Apie blogį kaip gėrio trūkumą

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-04-12 19:59

Kažkaip sugalvojau pasidalinti vieno pažįstamo žmogaus kažkada parašyta savotiška analize tam tikros urban-fantazijos, kaip tariamas studentas Einšteinas universiteto profesoriui „įrodė", kad egzistuoja Dievas.

Gal kas tik šiaip paskaitys tą tekstą, kuris, bent jau mano akimis, atrodo gan daugiasluoksnis ir nevienareikšmis. Su daugiau nei vienu didaktikos ir paslėpto komiškumo sluoksniu. Ir ne į vienus kuriuos nors vartus, kaip galbūt kam nors gali pasirodyti.
O gal net kažką sugundys kažkokiam feedback'ui į tai, ar net įdomesniam nuomonių apsikeitimui.

Pati analizė rėmėsi konkrečiu kažkurios minėtos angliškos urban-fantazijos versijos vertimo į lietuvių kalbą tekstu. Tačiau konkrečios veikiančios nuorodos į tą originalų lietuviško vertimo tekstą man jau nebepavyko išrišti.
Pavyko rasti tik tam tikrą kitą lietuviško teksto variantą: Profesorius ir studentas: Yra Dievas ar nėra?.
O šiaip plačiau angliškai apie pačią urban-fantaziją galima pasiskaityti https://www.snopes.com/fact-check/false ... -professor .

Taigi, žemiau savotiška analizė "Ar blogis egzistuoja?".
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Dabar permąstykime dialogą tarp profesoriaus ir studento. Kai kur ta istorija buvo stipriai redaguota, o paaiškinimai pateikti skliausteliuose.

Dialogas su jaunu tikinčiuoju (ilgesnė versija)

Filosofijos profesorius savo studentams iškėlė pagal Eutifrijaus dilemą suformuluotą klausimą: ar tikrai dievas sukūrė viską, kas egzistuoja? Vienas studentas atsiliepia: „Taip, žinoma!" („Drąsiai" išmetėme, nes filosofinėje diskusijoje visiškai nereikia jokios drąsos nesutikti su keliama teze. Civilizuotas nuomonių nesutapimas yra sveikintinas. Besąlygiškas sutikimas su bet kokiu klausimu ar argumentu yra filosofijos mirtis, o nesutikimas yra jos gyvasties syvai.)

„Dievas sukūrė viską?" -- perklausė profesorius. „Taip," -- atsiliepė studentas. („Sere" buvo irgi išmestas, nes joks XXI a. universiteto studentas į profesorių nesikreipia „sere". Tas kreipinys tik parodo, jog kad ir kas sukūrė tą infantilišką originaliąją istoriją, niekuomet nėjo į universitetą. Dar papildyčiau, kad žodžio „sere" vartojimas tame kontekste viso labo tėra pretenzija į pagarbą; savo esme tai pasyviai agresyvus elgesys, ir kaip toks -- visiškai netoleruotinas diskusijoje.)

Tuomet profesorius tarė: „Taigi žiūrėkite, tuomet yra loginis galvosūkis: jei Dievas sukūrė viską, tuomet Dievas sukūrė ir blogį, o pagal principą, kad mus apibrėžia mūsų daromi darbai, tuomet išplaukia, kad Dievas yra blogas."

Studentas tyliai įsiuto pajautęs, kad jo pasaulėžiūra „atakuojama". Jis pradėjo projektuoti savo menkavertiškumo jausmą į profesorių, ir galvoti, kad anas patiria didelį piktdžiugos jausmą taip „negarbingai" elgdamasis.

Studentas tuomet paklausė: „Ar galiu užduoti klausimą, profesoriau?".

„Be jokios abejonės!" -- atsiliepė profesorius -- „Tai juk filosofinio diskurso esmė." (Originalios istorijos autoriaus universitetinė-seminarinė patirtis aiškiai gana menka. Teologijos ar filosofijos kurso paskirtis yra skatinti diskusijas ir mąstymą plačiąja prasme.)

Studentas: „Ar yra toks dalykas kaip karštis?"
Profesorius: „Be abejo."
Studentas: „Ar yra toks dalykas kaip šaltis?"
Profesorius: „Be jokios abejonės, kad yra."
Studentas: „Ne, nėra!"

