Skeptikų / skeptikių forumas

fizikanas wrote: ↑

2020-09-14 12:34

Persalima sukelia simtai skirtingu virusu. Tai beabejo ir simptomai bus skirtingi. Ir nebutinai covid-19 bus vienas dazniausiu persalimo virusu, tiesiog vienas is ju.

Koronavirusai gali sukelti peršalimą, tai tiesa (bet dažniausiai tai rinovirusai, kartais ir gripo virusai). Tačiau koronavirusai gali sukelti ir SARS, MERS, COVID-19, kas tikrai nėra peršalimas, o gali būti net labai mirtina. Be to, simptomais labai skiriasi nuo įprasto peršalimo, nesvarbu, kas tą peršalimą sukeltų - koronavirusas, rinovirusas ar dar koks nors virusas. Nematau iš tavęs jokių argumentų, kodėl COVID-19 reikėtų klasifikuoti kaip peršalimą, nei pagal simptomus, nei pagal sukėlėjus, nei pagal dar ką nors.

Peršalimo simptomai, beje, dažniausiai būna labai panašūs. Temperatūra kyla tik itin retais atvejais. Varijuoja ten tik tokie dalykai, kaip ar labai skauda ir kiek ilgai skauda gerklę, kiek parų teka nosis ir t.t. Tokių dalykų, kad šį sezoną peršalimo virusai sukelia temperatūrą, kitą sezoną pasireiškia dusimu, tiesiog nebūna.

fizikanas wrote: ↑

2020-09-06 17:36

Delfis jau nusileido iki 0.64% mirstamumo nuo koronos:
https://www.delfi.lt/news/daily/lithuan ... d=85144721

Kas lazybu, kada mirstatumas oficialiai nukris iki gripo lygio? (0.2%) Ir ar tuomet jau baigsim su kaukem ir karantinais, ar cia visiskai nesusije dalykai?

Girdėjau gandą, kad neva daugiau nei viena COVID-19 viruso atmaina po pasaulį vaikšto (pvz., ankstyvasis itališkasis (neva pavojingesnis) ir kažkoks kitoks ar kitokie). Tik nežinau, kiek tokiuose ganduose racionalaus grūdo.

Svetimas wrote: ↑

2020-09-14 17:37

Girdėjau gandą, kad neva daugiau nei viena COVID-19 viruso atmaina po pasaulį vaikšto (pvz., ankstyvasis itališkasis (neva pavojingesnis) ir kažkoks kitoks ar kitokie). Tik nežinau, kiek tokiuose ganduose racionalaus grūdo.

Cia ne gandas o faktas, kad virusai mutuoja ir tos pacios koronos jau vaiksto ne viena atmaina. Ir tai yra gerai - nes del evoliucijos mutuoja dazniausiai i svelnesniu simptomu puse, kad nepakenktu savo nesiotojui ir geriau plistu.

fizikanas wrote: ↑

2020-09-14 12:33

Stormas wrote: ↑

2020-09-14 12:29

Tai o antras linkas kas yra? Ne direct linkas?

Tai kur tu jame matai skaiciu 0.03%?

Na tikrai aukštosios matematikos nereikia iš dviejų skaičių išvesti vieno procentinę išraišką
žėk 2015 metais iš vis buvo apie 0,02%

Svetimas wrote: ↑

2020-09-14 17:37

Girdėjau gandą, kad neva daugiau nei viena COVID-19 viruso atmaina po pasaulį vaikšto (pvz., ankstyvasis itališkasis (neva pavojingesnis) ir kažkoks kitoks ar kitokie). Tik nežinau, kiek tokiuose ganduose racionalaus grūdo.

Yra rastos bent 6 atmainos, pavojingiausios dvi, tai kurios buvo Vuhane ir šiaurės Italijoje. Šiaip koronavirusas mutuoja gana lėtai, kelis kartus lėčiau už gripą, todėl vakcina yra praktiškai įmanoma.

fizikanas wrote: ↑

2020-09-14 18:26

Cia ne gandas o faktas, kad virusai mutuoja ir tos pacios koronos jau vaiksto ne viena atmaina. Ir tai yra gerai - nes del evoliucijos mutuoja dazniausiai i svelnesniu simptomu puse, kad nepakenktu savo nesiotojui ir geriau plistu.

