Šiaip ilgai galvojęs turbūt rinkčiausi b) variantą, ir gerovę(ir tema iš pradžių buvau pavadinęs tiesa vs teisingumas, tai ta gerovė tam tikru vertinimu galėtų būti teisingumas). O ką jūs rinktumėtės ?
Tiesa ir teisingumas ar Gerovė
Vilius kitoje temoje pakalbėjo apie "baltą melą", tai prisiminiau vieną filmą kuris man uždavė labai sunku moralinį klausimą į kuri nesugebėjau atsakyti. Filmo pavadinimas yra "Gone Baby Gone" ir rekomenduočiau jį pažėti. Nes jei skaitysit spoiler tai be warned, tai yra labai supaprastina versija kurios gal net nesuprasit. Geriau tiesiog įsijunkit ir pažėkit filmą, nu tikrai geras filmas, nesigailėsit(tikiuos)
Šiaip ilgai galvojęs turbūt rinkčiausi b) variantą, ir gerovę(ir tema iš pradžių buvau pavadinęs tiesa vs teisingumas, tai ta gerovė tam tikru vertinimu galėtų būti teisingumas). O ką jūs rinktumėtės ?
Šiaip ilgai galvojęs turbūt rinkčiausi b) variantą, ir gerovę(ir tema iš pradžių buvau pavadinęs tiesa vs teisingumas, tai ta gerovė tam tikru vertinimu galėtų būti teisingumas). O ką jūs rinktumėtės ?
Abiem atvejais reikia pasverti, kiek pasikeis suinteresuotų pusių gerovė, o ne ieškoti kažkokio abstraktaus "teisingumo".
Išdavimo atveju mergaitės gerovė pablogės (nors subjektyviai ji turbūt vis tiek jaustųsi geriau, nes vaikai tiesiog užprogramuoti mylėti net ir prastas mamytes - nu bet whatever, kam rūpi tie vaikų jausmai..), policininko gerovė akivaizdžiai nukris dėl problemų su teisėsauga, o mamos gerovė padidės dėl atgauto vaiko.
Nutylėjimo atveju bus maždaug priešingai: mergaitė +, policininkas +, mama -.
(Protagonisto gerovė abiem atvejais pablogės. Vienu atveju jaus sąžinės priekaištus dėl išdavystės, kitu - dėl melo.)
Tai taip primityviai skaičiuojant, atrodytų, kad nutylėjimo variantas geresnis.. Bet. Melo atveju visada yra rizika, kad jis bus atskleistas ateityje, ir tie dalykai kaip taisyklė nebūna malonūs nei vienai pusei. Dėl to iš antro atvejo reikėtų atimti šiek tiek gerovės taškų, proporcingai melo išaiškinimo rizikai, numatomo skandalo dydžiui, ir kiek žalos jis gali padaryti visų melagių reputacijai..
Vienu žodžiu, sumoje gaunasi "it depends"
Išdavimo atveju mergaitės gerovė pablogės (nors subjektyviai ji turbūt vis tiek jaustųsi geriau, nes vaikai tiesiog užprogramuoti mylėti net ir prastas mamytes - nu bet whatever, kam rūpi tie vaikų jausmai..), policininko gerovė akivaizdžiai nukris dėl problemų su teisėsauga, o mamos gerovė padidės dėl atgauto vaiko.
Nutylėjimo atveju bus maždaug priešingai: mergaitė +, policininkas +, mama -.
(Protagonisto gerovė abiem atvejais pablogės. Vienu atveju jaus sąžinės priekaištus dėl išdavystės, kitu - dėl melo.)
Tai taip primityviai skaičiuojant, atrodytų, kad nutylėjimo variantas geresnis.. Bet. Melo atveju visada yra rizika, kad jis bus atskleistas ateityje, ir tie dalykai kaip taisyklė nebūna malonūs nei vienai pusei. Dėl to iš antro atvejo reikėtų atimti šiek tiek gerovės taškų, proporcingai melo išaiškinimo rizikai, numatomo skandalo dydžiui, ir kiek žalos jis gali padaryti visų melagių reputacijai..
Vienu žodžiu, sumoje gaunasi "it depends"
Last edited by Vilius on 2020-04-02 13:12, edited 1 time in total.
Teisingumas ir yra sugalvotas žmonių gerovei. Nematau prieštaravimo tarp teisingumo ir gerovės. Bet nežiūrėjau to filmo (ir neketinu), tai gal ką praleidau. Nes man, kaip ir mergaitei ir kaip ir fizikanui, irgi px.