Profesorius nesivaipo ir nesirauko ir jo reakcija nesusijusi su kokia kita emocija, o tik smalsumu. Kaip ten bebūtų, jis girdėjo alogiškus argumentus daugiau metų nei studentas yra gimęs. (Troškimas nuvalyti „savim patenkintą vypsnį" nuo profesoriaus veido yra viso labo tik dar viena menkai sugebančio apginti savo argumentą tikinčiojo menkavertiškumo projekcija.)

Studentas tęsia: „Galite turėti daug karščio, netgi dar daugiau karščio, super-karščio, mega-karščio, karščio iki baltumo, mažai karščio, arba išvis jokio karščio, bet negalite turėti šalčio. Galima pasiekti -273 laipsnius ir toliau nėra kur eiti. Nėra tokio dalyko kaip šaltis, nes priešingu atveju būtų galima turėti šaltį didesnį nei 273 laipsniai žemiau nulio. Matote, dėstytojau, „šaltis" viso labo tėra žodis, kuriuo mes apibūdiname karščio stoką. Mes negalime matuoti šalčio. Karštį matuoti galime šilumos vienetais, nes karštis yra energija. Šaltis yra priešingas karščiui dalykas, tiesiog karščio trūkumas."

Profesorius pavargusiai linkčioja galvą, svarstydamas kiek kartų gyvenime jis yra girdėjęs šią ydingą minčių eigą. Šimtą kartų? Du šimtus? Tuomet perklausia: „Ar prisimenate vadovėlio skyrių, kuriame kalbama apie semantines klaidas?".

Studentas žiūri sutrikęs, it subartas šuo.

Profesorius toliau tęsia: „Nagi trumpai apibendrinkime. Tiek „šaltis", tiek „karštis" yra subjektyvūs terminai. Tai yra būtent tai, ką filosofas Džonas Lokas teisingai vadina „antrinėmis savybėmis". Antrinės savybės apibūdina, kaip žmonės junta kažkokį konkretų fenomeną. Šiuo atveju, šios antrinės savybės apibūdina, kaip žmonės jaučia molekulių judėjimą. Terminai „karštis" ir „šaltis" nusako žmogaus nervų sistemos ir aplinkoje esančių skirtingą kinetinę energiją turinčių molekulių sąveiką. Taigi ką mes iš tikro turime yra temperatūra. O žodžiai „karštis" ir „šaltis" viso labo subjektyviai apibūdina mūsų patirtį.

Taigi visas tamstos argumentas yra apgaulingas. Jūs neįrodėte, kad šaltis neegzistuoja, ar kad šaltis egzistuoja be jokio ontologinio statuso. Ką jūs padarėte, tai įrodėte, kad „šaltis" yra subjektyvus terminas. Betgi atimkime subjektyvią koncepciją ir dalykas-pats-savaime -- temperatūra, kurią mes apibūdiname kaip „šaltą" -- vis viena lieka. Pašalinę terminą, kuriuo aprašome fenomeną, mes nepašaliname pačio fenomeno."

Gerokai sutrikęs studentas bando tęsti: „Emm... Gerai.... Na, bet yra toks dalykas kaip tamsa, profesoriau?"

Profesorius atsiliepia: „Tamsta vėl bandote daryti tą pačią loginę klaidą, tik su skirtingu antrinių savybių rinkiniu."

Studentas: „Taigi sakote, kad toks dalykas kaip tamsa yra?"

Profesorius: „Ką aš sakau, tai kad jūs bandote kartoti absoliučiai tą pačią klaidą. „Tamsa" egzistuoja kaip antrinė savybė."

Studentas: „Jūs vėl klystate. Tamsa nėra kažkas, tai kažko trūkumas. Galite turėti menką šviesą, normalią šviesą, ryškią šviesą, mirkčiojančią šviesą, bet jei neturite jokios šviesos, tuomet neturite nieko, ir tai vadiname tamsa, tiesa? Juk taip mes apibrėžiame tą žodį. O realybėje, tamsos nėra. Jei ji būtų, mes galėtume tamsą padaryti dar tamsesne, o jūs man galėtume duoti stiklainį tamsos. Ar galite man duoti stiklainį tamsos, profesoriau?"

Profesorius: „Žinoma. Iškart po to, kai man duosite stiklainį šviesos. O jei rimčiau, „šviesus" ir „tamsus" vėlgi yra subjektyvūs terminai, kuriais mes, žmonės, apibūdiname stebimą fotonų srautą. Fotonai egzistuoja, o žodžiai „šviesa" ir „tamsa", pasikartosiu, yra viso labo antrinės savybės, kurios apibūdina žmogaus nervų sistemos ir aplinkoje esančių fotonų sąveiką. Ir vėlgi pastebėkime, kad subjektyvaus termino pašalinimas nepašalina pačio fenomeno -- fotonų. Niekas nepasikeičia. Jei mums, žmonėms, atrodo, kad „X skaičius fotonų" yra „tamsa" (katės veikiausiai pasakytų „o man pakankamai šviesu"), tas fotonų skaičius egzistuoja ir liks egzistuoti, net jei atmesime žodį „tamsa".

