Korona virusas

Naujas temas kurkite čia
Post Reply
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1063
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-03-29 13:14

Vilius wrote:
2020-03-29 13:12
Bet gal tame yra tiesos? Gal tikrai autoritarinės visuomenės geriau tvarkosi su tokiomis krizėmis?
Meanwhile in real life: tokią krizę sukėlė autoritarinė valstybė Kinija. Krizė egzistuoja labiausiai dėl jos nekompetencijos ir autoritarizmo.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4385
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-03-29 13:40

Seianus wrote:
2020-03-29 13:14
Meanwhile in real life: tokią krizę sukėlė autoritarinė valstybė Kinija. Krizė egzistuoja labiausiai dėl jos nekompetencijos ir autoritarizmo.
Nes demokratineje Kinijoje niekas nevalgytu siksnosparniu? Ar jei siksnosparni suvalgytu Italijoje, tai virusas nebutu isplites? Ar cia ta teorija, kad autoritarine Kinija virusa sukure laboratorijoje?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1063
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-03-29 14:46

fizikanas wrote:
2020-03-29 13:40
Nes demokratineje Kinijoje niekas nevalgytu siksnosparniu? Ar jei siksnosparni suvalgytu Italijoje, tai virusas nebutu isplites? Ar cia ta teorija, kad autoritarine Kinija virusa sukure laboratorijoje?
Čia ta teorija kur tu failini su sarkazmu
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5620
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-03-29 15:49

Seianus wrote:
2020-03-29 14:46
Čia ta teorija kur tu failini su sarkazmu
Nori pasakyt, kad fizikanas nesuprato tavo sarkazmo? Ar tu jo žinutėje įskaitei failinusį sarkazmą? Nes aš aišku ne specialistas.. bet neįžiūrėjau sarkazmo nei vienu, nei kitu atveju.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1063
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-03-29 16:23

Vilius wrote:
2020-03-29 15:49
Seianus wrote:
2020-03-29 14:46
Čia ta teorija kur tu failini su sarkazmu
Nori pasakyt, kad fizikanas nesuprato tavo sarkazmo? Ar tu jo žinutėje įskaitei failinusį sarkazmą? Nes aš aišku ne specialistas.. bet neįžiūrėjau sarkazmo nei vienu, nei kitu atveju.
Noriu pasakyti, kad jo sarkastiški „Nes demokratineje Kinijoje niekas nevalgytu siksnosparniu? Ar jei siksnosparni suvalgytu Italijoje, tai virusas nebutu isplites?“ buvo absoliutus fail.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4385
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-03-29 18:09

Seianus wrote:
2020-03-29 16:23
Noriu pasakyti, kad jo sarkastiški „Nes demokratineje Kinijoje niekas nevalgytu siksnosparniu? Ar jei siksnosparni suvalgytu Italijoje, tai virusas nebutu isplites?“ buvo absoliutus fail.
Nuo vienatves karantine jau trumpina? :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1063
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-03-29 18:28

fizikanas wrote:
2020-03-29 18:09
Nuo vienatves karantine jau trumpina? :)
Vėl matai spalvas ir girdi balsus? :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4385
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-03-29 19:15

Seianus wrote:
2020-03-29 18:28
Vėl matai spalvas ir girdi balsus? :)
Cia zinok nieko keisto matyti spalvas ir girdeti balsus. Nebent sedi namie vienas, tada balsu girdeti neturetum.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3702
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-03-30 12:06