Na bet anyway jei iškyla prieštaravimas tarp teisingumo ir Viliaus norimos gerovės, tai teismas turėtų užsiimti teisingumu, o ne įgyvendinti Viliaus gerovės supratimą, nes toks teismo darbas. Man čia net per šviesmetį nepriartėja prie jokios moralinės dilemos
Dėkui, Stormai, už temą ir rekomendaciją.Stormas wrote: ↑2020-04-01 04:58Vilius kitoje temoje pakalbėjo apie "baltą melą", tai prisiminiau vieną filmą kuris man uždavė labai sunku moralinį klausimą į kuri nesugebėjau atsakyti. Filmo pavadinimas yra "Gone Baby Gone" ir rekomenduočiau jį pažėti. Nes jei skaitysit spoiler tai be warned, tai yra labai supaprastina versija kurios gal net nesuprasit. Geriau tiesiog įsijunkit ir pažėkit filmą, nu tikrai geras filmas, nesigailėsit(tikiuos)
Šiaip ilgai galvojęs turbūt rinkčiausi b) variantą, ir gerovę(ir tema iš pradžių buvau pavadinęs tiesa vs teisingumas, tai ta gerovė tam tikru vertinimu galėtų būti teisingumas). O ką jūs rinktumėtės ?
Vakar pažiūrėjau tą filmą. Man, asmeniškai, visai nieko. Nesigailiu pažiūrėjęs.Pritariu - spoileris mažai ką sako apie filmą.
Kas dėl tavo, Stormai, užduotos moralinės dilemos, tai gan įdomus klausimas. Šiaip, aišku filme kai kuriose situacijose trūksta tikroviškumo. Kai kur specialiai "paspausta" taip, kad žiūrovams atrodytų patrauklesnis b) variantas, dilema atrodytų sudėtingesnė. Bet nenurašau filmo dėl kitų dalykų. Per daug nesigilinant į visokius sąlyginius netikroviškumus filme, kurių tokio pobūdžio filmuose sunku išvengti, kai kur neskanias manipuliacijas žiūrovų emocijomis, yra apie ką pagalvoti.
Aš tai, asmeniškai, turbūt būčiau už a) variantą. Šiaip man šiek tiek užkliuvo, kaip gan nevykusiai a) variantas realizavosi filme. Man atrodo, kad a) variantas, jei protagonistas būtų labiau pasistengęs, galėjo būti išvairuotas geriau, kūrybingiau ir galėjo būti didesnė pamoka motinai. Dar mane subiesino protagonisto merginos "pozicija".
Dėl to, jog "b) variantas - gerovė" nebūčiau toks tikras. Statyti gerovę ant melo nėra geras dalykas. Gan neretai yla išlenda iš maišo ir nesunkiai sugriauna tą ant melo pastatytą "gerovę". Net ir filme matosi, kad ta ant melo pastatyta "gerovė mergaitei" realiai pakenkė kitų žmonių gerovei (mirė keli žmonės), net jei tariamai ir atmestume tą variantą, jog tiesa galiausiai nebūtų anksčiau ar vėliau išaiškėjusi (kas, kaip jau sakiau, realistiškai dėl įvairių priežasčių sunkiai tikėtina). Beje, tiesa filme kažkuria prasme irgi išaiškėjo išlindus motinos ir pan. melui.
------------------------------------
O šiaip apskritai "tiesa" vs "gerovė" moralinės dilemos pačiose įvairiausiose situacijose gali būti įdomios.
Beje, šią savaitę klausiausi Sam Harris ir Bret Weinstein diskusijos, kurioje kaip tyčia tarp kitų temų (nors diskusijos pabaigoje didžiąją dalį gan nerezultatyviai ir man šiek tiek juokingai kapojosi dėl determinizmo ir laisvos valios temos) jie kalbėjo ir apie melavimą vaikams. Sam Harris bekalbant apie jo itin teisuolišką nemelavimo poziciją vaikų auklėjime man iš kart mityse iššoko stereotipinis pavyzdys/klausimas dėl melavimo vaikams apie Kalėdų senį. Nors nebepamenu, ar Sam Harris buvo kažkaip pasisakęs dėl šio stereotipinio klausimo savo "Lying" knygoje.