Ar jau supratote?"

Studentas spokso akivaizdžiai nesupratęs. Visa savo povyza primindamas trečiametį, bandantį susivokti kvantinėje fizikoje.

Profesorius: „Matau, kad vis dar nesuprantate, kur slypi tamstos argumento klaida. Na, betgi tęsiame; galbūt sugebėsite tą klaidą suvokti."

Studentas: „Emm... Na, jūs žaidžiate su dualumo prielaida."

Profesorius: „Tiesą sakant, aš šitai paneigiau jau du kartus, bet prašau tęsti."

Studentas: „Na, jūs darote prielaidą, pavyzdžiui, kad yra geras Dievas ir blogas Dievas. Jūs žiūrite į Dievą kaip į kažką baigtinio, kažką, ką mes galime matuoti ar apibūdinti."

Profesorius: „Atsargiai, atsargiai. Jei norite patalpinti Dievą už mąstymo, logikos, mokslo ar kalbos ribų, ir padaryti jį „neišmatuojamu", tuomet jums teliks tik jūsų paties susikurta paslaptis. Trumpai šnekant, Dievo patalpinimas už ratio ribų niekaip neišsprendžia problemos, mat tokiu atveju negalite jo pavadinti „moraliu" irgi. Jūs apskritai niekaip ir jokiu būdu tuomet negalite jo apibūdinti. Apskritai nieko negalite pasakyti apie kažką, ką jūs pats tik ką apibūdinote kaip už proto ribų, išskyrus tai, kad bet koks už proto ribų esančiam objektui pritaikytas terminas yra nekoherentiškas, netikslus. Tamstos sprendimas primena bandymą gydyti pleiskanas nukertant galvą."

Studentas sunkiai nuryja seiles ir tęsia, visiškai nesupratęs, kas jam tik ką buvo paaiškinta: „Sere, mokslas net negali paaiškinti minties. Jis remiasi elektra, magnetizmu, bet niekada minčių nėra matęs, o tuo labiau niekada to nepaaiškino."

Profesorius: „Jūs tik ką pasakėte, kad mokslas negali paaiškinti minties. Net nesu visiškai tikras, ką turite omenyje. Spėju, kad norėjote pasakyti, jog neuromoksle vis dar esama daug paslapčių. Sutinkate?"

Studentas: „Taip."

Profesorius: „Na, o dabar tęsiant ta pačia vaga, mes priimame, kad tokie dalykai kaip, pavyzdžiui, mintys, elektra, magnetizmas yra, egzistuoja, nors mes jų niekada nesame matę?"

Studentas: „Taip!"

Profesorius: „Prisiminkite vadovėlio skyrių, kuriame kalbama apie klaidingas prielaidas. Atsiverskite „Kategorijų klaidos" paragrafą. Tuomet pamatysite, kad kategorijos klaida atsiranda tuomet, kai bandoma netinkamu matu apibūdinti dydį. Pavyzdžiui, kai klausiama, kokios spalvos yra garsas... Prašymas tiesiogiai „pamatyti" magnetizmą (o ne jo efektus) yra ta pati kategorijos klaida. Tačiau yra ir kita klaida, kurią jūs darote: jūs darote prielaidą, kad empiricizmas -- ar net visas mokslas -- pagrįstas vien tik stebėjimais, kurie vyksta „realiame laike". Tai netiesa. Rega nėra vienintelis būdas pažinti pasaulį, anei mokslas studijuoja vien tik tuos dalykus, į kuriuos mes galime žiūrėti. Fenomeno aptikimui galima pritaikyti ir kitus pojūčius, o taip pat mes galime tirti fenomenų keliamus efektus aplinkoje.

Dar daugiau, jūs bandote daryti eilinę klaidingą prielaidą, jog tai, kad mokslas yra neišbaigtas, kad jis kol kas kai kurių dalykų negali paaiškinti, kažkokiu būdu automatiškai turėtų implikuoti, kad tamstos teistinis teiginys yra teisingas. Taigi jums taip pat derėtų peržiūrėti ir skyrių „Argumentavimas iš nežinojimo".