majolis wrote:
2020-03-28 15:22
Kas dėl Kinijos - statistika čia jau tikrai abejotina, o infekcijos suvaldymui greičiausiai svarbiausia buvo kiniečių mentalitetas apskritai ir drakoniškas karantinas. Tą pat tegaliu pasakyti ir apie P. Korėją, gal statistika tik patikimesnė.
Pietų Korėja tiesą sakant neturėjo drakoniško karantino, jie tiesiog labai anksti sureagavo, pradėjo testuoti visus įvažiuojančius, visus susirgusius ir jų kontaktus ir t.t. Realiai jie niekada ir neįžengė į tą fazę, kai kontaktų testavimas nebetenka prasmės, nes tiesiog labai daug sergančių. Likusios šalys šitą momentą praleido, gerokai pavėlavo, todėl joms dabar prioritetas - maksimalus socialinis izoliavimasis. Kuo pareigingiau jis bus padarytas, tuo šitas etapas truks trumpiau. O po to reikės daryti tą patį, ką daro Pietų Korėja - gaudyti atskirus židinius masiniu testavimu, karantinuoti tik kontaktavusius asmenis, ir t.t. Likę gi galės grįžti į savo darbus, nes socialinė izoliacija realiai veikia ir naujų atvejų greitu metu pradės mažėti tokiu pačiu tempu, kokiu jų daugėjo. Kai sumažės iki valdomų dydžių, reikės būti paruošus visą testavimo sistemą, kad nepakartotume tos pačios klaidos, kuri buvo padaryta pradžioje.
majolis wrote:
2020-03-28 15:22
Tokia "taktika" - mano asmeninis išmonė ar pasiūlymas, kaip maksimaliai sumažinti rizikos grupėse esančių asmenų sergamumą, atitinkamai ir didelį mirtingumą, nes absoliuti dauguma mirčių yra rizikos grupėse (Lietuvoje visos 5 mirtys). Visi likusieji sunkiai serga ir miršta labai retai, ko gero rečiau nei nuo elementaraus gripo, pvz., nepamenu, kiek mirė vaikų, atrodo, kad lygtai buvo 1, o tai nepalyginamai mažiau nei miršta gripo epidemijų metu. Ta prasme covid infekcija yra "keista" liga, kurios atitinkamai ir epidemiologija specifinė, ir infekcijos valdymo priemonės turi būti taikomos/koreguojamos, remiantis visa š.m. turima informacija. Ir mano pasiūlymas Lietuvai gana drastiškas - kad sumažėtų mirtingumas rizikos grupėse, leisti ("sąlyginai"), kad kuo greičiau persirgtų ne rizikos grupių asmenys, nes jiems apskritai ši liga yra self limited, ir tuo ženkliai padidinti kolektyvinį imunitetą ir atitinkamai pakankamai greitai sumažinti sergamumą apskritai, O tuo tarpu. kol kiti sirgs, rizikos grupes karantinuoti būtina ypač griežtai ir pakankamai ilgai. Kaip visą tai realizuoti praktikoje negalvojau/nežinau, bet esmė aiški, o medikus privalu saugoti kaip akies vyzdį.
Labai rizikinga, ir klausimas, ar skaičiai tikrai gražiai susidėlioja. Kiek tenka matyti žinių iš Rusijos, tai yra nemažai hospitalizuotų žmonių, kuriems mažiau nei 40 metų. Tai matyt daug kas priklauso nuo to, kokia visokių amžiaus grupių sveikatos būklė kiekvienoje šalyje. Be to, mažas hospitalizavimo procentas tam tikrose grupėse, tačiau didelis sergamumo procentas apskritai vis tiek gali reikšti, kad turėsime gerokai daugiau pacientų, nei yra ligoninių lovų. Ir tuomet teks rinktis, kurių jaunų žmonių negydyti. Na tarkime, kas jei 1% jaunų žmonių reikės hospitalizacijos, ir susirgs 1 milijonas? Ar turime 10,000 plaučių ventiliacijos aparatų? O kas, jei 1% pasirodys optimistiška, ir bus 5%? Ir blogiausia su šituo virusu yra tai, kad jei kam nors prireikia intensyvios priežiūros su plaučių ventiliavimu, tai ne 5 dienoms, o 3 savaitėms, taigi gali būti sunku tuos aparatus, lovas ir medikų rankas paskirstyti laike. Sakyčiau, reikia sąžiningai padaryti izoliaciją, numušti bangą, ir jau dabar ruoštis intensyviam testavimui be jokių Verygos algoritmų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3702
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-03-30 12:21