Šiuo konkrečiu atveju, kažin ar stebime būtent tokį reiškinį, nes koronavirusas mutuoja lėtai, laiko praėjo mažai, dauginasi jis sparčiai ir natūralios atrankos spaudimo praktiškai nėra. Realiai, atsitiktinumo dalykas kokia mutacija labiausiai paplis po pasaulį. Vien to skirtumo, kad viena atmaina nužudo 5% nešiotojų, o kita - 0,5%, tikrai nepakanka paaiškinti, kodėl viena atmaina per tokį trumpą laiką taip paplito, o kita - beveik nematoma. Tos pavojingiausios Vuhano ir šiaurės Italijos atmainos tiesiog buvo gerokai pridusintos įvestų griežtų priemonių, tai galimai bent iš dalies todėl jos dabar retesnės.

Na ir taip pat nėra iki galo aišku, kiek ta teorija apie švelnėjančius virusus gera. Kai europiečiai į Ameriką atvežė visokių virusų, tai indėnai į šiuos virusus sureagavo nelabai gerai. Kas europiečiams praeidavo be simptomų, indėnams galėjo būti net mirtina. Kas turbūt galėtų reikšti, kad ne tiek virusai buvo sušvelnėję ir prisitaikę prie žmonių, kiek europiečiai buvo prisitaikę suvaldyti savo virusus. Kas be abejo įvyko ne per pusmetį, o per šimtmečius.

Stormas wrote: ↑

2020-09-15 01:53

Na tikrai aukštosios matematikos nereikia iš dviejų skaičių išvesti vieno procentinę išraišką
žėk 2015 metais iš vis buvo apie 0,02%

Tai nori pasakyti suskaiciavai mirtis nuo gripo, bet praignoravai salia esanti pneumonijos stulpeli? Ar zinai, kad beveik niekas ir nemirsta "nuo gripo" - mirsta nuo jo sukeltu komplikaciju, kaip, kad plauciu uzdegimas. Lygiai tas pats beje yra ir su korona. Jei neskaiciuojam mirusiu nuo pneumonijos, tai nuo koronos tada isvis niekas nemire.

Lionginas wrote: ↑

2020-09-15 06:52

Vien to skirtumo, kad viena atmaina nužudo 5% nešiotojų, o kita - 0,5%, tikrai nepakanka paaiškinti, kodėl viena atmaina per tokį trumpą laiką taip paplito, o kita - beveik nematoma. Tos pavojingiausios Vuhano ir šiaurės Italijos atmainos tiesiog buvo gerokai pridusintos įvestų griežtų priemonių, tai galimai bent iš dalies todėl jos dabar retesnės.

Jos pacios save ir pridusino, nes mires zmogus negali skleist viruso. Alternatyvus paaiskinimas - tie 5% buvo kliedesys to begin with.

Lionginas wrote: ↑

2020-09-15 06:52

Na ir taip pat nėra iki galo aišku, kiek ta teorija apie švelnėjančius virusus gera. Kai europiečiai į Ameriką atvežė visokių virusų, tai indėnai į šiuos virusus sureagavo nelabai gerai. Kas europiečiams praeidavo be simptomų, indėnams galėjo būti net mirtina. Kas turbūt galėtų reikšti, kad ne tiek virusai buvo sušvelnėję ir prisitaikę prie žmonių, kiek europiečiai buvo prisitaikę suvaldyti savo virusus. Kas be abejo įvyko ne per pusmetį, o per šimtmečius.

Tai zmones greiciau mutuoja uz virusus? Ar zmogaus igytas imunitetas persiduoda palikuonims?

fizikanas wrote: ↑

2020-09-15 19:42

Jos pacios save ir pridusino, nes mires zmogus negali skleist viruso.

Jau išdėsčiau argumentus kodėl tokia teorija nelabai tikėtina.

fizikanas wrote: ↑

2020-09-15 19:42

Alternatyvus paaiskinimas - tie 5% buvo kliedesys to begin with.

Jei ir taip, po pasaulį labiausiai išplito ne tos atmainos, kurios buvo Vuhane ar Italijoje, ką rodo genomo tyrimai. Ir geriausias paaiškinimas kodėl - griežtos priemonės. Nes, pabijosiu pasakyti kai ką akivaizdaus, bet žinok, ne tik miręs žmogus neskleidžia viruso - izoliavęsis žmogus ar žmogus su kauke irgi jo neskleidžia. 0,5% ar 5% mirtingumas kaip atrankos kriterijus virusui yra visiškas nulis. O izoliuota visa populiacija - kur kas rimčiau.

fizikanas wrote: ↑

2020-09-15 19:42

Tai zmones greiciau mutuoja uz virusus? Ar zmogaus igytas imunitetas persiduoda palikuonims?