O Bret Weinstein paminėta "žaidybinė" vaikų auklėjimo pozicija nevengianti melavimo "dėl vaiko gerovės" žiaurios tikrovės akivaizdoje man priminė "Life Is Beautiful" (wiki, imdb) filmą (abejoju, kad kas nors dar nėra matęs). Ten tėtis žydas savo sūnui melavo įvairių juos ištikusių holokausto įvykių, koncentracijos stovyklos ir pan. kontekste, jog tai, kas vyksta aplinkui ir su jais, yra tam tikras žaidimas. Savaip kažkuo įspūdingas ir ironiškas filmas, nors ir kaip bebūtų keista ir neįtikėtina, jog naivuolis sūnus nesusiejo aplinkui vykstančių įvykių ir neišrišo savo tėtės melo.
Šiaip žaidybinė vaikų auklėjimo pozicija žiaurios tiesos akivaizdoje man kažkuo labai patraukli. Manau daugelyje situacijų yra įmanoma gan kūrybingai ir be melo (t.y. ne tokiu melu kaip "Life Is Beautiful" filme) pristatyti tikrovę švelniau netraumuojančiai ar net pamokančiai su paslėptos tiesos skraiste, tik reikia paieškoti vertų dėmesio būdų.
Ai, ir dar man atrodo, kad tam tikras tiesos neatskleidimas kai kuriais atvejais, nėra tas pats kas sąmoningas melas ir prie tam tikrų aplinkybių tokį dalyką vertinu švelniau nei tiesioginį melą "sąmoningą netiesos sakymą" (beje, filosofai yra gerokai šitoje vietoj prianalizavę ir prigalvoję N viskokių skirtingų melo ar pan. rūšių/tipų, pvz., bullshit). Sakyčiau, jog kai kuriais atvejais tiesos neišdavimas, nepasakymas (t.y. nebandymas atskleisti tiesą bukai, vien tik tam, kad ją atskleisti, nes neva "tiesa" yra gėris savaime) galėtų būti kaip savotiška bausmė blogiukams ar durniams, kurie tos tiesos nenusipelno, arba jei jie patys nededa pastangų išsiaiškinti tiesą (tai tiek jie tos tiesos ir verti, jei dėl jos nesistengia).
Niekad nesupratau, kodėl vaikams reikėtų meluoti apie Kalėdų senelį. Ar yra kokie tyrimai, kad vaikai, augę be šio melo, užauga kažkokie nepilnaverčiai? Statistiškai reikšmingo vaikų skaičiaus tyrimams turėtų pakakti - eilė kultūrų tikriausiai tokio neturi, ar neturėjo, kol neperėmė iš vakarų. Aš asmeniškai Kalėdų senelio klausimu net nematau jokios dilemos, kaip ir apskritai šioje temoje.man iš kart mityse iššoko stereotipinis pavyzdys/klausimas dėl melavimo vaikams apie Kalėdų senį.
Išsikalinėji?Seianus wrote: ↑2020-04-06 13:41Niekad nesupratau, kodėl vaikams reikėtų meluoti apie Kalėdų senelį. Ar yra kokie tyrimai, kad vaikai, augę be šio melo, užauga kažkokie nepilnaverčiai? Statistiškai reikšmingo vaikų skaičiaus tyrimams turėtų pakakti - eilė kultūrų tikriausiai tokio neturi, ar neturėjo, kol neperėmė iš vakarų. Aš asmeniškai Kalėdų senelio klausimu net nematau jokios dilemos, kaip ir apskritai šioje temoje.man iš kart mityse iššoko stereotipinis pavyzdys/klausimas dėl melavimo vaikams apie Kalėdų senį.
Tai, kad kitose kultūrose nėra Kalėdų senelių ar pan. dalykų, nereiškia, kad tos kitos kultūros neturi alternatyvių "Kalėdų senelius" pakeičiančių mitų.
Pasakos vaikystėje yra gana universalus reiškinys, per daug nepriklausantis nuo kultūros. Panašiai kaip ir įvairių religijų egzistavimas. Gal net šitas faktas atskleidžia, pasako kažką įdomaus apie mūsų žmogišką prigimtį? Kaip manai?Žinoma, nereiškia. Bet nereiškia ir kad turi. Bet kuriuo atveju, klausei apie Kalėdų senelį, atsakiau apie Kalėdų senelį.