Vilius wrote:
2020-03-27 18:47
Dar "pražiūrėjot" ir tai, kad aš net nesu prieš trumpalaikį visuotinį karantiną.. Sakau tik tiek, kad jam užsitęsus ilgiau nei kelias savaites jau reikėtų pradėt skaičiuoti, ar kaina, kurią pasaulio ekonomika moką už tokias priemones nepadarys daugiau žalos, nei pats virusas. Nes bloga ekonominė situacija irgi žudo žmones. Ir ne tik senus.
Pasaulio ekonomikai ar taip ar taip būtų sunku, nes kažin, ar daug kas pirks naujus automobilius per pandemiją, kai išjungiama visa medicinos sistema. Spėju, vartojimas vis tiek kristų, o su juo ir visa ekonomika.

Dabartinėje situacijoje, 6-8 savaičių karantinas neišvengiamas, o toliau bus matyti.
Stormas
skeptikas
Posts: 883
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-03-31 02:53

Vilius wrote:
2020-03-28 12:15
Mes jau ne kartą tai aptarėme forume, tiek kalbėdami apie žmonių populiaciją, tiek apie ekonomiką, tiek dabar apie virusus - eksponentiniai procesai niekada "nesistabilizuoja". Jie arba eksponentiškai auga, arba eksponentiškai krenta. Ir visada tai daro su pagreičiu. Nes matematika.
Nu šiaip tai nebūtinai, bet whatever (negi dabar tingiai apeliuosiu į loginę klaidą)

Tuo tarpu ar tik nelenda yla iš maišo? Wuhan's Crematoriums Are Filling Thousands of Urns With Coronavirus Remains Each Day
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5620
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-03-31 11:03

Stormas wrote:
2020-03-31 02:53
Nu šiaip tai nebūtinai, bet whatever (negi dabar tingiai apeliuosiu į loginę klaidą)
Žinai, vakare galvojau, kad gal čia būsiu nuėjęs keliais tiltais per toli.. Ale patingėjau keltis iš lovos, ir gelbėti savo internetinę reputaciją. Tai gali įsivaizduoti, kaip ryte nustebau, kai tavo atsakyme neradau žodžio "pavyzdžiui".

O prieš miegą ir pats sugalvojau porą pavyzdžių, kur (galbūt) eksponentinio augimo nesekė eksponentinis kritimas.. Bet tau jų nesakysiu, nes nėr čia ko mėtyt akmenų į savo daržą 😉
Stormas wrote:
2020-03-31 02:53
Tuo tarpu ar tik nelenda yla iš maišo? Wuhan's Crematoriums Are Filling Thousands of Urns With Coronavirus Remains Each Day
Kad Kinija meluoja apie viruso aukas, tai manau mažai kam kyla abejonių. Bet iš kitos pusės, čia visai galima pažaisti "plausible deniability" žaidimus - pvz., gal tas urnas užsakė "į priekį", nes bijojo didesnio aukų kiekio, nei buvo iš tiesų.. Arba, gal morgų bei krematoriumų darbas irgi buvo sutrikdytas dėl karantino, ir per tas savaites susikaupė didesnis kiekis palaikų, mirusių ne tik nuo viruso.