Ar turite ką pridurti?"

Studentas beveik nesutrikęs tęsia (storas nežinojimo skydas jį sėkmingai saugo, o gilintis jis niekada ir nematė reikalo): „Emm... taigi žiūrėti į mirtį kaip į gyvenimo priešingybę reiškia nesuprasti to fakto, kad mirtis pati savaime egzistuoti negali. Taigi mirtis nėra gyvenimo priešingybė, o tiesiog jo stoka."

Profesorius: „Jūs tiesiog įsimylėjęs šį ydingą antrinių savybių argumentą, ar ne? Jūs vėl painiojate antrinę savybę su pačiu fenomenu. „Mirtis" ir „gyvenimas" yra viso labo subjektyvūs terminai, kuriais mes aprašome kur kas bendresnį biologijos fenomeną. Aptariamas fenomenas egzistuoja. Biologinės formos egzistuoja įvairiose būsenose. Atmetus vieną subjektyvų terminą, niekaip nepašalina mirties egzistavimo.".

Visiškai neimdamas į galvą, studentas užsispyrėliškai klausia: „Taigi yra toks dalykas kaip amoralumas?"

Profesorius jau beveik pasiekė savo kantrybės ribas ir, pajutęs bebundantį galvos skausmą, suskato stalčiuje žvejoti aspirino pakelį: „Tikiuosi, jūs nesiruošiate vėl painioti antrinės savybės ir atributo? Prašau... ką aš turiu padaryti, kad pagaliau suprastumėte, apie ką šneku?"

Studentas sau palaimingai varo toliau, kurstomas savo paties ideologijos ir visiškai neimdamas domėn, kas jam sakoma: „Matote, amoralumas yra viso labo tik moralės trūkumas. O neteisybė yra? Žinoma, kad ne. Neteisybė yra tik teisybės trūkumas. O blogis? Ar yra toks dalykas kaip blogis?" -- padaro pauzę -- „Blogis yra tik gėrio trūkumas!"

Profesorius: „Taigi tai reiškia, kad jei kažkas šiąnakt nužudys tamstos motiną, tuomet išeis, kad nieko nenutiko? Tiesiog name tuomet bus moralės trūkumas. Sekundėlę, visai pamiršau. Motina gi nemirs. Ji tik patirs gyvenimo trūkumą. Teisingai?"

Studentas: „Emm..."

Profesorius: „Panašu, kad pagaliau pradedate pastebėti, jog kažko tamstos argumente trūksta, ar ne? Taigi kartoju dar kartą, štai ko trūksta: jūs painiojate antrinę savybę -- subjektyvų terminą, kuriuo apibūdiname fenomeną -- su pačiu fenomenu. Tikiuosi, jūs tai jau esate girdėjęs?" -- auditorija prapliumpa juoku, bet profesorius mosteli ranka, duodamas ženklą visiems nusiraminti -- „Taigi aiškinu, kad „amoralumas" yra aprašomasis terminas tam tikram elgesiui. Žodžiai ir terminai yra antriniai, nes elgesys bet kuriuo atveju egzistuotų. Taigi pašalinęs žodį jūs nieko nepadarote, kad prapultų pats elgesys, kurį, visų pirma, tas žodis ir apibūdina. Taigi sakydamas „amoralumas" ar „amoralus" jūs nieko nepadarote, kad pašalintumėte amoralius ketinimus ar elgesį, ar problemas, kurias sukelia realiai egzistuojantys amoralūs ketinimai ar elgesys. Jūs tik pašalinate antrinį atributą, subjektyvų terminą.

O dabar pastebėkite, koks nesąžiningas tamstos argumentas dar vienoje plotmėje: jūs sakote, kad „moralumas" ar „amoralumas" egzistuoja patys savaime nepriklausomai nuo elgesio, bet „blogis" egzistuoja kaip elgesys. Blogis yra ketinimas padaryti žalą ir aktas, atliktas su būtent tokiu ketinimu.

Tarp kitko, o jūs tikrai teigiate, kad amoralumas ar blogis yra paprasčiausiai subjektyvios savybės?"

Studentas sunkiai nuryja seiles (sunkiai pakeldamas vieną po kito sekančius smūgius savo iškreiptai pasaulėjautai): „Ar esate stebėjęs evoliuciją savo paties akimis, profesoriau?"