Prie ko čia mutavimo greitis? Europiečiai turėjo tūkstantmečius, kad prisitaikytų prie virusų. Palyginimui su indėnais, čia buvo kur kas labiau išplėtota gyvulininkystė, paukštininkystės indėnai išvis neturėjo, čia kur kas didensis gyventojų tankis, didesnis gyventojų judėjimas (prekyba, karai ir t.t.). Tad europiečiai ilgą laiką turėjo daugiau sąlyčių su virusais ir taip, įvyko natūrali atranka. Tuo tarpu indėnus europiečių virusai nušienavo labiau nei ginklai - pietų Amerikoje išvis virš 80% vietinių mirė nuo atvežtų ligų.

Tai tu dabar man pasakyk, kas labiau tikėtina - kad europiečiai buvo prisitaikę prie virusų, ar virusai buvo prisitaikę prie europiečių? Jei pastarasis atvejis, tai kaip, tavo nuomone, virusai išmoko atpažinti, kad baltus žmones reikia saugoti, o raudonų - ne?

Lionginas wrote: ↑

2020-09-16 07:13

Jau išdėsčiau argumentus kodėl tokia teorija nelabai tikėtina.

Nelabai itikinami argumentai. Geriau paaiskink, kodel 5 atmainos atsirado ir visos silpnesnes uz pirmaja, o ne pvz 2 silpnesnes, 3 dar stipresnes.

Lionginas wrote: ↑

2020-09-16 07:13

Jei ir taip, po pasaulį labiausiai išplito ne tos atmainos, kurios buvo Vuhane ar Italijoje, ką rodo genomo tyrimai. Ir geriausias paaiškinimas kodėl - griežtos priemonės.

Tai kokiu budu tos priemones diferencijavo, kad nepraleisti stipresnes versijos, bet praleisti silpnesne? Nes cia jau butu ta ateities post-vakcinacine medicina, apie kuria kalbejau.

Lionginas wrote: ↑

2020-09-16 07:13

Prie ko čia mutavimo greitis?

Nes kalbam apie trumpus laiko tarpus. Pvz Ispaniskas gripas - buvo vienas pavojingiausiu visu laiku, o dabar tiesiog persalimas. Tai ar zmones per 100 metu mutavo taip, kad visi igijo jam atsparuma? Per ~3 kartas?

Lionginas wrote: ↑

2020-09-16 07:13

Europiečiai turėjo tūkstantmečius, kad prisitaikytų prie virusų. Palyginimui su indėnais, čia buvo kur kas labiau išplėtota gyvulininkystė, paukštininkystės indėnai išvis neturėjo, čia kur kas didensis gyventojų tankis, didesnis gyventojų judėjimas (prekyba, karai ir t.t.). Tad europiečiai ilgą laiką turėjo daugiau sąlyčių su virusais ir taip, įvyko natūrali atranka. Tuo tarpu indėnus europiečių virusai nušienavo labiau nei ginklai - pietų Amerikoje išvis virš 80% vietinių mirė nuo atvežtų ligų.

Sitie procesai gali veikti abu is karto. Tiesiog vienas akivaizdesnis, kai kalbam apie tukstantmecius, kitas, kai apie desimtmecius/simtmecius.

Lionginas wrote: ↑

2020-09-16 07:13

Tai tu dabar man pasakyk, kas labiau tikėtina - kad europiečiai buvo prisitaikę prie virusų, ar virusai buvo prisitaikę prie europiečių? Jei pastarasis atvejis, tai kaip, tavo nuomone, virusai išmoko atpažinti, kad baltus žmones reikia saugoti, o raudonų - ne?

Jei raudoni nuo baltu skyresi ne tik odos spalva (o dazniausiai taip buna, kai lygini skirtingas rases), tai visai galejo mutuoti taip, kad gerai plistu tarp baltuju, bet visai prazutingai suveiktu indenams.

Fizikanai tavo nuomone koks maždaug mirtingumas turėtų būti, kad savo aukos neužmušantis virusas įgytų juntamą evoliucinį pranašumą ir išstumtų tą mirtinąjį?

Seianus wrote: ↑

2020-09-16 18:29

Fizikanai tavo nuomone koks maždaug mirtingumas turėtų būti, kad savo aukos neužmušantis virusas įgytų juntamą evoliucinį pranašumą ir išstumtų tą mirtinąjį?

Nezinau, bet manau cia svarbiau tureti mazesni mirstamuma uz virusa pusbroli, nei kazkoki absoliutu dydi. Net ir labai mazas pranasumas bus lemiantis, kadangi virusai plinta visada eksponentiskai.

fizikanas wrote: ↑

2020-09-16 17:18

Lionginas wrote: ↑

2020-09-16 07:13

Jau išdėsčiau argumentus kodėl tokia teorija nelabai tikėtina.

Nelabai itikinami argumentai.