Anyway, galima būtų ginčytis, kad tai yra "baltas" melas, nes jo pagalba bandoma suvaldyti paniką, kuri pati savaime gali būti ne mažiau pavojinga, nei pats virusas.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1063
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-03-31 18:39

Vilius wrote:
2020-03-31 11:03
Anyway, galima būtų ginčytis, kad tai yra "baltas" melas, nes jo pagalba bandoma suvaldyti paniką, kuri pati savaime gali būti ne mažiau pavojinga, nei pats virusas.
Aš gal kiek kitaip matau spalvas, bet siūlau terminą raudonas melas tokiems atvejams, kai tiesa pati savaime gali būti pavojinga komunistų valdžiai ne mažiau, nei virusas ;)
Stormas
skeptikas
Posts: 883
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-04-01 04:40

Vilius wrote:
2020-03-31 11:03
Žinai, vakare galvojau, kad gal čia būsiu nuėjęs keliais tiltais per toli.. Ale patingėjau keltis iš lovos, ir gelbėti savo internetinę reputaciją. Tai gali įsivaizduoti, kaip ryte nustebau, kai tavo atsakyme neradau žodžio "pavyzdžiui".

O prieš miegą ir pats sugalvojau porą pavyzdžių, kur (galbūt) eksponentinio augimo nesekė eksponentinis kritimas.. Bet tau jų nesakysiu, nes nėr čia ko mėtyt akmenų į savo daržą 😉
Nebijok, tavo internetinė reputacija iš my point of view yra labai dėkingoj pozicijoj, nepaisant daug kur išsiskiriančių nuomonių ir poezijų :twisted:
Anyway, galima būtų ginčytis, kad tai yra "baltas" melas, nes jo pagalba bandoma suvaldyti paniką, kuri pati savaime gali būti ne mažiau pavojinga, nei pats virusas.
Tai galima ginčytis, bet kad čia tas melas yra tikrai ne tam kad suvaldyti paniką, o užglaistyt totalitarinio režimo fuck-up'us. Panika jau praėjo senokai Kinijoje :roll:
Stormas
skeptikas
Posts: 883
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-04-01 05:01

Image

Nu Amerikos susirgimu virusu tiesė tai atrodo labai liūdnai :(
majolis
pradedantis
Posts: 166
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-04-01 19:45

Dėl statistikos :) – apskritai pasitikiu, jei statistiniai skaičiavimai/išvados paremti patikimais duomenimis. O prieš 100m. ar dar anksčiau buvusių epidemijų modeliavimas jau kelia daug abejonių, nes objektyvių duomenų vis mažiau, ir atitinamai daugybės modeliavimui būtinų sąlybų/aplinkybių interpretavimas tampa vis labiau komplikuotas, o galiausiai ko gero apskritai neįmanomas.