Profesorius pasimasažuoja nosies tiltelį, bandydamas nuraminti beįsibujojantį galvos skausmą ir pasiruošia jau milijonąjį kartą gyvenime išgirsti „ar gali pamatyti vėją" argumentą.

Profesorius: „Koks įdomus posūkis šiame pašnekesyje. O aš galiu tamstą paraginti perskaityti Brofenbrenerio perspėjimą nediskutuoti tais klausimais, apie kuriuos visiškai nieko neišmanote? Tai parašyta jūsų vadovėlio pirmame puslapyje."

Studentas: „Betgi, profesoriau, kadangi niekas nėra stebėjęs evoliucijos veikimo ir net negali įrodyti, kad tai nuolatos vykstantis procesas, ar tik jūs nebandote įpiršti savo paties nuomonės kaip fakto? Argi tokiu būdu iš mokslininko netampate šventiku?"

Profesorius: „Įdomus netiesioginis pastebėjimas apie šventikus. Betgi palikime tai nuošalėje... Mes stebime evoliucijos vyksmą, nes tas procesas vyksta netgi dabartiniu momentu. O jūsų argumente implikuojama prielaida, kad stebėtojas turi „būti ten", idant galėtų pamatyti kaip veikia procesas. Be jokios abejonės, jūs suprantate, kad mes galime daryti išvadas apie procesus, analizuodami tų procesų ir fenomenų paliktus artefaktus? Tam tikra prasme, mes „esame ten", kai stebime tuos artefaktus.

Astronomija galėtų būti puikiu pavyzdžiu. Kaip mes žinome apie supernovas? Žinome, nes galime stebėti skirtingas supernovas skirtingose vystymosi stadijose, o jas stebime įvertindami jų paliktus artefaktus nakties danguje. Lygiai tas pats galioja bet kuriam istoriją tiriančiam mokslui. Jūsų klaida yra ta, kad jūs galvojate, jog mokslas yra „stebėjimas realiame laike". Jūs darote šiaudinę baidyklę iš mokslo. Vadovaujantis tamstos logika, medžiai negali augti. Ir iš tikro, kas yra matęs, kaip auga medis?

Mokslas remiasi ir tiesioginiais, ir netiesioginiais stebėjimais. Jei nuoseklumo dėlei jūsų paprašytume vadovautis savo paties pasiūlyta mintimi, tuomet turėtume sutikti, kad nėra jokių įrodymų, jog medžiai auga, ar kad formuojasi kalnai. Aš pats niekada nesu matęs medžio augančio; aš augimą matau tik etapais."

Studentas: „Betgi profesoriau! Jūs gi sakėte, kad mokslas yra stebimų fenomenų studija."

Profesorius: „Supraskite pagaliau. Mokslas yra daugiau nei vien stebėjimas realiu laiku. Mes taip pat stebime artefaktus ir gebame daryti išvadas. Betgi tęskite..."

Studentas paaiškinimą suvokia ne kažin ką daugiau, nei ožys suprastų matematinės analizės subtilybes, ir toliau spiriasi: „Ar galiu pateikti pavyzdį, ką turiu omenyje?"

Profesorius: „Žinoma."

Studentas: „Ar šioje auditorijoje yra bent vienas, kuris yra matęs orą, deguonį, molekules, ar profesoriaus smegenis?"

Auditorijoje pasigirsta krizenimas. Jaunasis krikščionis beda pirštu į profesorių ir retoriškai klausia: „Ar yra bent vienas, kuris yra girdėjęs profesoriaus smegenis, užuodęs profesoriaus smegenis ar, galų gale, palietęs profesoriaus smegenis? Niekas?" -- jaunuolis liūdnai papurto galvą -- „Panašu, kad nė vienas jokiais pojūčiais nėra pajutęs profesoriaus smegenų. Taigi vadovaudamasis empiriniu, stabiliu, moksliniu, pademonstruojamu protokolu, aš skelbiu, kad profesorius neturi smegenų!"

(Tuo ir pasibaigia visa perdėta apsimestinė studento pagarba. Akivaizdu, kad jo tikslas tėra tik šaipytis.)

Profesorius: „Šitaip gali pasirodyti tik sutinkant su iškastruotu tamstos siūlomu mokslo apibrėžimu. Džiaugiuosi, kad esate šioje auditorijoje. Tai reiškia, kad galiu padėti geriau suprasti, ką kritikuojate. Mokslas nėra vien tiesmukas „žiūrėjimas į daiktus". Mokslas yra empiriškas, bet taip pat ir racionalus. Mes darome išvadas, remdamiesi artefaktais, kuriuos matome, ir taip grįžtame prie fenomeno, kurio galbūt tiesiogiai nematome, pavyzdžiui, funkcionuojančių smegenų.