Kodėl neįtikinami, nematau nei vieno kontrargumento?

fizikanas wrote: ↑

2020-09-16 17:18

Geriau paaiskink, kodel 5 atmainos atsirado ir visos silpnesnes uz pirmaja, o ne pvz 2 silpnesnes, 3 dar stipresnes.

Mutacijos atsitiktinės, tai nelabai matau, ką čia aiškinti. Kad pirmoji buvo stipriausia irgi po klaustuku, neaišku kiek čia laiko prieš protrūkį žmonės gyveno su šituo virusu.

fizikanas wrote: ↑

2020-09-16 17:18

Tai kokiu budu tos priemones diferencijavo, kad nepraleisti stipresnes versijos, bet praleisti silpnesne? Nes cia jau butu ta ateities post-vakcinacine medicina, apie kuria kalbejau.

Niekas nieko nediferencijavo, izoliacija visiems virusams yra nenaudinga. Ir jau tikrai čia nebuvo tas kino scenarijus, kai lengvesnė forma pasprunka iš karantino ir pasklinda po pasaulį Niekas dar nežino kur tos silpnesnės formos atsirado ir kaip pasklido po pasaulį. Galimai atsirado toje pačioje Kinijoje.

fizikanas wrote: ↑

2020-09-16 17:18

Lionginas wrote: ↑

2020-09-16 07:13

Prie ko čia mutavimo greitis?

Nes kalbam apie trumpus laiko tarpus. Pvz Ispaniskas gripas - buvo vienas pavojingiausiu visu laiku, o dabar tiesiog persalimas. Tai ar zmones per 100 metu mutavo taip, kad visi igijo jam atsparuma? Per ~3 kartas?

Jei kalbame apie trumpą laiką, tai primenu, kad ispaniško gripo buvo dvi bangos, ir antroji, mutavusi banga buvo kur kas mirtinesnė. Tai kaip ir nelabai tau naudingas pavyzdys.

fizikanas wrote: ↑

2020-09-16 17:18

Jei raudoni nuo baltu skyresi ne tik odos spalva (o dazniausiai taip buna, kai lygini skirtingas rases), tai visai galejo mutuoti taip, kad gerai plistu tarp baltuju, bet visai prazutingai suveiktu indenams.

Dar prašau patikslink - VISI virusai kaip sutarę labiau atakavo indėnus? Gripas, tymai, peršalimas, raupai, visi jie atsitiktinai turėjo mutacijas, labiau kenkiančias indėnams?

fizikanas wrote: ↑

2020-09-16 18:41

Seianus wrote: ↑

2020-09-16 18:29

Fizikanai tavo nuomone koks maždaug mirtingumas turėtų būti, kad savo aukos neužmušantis virusas įgytų juntamą evoliucinį pranašumą ir išstumtų tą mirtinąjį?

Nezinau, bet manau cia svarbiau tureti mazesni mirstamuma uz virusa pusbroli, nei kazkoki absoliutu dydi. Net ir labai mazas pranasumas bus lemiantis, kadangi virusai plinta visada eksponentiskai.

O iš kur ta išvada, kad tas pranašumas tikrai yra? Nemiršta tas žmogus taip greitai, padaugina virusą turbūt ne ką trumpiau, nei pasveikstantis. O iš pasveikusio su antikūniais virusui lygiai tiek pat naudos, kiek iš mirusio, tai apie kokį pranašumą čia eina kalba? Tikrai ne apie tokį, kuris per kelis mėnesius sukurtų bent kiek reikšmingą evoliucinį spaudimą.

Plius manoma, kad ta labiau paplitusi viruso versija turi pakitusius "spyglių" baltymus, padidinančius viruso užkrečiamumą. Va šitą pranašumą suprantu. Bet ir tai tegalima vertinti kaip spekuliaciją, nes realiai, per tokį trumpą laiką, kuri versija labiau paplis gali būti grynas atsitiktinumas.

Jau minėjau, bet pakartosiu šitą argumentą - visos koronaviruso versijos iš esmės plinta be apribojimų, nebent įvedamas karantinas. Žmonės imuniteto neturi, vakcinų nėra, platinimo laikotarpis ilgas, mirtis nėra labai greita. Jei atsirastų kokia nors labai mirtina mutacija, kas iš esmės jai sukliudytų pasklisti populiacijoje? Nebent kitos savybės - greita infekuotojo mirtis, koks nors apsunkintas viruso perdavimas ar panašiai. Bet mirštamumas pats savaime tiesiog nėra joks faktorius. Ką puikiai įrodo tavo pateiktas ispaniško gripo pavyzdys.