"Ketvirtadalio konsensusas" dėl ispaniško gripo pandemijos pagal apibrėžimą tėra a la kompromisinis sprendimas, kuris toks, o ne kitoks ir yra dėl nepatikimos statistikos. Ateityje, po šios pandemijos, „konsensusai“ dėl pandemijų/epidemijų taps galbūt apskritai nereikalingi, nes šiandien (skirtingai nuo 1920m.) yra visos galymybės (pakankamai) tiksliai nustatyti ir sirgusių, ir mirusių nuo konkrečiai covid -19 skaičius, t.y., turėti pakankamos apimties patikmų duomenų, kad statistinės išvados bent jau nekeltų rimtų abejonių. O po pandemijos turinčių imunitetą nustatymas tikrai padėtų tašką mūsų diskusijai.
Vilius wrote:
2020-03-29 13:12
Bet kodėl? Beveik niekas neturėjo natūralaus imuniteto marą sukeliančioms bakterijoms, nebuvo jokių vaistų, nei žinių kaip ir kodėl plinta ta epidemija. Tai pagal tavo teoriją, kad "perserga beveik visi", ta epidemija turėjo nesibaigti, kol arba neišmirs beveik visi žmonės, arba bus išrasti antibiotikai ir skiepai (kas įvyko tik po kelių šimtmečių).. Ir vis tik maro epidemija truko tik kelis metus. Ir nors žuvo labai daug žmonių, tačiau toli gražu ne "beveik visi".. Kažkaip nesueina čia galai, nors tu ką.
Pasiūliau kolektyvinį natūralų imunitetą kaip ir modelį „kodėl“, o tau vis kažkas nesueina. Gerai, dar kartą (paskutinį) pabandžiau „pamodeliuoti“ marą - paaiškėjo, kad tai buvo klaida :), nes ką tu pasakysi - dėl maro iš tikro nesueina, bet ne tas kas tau. Skaičiai nesueina, o pasirėmiau tik „Maro“ iš Wiki duomenimis. Karantino vaidmuo maro epidemijų laikais prieštaringas – iš vienos pusės, nežinota kaip plinta liga, ir apsaugos priemonės buvo neveiksmingos, o visi kas gali bėgo iš maro židinių kur akys veda, taip pernešdami infekciją į kitus regionus/šalis, iš kitos – itin didelis ir greitas mirtingumas kaip ir leido 100-procentinai ir pakankamai greitai „karantinuoti/izoliuoti“ (užkasti, sudeginti ir pan.) mirusius (infekcijos šaltinį). Nuo maro miršta itin daug, apie 70proc. susirgusių, savaime pasveiksta apie 30proc. Pasveikę turi natūralų imunitetą ir yra neipavojingi aplinkinams, o 70proc. mirusių „izoliuoti“ – irgi tampa nepavojingi aplinkai, t.y., bent epidemiologine prasme idealiai „karantinuoti“. Na ir skaičiuoju, ir va čia man nesueina – pagal įvairius skaičiavimus nuo maro mirdavo nuo ¼ (25proc.) iki 1/3(33proc.) visų gyventojų, imant vidurkį 29 proc, leiskim 30proc., o persirgdavo (vieni mirė, kiti pasveiko) apie 45proc. gyventojų, ir epidemija baigdavosi - 15proc. turi imunitetą, o 55proc. neturi, nes apskritai nesusirgo bl... :) Vat koks š... gaunasi - aritmetika iš tikro keista/mįslinga, ypač turint omeny, kad maras itin užkrečiama liga, o tais laikais ir t.t. Tik galiu spėti, kad konkrečiai maro epidemijos eigai/baigčiai galėjo turėti įtakos itin didelis ir “greitas“ mirtingumas , atitinkamai ir “izoliacija“, taipogi išdvėsė praktiškai visos žiurkės ir blusos, gal dar kažkas. Maro atveju tave erzinantį „perserga beveik visi“ tenka keisti į apskritai nenormalų „perserga mažiau nei pusė“. Ar pačiam, jei atvirai, tai ne keista? Aišku, tai skylėtas, bet nors sąžiningas/man nepalankus diletanto „modelis“, ir kitų pandemijų ar epidemijų jau tikrai nesiruošiu „modeliuoti“. Bet... :) , jei mirtingumą sumažinti bent iki 50proc. (labai didelis, ir atrodo kažkur girdėjau šį skaičių), tuomet viskas atsistotų į savo vietą - turinčių natūralų imunitetą skaičius taptų sulyginamas su nesirgusių skaičiumi. O pats jau galvok, ką nori – kad ir pasiūlyk ką nors įtikinamesnio ar racionalesnio, kad atsakyti „kodėl?“ :)