Pasakos yra viena, o meluoti, kad dovanas po eglute atneša antgamtinis barzdočius jau visai kas kita. Pasakos dažniausiai niekaip nesisieja su realiu gyvenimu, nebent pasitarnauja kaip pavyzdys auklėjimui ir pan., o melagystės pasitarnauja nebent pamokymui kad tėvai yra kvaili, išsigalvoja nesąmones ir jais neverta tikėti - kas yra counterproductive auklėjant vaikus.Pasakos vaikystėje yra gana universalus reiškinys, per daug nepriklausantis nuo kultūros. Panašiai kaip ir įvairių religijų egzistavimas. Gal net šitas faktas atskleidžia, pasako kažką įdomaus apie mūsų žmogišką prigimtį? Kaip manai?
Pasakų egzistavimas aišku atskleidžia faktą, kad žmonės turi vaizduotę ir mėgsta ja naudotis. OMG what a fucking discovery
Aš šiaip daug visko prišnekėjau. Čia tu dėl Kalėdų senelio sugalvojai pakomentuoti.
Kiek esu pastebėjęs, dalis vaikų lyg ir supranta, kad pasaka yra netikra, bet sugeba kažkaip per daug ja netikėdami savotiška dvejaminte lygiagrečiai ir pasakoj ir realybėj vienu metu būti.
Čia kažkaip pagalvojau, jog norėčiau gyvai pamatyti, kaip tu auklėji vaikus. Tikiuosi su vaikais nesi toks "niurneklis", koks neretai būni forume?
Įtarčiau, jog tas dalykas sako šiek tiek daugiau apie žmonių prigimtį. Ne vien tik tai.
Bet jei jau tau neįdomu, tai galima ir rišti šitą oftopiką.
Ir šiaip gal pasidalinsi kada prie progos kokiais kosminiais atradimais tu pats užsiiminėji?
Ne tik su vaikais, aš su niekuo nesu toks niurneklis koks tau vaidenuosi kai tau užeina nuotaika užsiiminėti asmeniniais išpuoliais nes normali diskusija pasirodo per sunki
Gerų Velykų bambekli, Kristus prisikėlė!„Neduokite, kas šventa, šunims ir nebarstykite savo perlų kiaulėms“. Mato 7,6Ir šiaip gal pasidalinsi kada prie progos kokiais kosminiais atradimais tu pats užsiiminėji?
Į sveikatą
Aš tai turbūt gal už b) variantą, aišku gal čia buvo sužaista mano emocijom, bet iki dabar jaučiu šiai dilemai 50/50 situaciją. O kaip protagonistas būtų galėjęs labiau pasistengti?Aš tai, asmeniškai, turbūt būčiau už a) variantą. Šiaip man šiek tiek užkliuvo, kaip gan nevykusiai a) variantas realizavosi filme. Man atrodo, kad a) variantas, jei protagonistas būtų labiau pasistengęs, galėjo būti išvairuotas geriau, kūrybingiau ir galėjo būti didesnė pamoka motinai.
O kodėl? šiaip gan normalus požiūris, ypač iš moteriškos perspektyvos. Iš vyriškos turbūt net nebūtų šuniuko akių, o tiesiog būtų trenktos duris. Bet čia tiesiog aš taip galvoju.Dar mane subiesino protagonisto merginos "pozicija".
Na tiesiog means to the end. Aišku jis nėra labai geras dalykas, nes kitu atveju ir dilemos turbūt nebūtųDėl to, jog "b) variantas - gerovė" nebūčiau toks tikras. Statyti gerovę ant melo nėra geras dalykas.
Nežinau dėl reikalingumo apie melavimą dėl Kalėdų senio, bet šiaip apie melavimą vaikams aš gan pozityviai nusiteikęs. Vaikai vis dėl to yra dar ganėtinai kvaili, ir tam tikrom situacijom geriau turėti efektyvų baubą, nei susižalojusi vaiką kuris tavo racionalaus paaiškinimo tiesiog bus nesupratęs. Vėlgi, tai nėra labai gerai, bet už tai itin efektyvu. Gal dėl to ir pozityviau žiūriu į filmo b) variantą<...> melavimą vaikams. Sam Harris bekalbant apie jo itin teisuolišką nemelavimo poziciją vaikų auklėjime man iš kart mityse iššoko stereotipinis pavyzdys/klausimas dėl melavimo vaikams apie Kalėdų senį.