Nauji irodymai, kad Wuhano virusas pagamintas labaratorijoje:

https://zenodo.org/record/4028830
https://www.foxnews.com/media/chinese-v ... oronavirus

Lionginas wrote: ↑

2020-09-17 07:17

O iš kur ta išvada, kad tas pranašumas tikrai yra? Nemiršta tas žmogus taip greitai, padaugina virusą turbūt ne ką trumpiau, nei pasveikstantis. O iš pasveikusio su antikūniais virusui lygiai tiek pat naudos, kiek iš mirusio, tai apie kokį pranašumą čia eina kalba? Tikrai ne apie tokį, kuris per kelis mėnesius sukurtų bent kiek reikšmingą evoliucinį spaudimą.

Tai ir nebutina numirti, kad nustotum skleisti virusa. Uztenka bent kiek nepatogiu simptomu, kad dalis zmoniu neeitu i darba ir viruso plitimas jau stoja, lyginant su besimtomiais pusbroliais. O kadangi viruso dauginimosi greitis ir "individu", kurie gali mutuoti kiekis yra astronominiai lyginant, su pvz zinduoliu, tai ir naturali atranka uztrunka zymiai trumpiau - uztenka keliu menesiu.

Lionginas wrote: ↑

2020-09-17 07:03

Kodėl neįtikinami, nematau nei vieno kontrargumento?

Na tavo argumentas "cia man atrodo, per mazai evoliucinio spaudimo" - nu tai kas cia per argumentas ir ka cia kontraargumentuot? Tau vienaip atrodo, virusui kitaip atrodo.

Lionginas wrote: ↑

2020-09-17 07:03

Mutacijos atsitiktinės, tai nelabai matau, ką čia aiškinti. Kad pirmoji buvo stipriausia irgi po klaustuku, neaišku kiek čia laiko prieš protrūkį žmonės gyveno su šituo virusu.

Tai jei mutacijos atsitiktines, tai ir pasiskirstymas turetu buti panasus i atsitiktini. Jei mesi moneta 5 kartus ir visi bus herbai, tai man kils klausimas. Zinoma gali taip atsitikti ir atsitiktinai, bet tikimybe tokio ivykio pakankamai maza. Tuo tarpu turim alternatyvu paaiskinima, kuriam nereikia tokio atsitiktinumo, ir su kuriuo siaip viskas gerai.

Lionginas wrote: ↑

2020-09-17 07:03

Niekas nieko nediferencijavo, izoliacija visiems virusams yra nenaudinga. Ir jau tikrai čia nebuvo tas kino scenarijus, kai lengvesnė forma pasprunka iš karantino ir pasklinda po pasaulį Niekas dar nežino kur tos silpnesnės formos atsirado ir kaip pasklido po pasaulį. Galimai atsirado toje pačioje Kinijoje.

Tai nebesuprantu ka bandai pasakyti. Izoliacija isgelbejo nuo mirtinu formu, bet neisgelbejo nuo lengvu formu, nors stabde abi formas vienodai? Confuzometras pradeda arteti prie raudonos zonos.

Lionginas wrote: ↑

2020-09-17 07:03

Jei kalbame apie trumpą laiką, tai primenu, kad ispaniško gripo buvo dvi bangos, ir antroji, mutavusi banga buvo kur kas mirtinesnė. Tai kaip ir nelabai tau naudingas pavyzdys.

Ir still niekas nebemirsta nuo ispanisko gripo. Ar cia tik taip mums sekesi, pastaruosius simta metu, bet sekantys metai gali nebebuti tokie sekmingi ir vel mutuos i mirtina virusa, kuris isnaikins 10% zmonijos? Nes jei taip, tai situo visiems reiketu rupintis, o ne kokiu ten globaliniu atsilimu.

Lionginas wrote: ↑

2020-09-17 07:03

Dar prašau patikslink - VISI virusai kaip sutarę labiau atakavo indėnus? Gripas, tymai, peršalimas, raupai, visi jie atsitiktinai turėjo mutacijas, labiau kenkiančias indėnams?

Ar cia isvardinai VISUS virusus, ar tik tuos, kurie atakavo indenus?

Šiek tiek apie vakcinas.
Vieno mediko pamąstymai apie neprotingą politikų spaudimą kuo greičiau kurti vakcinas nuo COVID-19.

Ir kartu to paties žmogaus priminimas, kad šalia neproduktyvių ginčų apie kaukių dėvėjimą žmonės nepamirštų plauti rankas, laikytis atstumų ir kad bukas neinformuotas požiūris į kaukių dėvėjimą gali kai kuriems žmonėms formuoti klaidingą saugumo jausmą.