Pasikartosiu. Kiekvienos pandemijos ar epidemijos eiga yra pakankamai ar net labai savita (kad ir tas nelaimingas maras), ir tai lemia daugybė priežasčių, bet jų trukmę /baigtį ir seniau, ir šiandien apsprendžia 2 esminiai dalykai : karantino kiekybė/kokybė ir kolektyvinis imunitetas. Dėl karantino maro metu savo nuomonę pasakiau, bet jo kiekybinės/kokybinės charakteristikos tik šiais laikais daugiau/mažiau yra adekvačios, gi kolektyvinis natūralus imunitetas senais laikais, nesant ab ir skiepų, epidemijų trukmei/baigčiai buvo itin reikšmingas veiksnys, ir jo vaidmuo konkrečiai covid-19 pandemijos metu išlieka ne mažesnis, o gal ir lemiamas. Analogija su vakcinacija tarkim nėra 100proc. adekvati, bet man ženkliai įtikimesnė, nei ispaniško gripo „konsensusas“ . Ta proga : prieš kelis metus Lietuvoje buvo tymų protrūkis dėl sumažėjusių vakcinacijos apimčių (antivakserių propogandos pasekmė) , kiek pamenu kelis metus buvo skiepyta tik apie 60-70proc. vaikų, kitaip tariant sumažėjo kolektyvinis imunitetas. Ir va, prašom, apsireiškė tymai, o kas tai per daiktas dauguma medikų jau kada buvo pamiršę.
Lionginas wrote:
2020-03-30 12:06
Pietų Korėja tiesą sakant neturėjo drakoniško karantino
Tenka sutikti. Priminei ir skirtumą nuo Kinijos bei Europos - didelius testavimo mastus.
Lionginas wrote:
2020-03-30 12:06
Labai rizikinga, ir klausimas, ar skaičiai tikrai gražiai susidėlioja.
Šią avantiūrą pasiūliau daugiau gal dėl bajerio, iš esmės neįsigilnęs/neskaičiavęs, ir pasirėmiau tik 2 faktais : 1. vaikams ir „jauniems“ suaugusiems ši infekcija (na sąlyginai) nepavojinga ir 2. mirtingumas ypač didelis >60m. amžiaus ir rizikos grupių žmonėms. Savaime aišku, kad nėra ko išradinėti dviratį, racionaliausia yra pasinaudoti sėkmingiausiai besitvarkančių, konkrečiai P.Korėjos, patirtimi, bet avantiūra nėra 100proc. laužta iš piršto. Covid-19 yra keista nauja infekcija, nes netelpa „į rėmus“ - visos infekcijos yra pavojingiausios vaikams, ypač kūdikiams ar iki 2-3m. amžiaus ir vyresniems ar rizikos grupių žmonėms. Kodėl covid 19 paliko nuošalėje vaikus man yra didelė mįslė. Ir manau, ne vien man - daugiau mažiau racionalaus atsakymo bent aš kol kas nežinau/negirdėjau, todėl tuo tarpu svarstau kiniečių biologinio ginko galimybę... 8) Bet ir ispankos sergamumas/mirtingumas irgi panašu buvo specifinis, ir po šiai dienai daugiau/mažiau priimtino atsakymo, kodėl buvo toks sergamumo pasiskirstymas (sirgo/mirė > jauni suaugę) nėra. O dabar yra taip kaip yra – naujas/nežinomas patogenas, ir neaišku, kaip jis elgsis ateityje. Pagyvensim (tiksliau, jei dagyvensim) – pamatysim. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1063
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-04-01 21:59

China Uncensored laida apie oficialios kinų statistikos patikimumą, ir nėr pasauly tiek kabučių, kiek reikėtų uždėti ant žodžio patikimumas, tai nedėsiu visai.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4385
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-04-01 23:09

Nezinau del kinieciu, bet europieciu statistikos patikimumas tai mazu maziausiai juokingas. Pirmiausia visi mire ir turintys korona, nurasomi, kaip mire nuo koronos. Italijoje pvz:
“Only 12 per cent of death certificates have shown a direct causality from coronavirus,”
https://www.ft.com/content/f3796baf-e4f ... 9c7f706553

Mirtingumas tuo tarpu skaiciuojamas, tik nuo patvirtintu atveju, nors realiu atveju yra daugiau bent ~10 kartu, o kiek isviso, nieks nezino.

Jei paimsim koki randomini "mirtinguma" is ziniasklaidos, kurie sukasi apie 5% ir pakoreguosim pagal situos du faktorius, tai gausim 0.06% - mazesnis mirtingumas, nei nuo persalimo.
Post Reply