021-05-02 19:10
2. Jei SARS-CoV-2 būtų būdingas ADE, jis pasireikštų ne tik po vakcinacijos, bet ir esant pakartotinei infekcijai, ypač atsižvelgiant į tai, kad šiuo metu lygiagrečiai cirkuliuoja keletas skirtingų štamų.
Nebutinai. Yra tokiu atveju, taciau daugiau atveju yra, kai po vakcinacijos jie pasireiske, nors nepasireiske nuo naturalaus persirgimo. Imunitetas nuo konkrecios vakcinos nera identiskas imunitetui nuo persirgimo.
RB
senbuvis
Posts: 5376
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-05-02 22:29

fizikanas wrote:
2021-05-02 21:49
Kaip jau minejau Svetimui - antikuniu koncentracija nera imunitetas. Imunitetas "atsimena", kaip gaminti antikunus ir gamina juos tada, kai ju reikia. Negamina ju istisai.
ADE mechanizmas priklauso nuo atitinkamų antikūnų buvimo kraujyje. Taigi, jei jis nepasireiškia netrukus po vakcinacijos, kai antikūnų koncentracija didžiausia, nėra jokio pagrindo manyti, kad jis pasireikš po n metų, kai atminties B limfocitai galbūt vėl pagamins tokius pat antikūnus.
fizikanas wrote:
2021-05-02 21:49
Imunitetas nuo konkrecios vakcinos nera identiskas imunitetui nuo persirgimo.
Analogiškai pirmam atvejui. Jei ADE egzistuoja, jis veiks tiek su antikūnais, atsiradusiais po vakcinacijos, tiek su antikūnais, atsiradusiais persirgus.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5511
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-05-02 22:35

RB wrote:
2021-05-02 22:29
ADE mechanizmas priklauso nuo atitinkamų antikūnų buvimo kraujyje. Taigi, jei jis nepasireiškia netrukus po vakcinacijos, kai antikūnų koncentracija didžiausia, nėra jokio pagrindo manyti, kad jis pasireikš po n metų, kai atminties B limfocitai galbūt vėl pagamins tokius pat antikūnus.
Jis gali pasireiksti, tik pasigavus kazkoki konkretu virusa po vakcinacijos. Kiek tokiu atveju, ir su kiek skirtingu virusu jau esame istyre?
RB wrote:
2021-05-02 22:29
Analogiškai pirmam atvejui. Jei ADE egzistuoja, jis veiks tiek su antikūnais, atsiradusiais po vakcinacijos, tiek su antikūnais, atsiradusiais persirgus.
Juk daviau linkus i atvejus, kur butent po vakcinacijos ADE pasireiske, nors nuo naturalaus persirgimo ne. Nezinau, kodel tu kartoji ta pati.
RB
senbuvis
Posts: 5376
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-05-03 09:09

fizikanas wrote:
2021-05-02 22:35
Jis gali pasireiksti, tik pasigavus kazkoki konkretu virusa po vakcinacijos. Kiek tokiu atveju, ir su kiek skirtingu virusu jau esame istyre?
Pasaulyje yra kiek daugiau nei milijardas vakcinuotų žmonių. Daugybė jų susidūrė su įvairiausiais SARS-CoV-2 štamais. Nė vienas ADE atvejis kol kas neužfiksuotas.
fizikanas wrote:
2021-05-02 22:35
Juk daviau linkus i atvejus, kur butent po vakcinacijos ADE pasireiske, nors nuo naturalaus persirgimo ne. Nezinau, kodel tu kartoji ta pati.
Gal galėtum pacituoti, kur tuose tyrimuose minimi anksčiau natūraliai persirgę gyvūnai?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5511
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-05-03 10:43

RB wrote:
2021-05-03 09:09
Nė vienas ADE atvejis kol kas neužfiksuotas.
Is kur zinai? Delfis kas diena paraso, kad kazkas susirgo nors buvo pasiskiepyjes. Be to pavojingas stamas gali buti dar neisplites arba dar net neatsirades. O jei neatmeti, kad Korona galejo buti sukurta laboratorijoje, tai atsiveria dar idomesniu galimu scenariju.
RB wrote:
2021-05-03 09:09
Gal galėtum pacituoti, kur tuose tyrimuose minimi anksčiau natūraliai persirgę gyvūnai?
Bendrai ADE dazniau pasireiskia po vakcinu, nei po naturalaus persirgimo. Net jei tai ir nepabrezta konkreciam straipsnyje. Jei domina potencealus mechanizmas, kodel taip gali buti, tai vien jau tai, kad po vakcinos antikunu kraujyje randama gerokai daugiau, nei po naturalaus persirgimo, ta pacia Korona, gali ir buti ta priezastis.
RB
senbuvis
Posts: 5376
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-05-03 12:04