Tokios reakcijos nesitikėjau
- tikrai nežinot B Brazdžionio yra labai negerai ir t.t... Ar gavai personalinę/"intymią" žinutę? Jei gavai - kur problema dėl eilėdaros? Šiuo klausimu neraukiu nieko - "...pelėsiai ir kerpės..." man yra stogas tiesiogia "prasme. Mažuti. Ką galėjo labiau pasistengti protagonistas? Su mergina ir jos emocijom galėjo normaliau išsiaiškinti. Taip pat neišsiaiškino kai kurių svarbių dalykų su policijos viršininku ir paskubėjo su jo gan primityvoku pridavimu teisėsaugai. Na, bet anyway, čia tik filmas, į kurį sunku žiūrėti rimtai.Stormas wrote: ↑2020-04-14 05:09Aš tai turbūt gal už b) variantą, aišku gal čia buvo sužaista mano emocijom, bet iki dabar jaučiu šiai dilemai 50/50 situaciją. O kaip protagonistas būtų galėjęs labiau pasistengti?Aš tai, asmeniškai, turbūt būčiau už a) variantą. Šiaip man šiek tiek užkliuvo, kaip gan nevykusiai a) variantas realizavosi filme. Man atrodo, kad a) variantas, jei protagonistas būtų labiau pasistengęs, galėjo būti išvairuotas geriau, kūrybingiau ir galėjo būti didesnė pamoka motinai.
Šiaip, buvęs policijos viršininkas iš esmės yra pats didžia dalimi atsakingas už "pagrobimą" ir už visas galimas dėl to kylančias negeroves (tiek jei būtų išaiškėjus tiesa, tiek jeigu ne) nuo pat pradžių, kai pasiryžo savo "operacijai". Užkarti atsakomybę protagonistui, jei jis atskleis tiesą ir tokiu būdu tik padarys žalą, nėra sąžininga ir šiek tiek panašu į tam tikrą šantažą.
Realiame gyvenime gali būti daug įvairių situacijų, kai antra pusė priima ne tokį sprendimą, kaip tau norėtųsi. Welcome to the real life, kaip sakoma. Ir pasielgti su antrąją pusę dėl tokio epizodo (kur kaip, anot tavęs paties, pasirinkimas nelengvas) yra, sakyčiau, gan naivoka. Manau, jog tikrai "vyriškoji" perspektyva, bent šituo protagonisto sprendimo atžvilgiu, būtų supratingesnė. Ir dar tas kategoriškas merginos pasakymas, jog nėra daugiau apie ką kalbėtis? Kaip tik tokiose sudėtingose situacijose verta kalbėtis (ypač su savo antrąja puse) ir ieškoti bendrų sprendimų, o ne trankyti durimis.
Na, bet manau, jog emocijoms ataušus, viskas tarp jų susitvarkytų, jei jie tikrai mylėjo vienas kitą.
Turbūt tai, kad protagonistas vėliau bandė žiūrėti, kaip toliau klostosi tai mergaitei, kažkuria prasme rodo, kad ir jis pats smarkiai abejojo dėl savo sprendimo. Protagonistui ir merginai jau šiek tiek stogas važiavo dėl tų visų su mergaite susijusių įvykių ir problemų. Ir viskas dėl kieno kaltės?
Bendriau kalbant, bet gi turbūt galima ir gan efektyviai atgrasyti nuo kažko ir nemeluojant apie kažkokius baubus? Ar nelabai sutinki šitoj vietoj?Stormas wrote: ↑2020-04-14 05:09Nežinau dėl reikalingumo apie melavimą dėl Kalėdų senio, bet šiaip apie melavimą vaikams aš gan pozityviai nusiteikęs. Vaikai vis dėl to yra dar ganėtinai kvaili, ir tam tikrom situacijom geriau turėti efektyvų baubą, nei susižalojusi vaiką kuris tavo racionalaus paaiškinimo tiesiog bus nesupratęs. Vėlgi, tai nėra labai gerai, bet už tai itin efektyvu. Gal dėl to ir pozityviau žiūriu į filmo b) variantą<...> melavimą vaikams. Sam Harris bekalbant apie jo itin teisuolišką nemelavimo poziciją vaikų auklėjime man iš kart mityse iššoko stereotipinis pavyzdys/klausimas dėl melavimo vaikams apie Kalėdų senį.
Dar man šiek tiek keista, kad filme kažkaip buvo praignoruotas klausimas, kodėl tai mergaitei turėtų būti dzin, kas ir kaip su jos motina. Man čia vienas iš rimtesnių filmo netikroviškumų, kad tai mergaitei neva dzin ir pačios mergaitės nuomonė ar požiūris šitam ją tiesiogiai liečiančiame klausime nesvarbi. Nors čia vienas iš tų dalykų, kuris su mergaitės gerove kažkiek siejasi ir turi daug potencialo visokioms naujoms galimoms problemoms vėliau ateityje.