fizikanas wrote:
2021-05-03 10:43
Be to pavojingas stamas gali buti dar neisplites arba dar net neatsirades.
Na taip, negalime atmesti tikimybės, kad vieną dieną iš kažkur atsiras naujas virusas, kuris akimirksniu pribaigs visus, kurie kada nors yra valgę agurkų. Kas galėtų paneigti, kad.
fizikanas wrote:
2021-05-03 10:43
Bendrai ADE dazniau pasireiskia po vakcinu, nei po naturalaus persirgimo. Net jei tai ir nepabrezta konkreciam straipsnyje.
Tu ką tik sakei, kad būtent šituose dviejuose konkrečiuose straipsniuose apie tai parašyta. Tai tu melavai ar tiesiog eilinį kartą nesivarginai net perskaityti, ką cituoji?
Taigi, teiginys apie tai, kad „ADE dažniau pasireiškia po vakcinų“ eilinį kartą drąsiai paimtas iš tavo įprastinio šaltinio?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5511
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-05-03 12:19

RB wrote:
2021-05-03 12:04
Na taip, negalime atmesti tikimybės, kad vieną dieną iš kažkur atsiras naujas virusas, kuris akimirksniu pribaigs visus, kurie kada nors yra valgę agurkų. Kas galėtų paneigti, kad.
Kliedesiukai prasidejo?
RB wrote:
2021-05-03 12:04
Tu ką tik sakei, kad būtent šituose dviejuose konkrečiuose straipsniuose apie tai parašyta. Tai tu melavai ar tiesiog eilinį kartą nesivarginai net perskaityti, ką cituoji?
Taigi, teiginys apie tai, kad „ADE dažniau pasireiškia po vakcinų“ eilinį kartą drąsiai paimtas iš tavo įprastinio šaltinio?
Neapsiverk tik. Skaicau ne viena straipsni, visu turinio mintinai nemoku. Bet pakankamai daznai minima, kad butent nuo vakcinu atsiranda ADE, o ne nuo naturalaus persirgimo. Jei turi tam priestaraujanciu duomenu - eteris tavo. Jei ne, tai bandyk savo citatu maldavimo diskutavimo stiliumi sudominti ka nors kita.
RB
senbuvis
Posts: 5376
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-05-03 21:20

fizikanas wrote:
2021-05-03 12:19
Jei turi tam priestaraujanciu duomenu - eteris tavo.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
RB
senbuvis
Posts: 5376
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-05-03 21:41

Svetimas wrote:
2021-04-30 07:41
Ar galėtų dar kas nors pateikti ar sufantazuoti kokią nors originalią galimą rimtą fundamentalią vakcinų ilgalaikės galimos žalos priežastį?
Atrodo, gan akivaizdžiai matome, kad vienintelis bandymas šia tema nebuvo labai sėkmingas.

Bet, jei jau visai paleisti fantaziją į laisvę, pabandykime tokį scenarijų: jei vakcinacijos metu pacientas yra infekuotas kokiu nors retrovirusu, ir to retroviruso atvirkštinė transkriptazė dėl kažkokių jai vienai žinomų priežasčių pasižymi dideliu afinitetu vakcinoje esančiai RNR (jei kalbame apie – mRNR vakcinas – tiesiog pačios vakcinos mRNR, jei kalbame apie virusinio vektoriaus vakcinas – RNR, kurios ląstelėje gaminamos pagal to virusinio vektoriaus DNR) ir pagal tą vakcinos RNR ima gaminti cDNR, kurios po to integruojasi į ląstelės branduolio DNR, galima įsivaizduoti, kad yra potencialo kažkokiam poveikiui, kuris pasireikš negreitai.

Ar šitas procesas apskritai iš principo įmanomas – neįsivaizduoju. Mano žinios apie virusus ir molekulinę biologiją labai paviršutiniškos ir neturiu jokio supratimo, kaip tiksliai atvirkštinė transkriptazė atsirenka, pagal kokias RNR koduoti cDNR sekas, kaip tos cDNR sekos integruojamos į ląstelės DNR ir pan. Bet faktas, kad sąveika tarp skirtingų (kartais labai skirtingų) virusų egzistuoja ir žinoma atvejų, kai vienas virusas išnaudoja kito viruso fermentus savo paties kopijavimui. Man atrodo, lyg ir yra virusų (tiesa, augalų), kurie apskritai negali plisti savarankiškai, be gretutinės infekcijos kitu virusu (bet nesu iki galo tikras – lyg ir kažką kažkada skaičiau).
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5511
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-05-03 22:11

RB wrote:
2021-05-03 21:20
Stormai cia tu?
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1348
Joined: 2018-07-04 23:51

2021-05-04 00:22

fizikanas wrote:
2021-05-03 22:11
Stormai cia tu?
Aš tai jau nebeturiu jėgų į tavo kliedesius atrašinėti :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 5511
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-05-04 07:52

Stormas wrote:
2021-05-04 00:22
Aš tai jau nebeturiu jėgų į tavo kliedesius atrašinėti :)
Nuosirdziai dziaugiuosi. Labai labai nepasiilgsiu. Buvo nemalonu bendrauti.
Post Reply