O viena išvada, kurią padariau stebėdamas šiandieninį tamstos elgesį, yra ta, kad jūs iššvaistėte pinigus pirkdamas savo logikos vadovėlį. Stipriai rekomenduoju, savo paties labui, tą vadovėlį atsiversti ir pradėti skaityti. Nuo pirmo puslapio."
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1228
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-04-13 10:54

Image
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-04-13 12:19

Aš irgi, sekdamas Sejanumi, pakartosiu klausimą: "WTF?"
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4605
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-04-13 17:58

WTF?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5813
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-04-14 00:33

WTF, po kojom tarė žemė..
WTF - sūnau, ar nematai?
WTF, palinkę ir sutemę
atsiliepė dangaus skliautai.
Stormas
skeptikas
Posts: 1010
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-04-14 05:19

WTF?

Šiaip tai man originalas gerokai labiau patinka. Tas lietuviškas vertimas(matomai kitos versijos), tiesiog kažkoks kreivas, o tavo bandymas jį prailginti (ar čia dar kažkokia kita versija?) daro jį dar kreivesniu ir taip dar lengviau sudirbamu. Tuo tarpu originalą galima sudirbti tik keliose vietose (Dievas, subjektyvumas ir semantika(ar gal iš vis tik semantikos subjektyvumas)). Nesu tikras, bet manau tas pointas su šilumos/šviesos trūkumu yra visai valid, kas per tam tikrą filosofinę mintį ir gėrio trūkumą daro valid :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5813
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-04-14 12:09

Bet kalbant apie temą, tai aš manau, kad tikram blogiui reikia kažko daugiau, nei vien gėrio trūkumo. Pvz., man nelabai rūpi beveik visi planetos gyventojai (ypač tie keli milijardai, kurių net nesu matęs), ir vargu ar kasdieniniame gyvenime aš dėl jų padarau (ar net noriu padaryti) kažką gero.. Tačiau nesakyčiau, kad tai mane padaro "blogu" žmogumi jų atžvilgiu. Abejingu - taip.. Bet, kad tapčiau iš tiesų blogas turėčiau, nu ką žinau, gal ką nors padaryti tuo klausimu.. Ar bent kaip minimum turėti intenciją kažkaip jiems pakenkti.

O praktiškai kalbant, pirmas žingsnis link buvimo tikrai blogu, mano galva, yra empatijos failinimas. Kai įtikini save, kad va būtent to žmogaus (ar jų grupės) atžvilgiu gali padaryti išimtį savo moralės normose, va tada jau atsidaro vartai tikram blogiui. Ir tik neapgaudinėkit savęs - jūs visi galit tai padaryti. Tereikia gero preteksto.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1228
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-04-14 14:42

Vilius wrote: Ir tik neapgaudinėkit savęs - jūs visi galit tai padaryti. Tereikia gero preteksto.
Tipiškas blogų žmonių pasiteisinimas - įtikinėti save, kad visi kiti irgi yra tiek pat smukę. Lol.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5813
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-04-14 14:46

Seianus wrote:
2020-04-14 14:42
Tipiškas blogų žmonių pasiteisinimas - įtikinėti save, kad visi kiti irgi yra tiek pat smukę. Lol.
Tipiškas tingus niurneklio atsakymas, nieko geresnio iš tavęs ir nelaukiau.
majolis
pradedantis
Posts: 188
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-04-14 15:16

Vilius wrote:
2020-04-14 12:09
Re: Apie blogį kaip gėrio trūkumą
by Vilius » 2020-04-14 12:09
Temos pavadimimas nei šioks, nei toks - suteikia galimybę liežuviais malt iki daugiau negaliu, nors viskas seniai permalta per visus galus. Viliaus eilėraštis ko gero (?) neblogas, bet ar "į temą" negaliu pasakyt - neturiu ir neturėsiu poetinės klausos. Manyčiau, kad eilėraščiais skeptikuose operuoti neverta ( Vilų infomuosiu asmeniškai), ir o WTF užtenka temai užsidaryt. Vilius greičiasiai kažką ""paslėpė":
Vilius wrote:
2020-04-14 00:33
WTF, po kojom tarė žemė..
WTF - sūnau, ar nematai?
WTF, palinkę ir sutemę
atsiliepė dangaus skliautai.
Stormas
skeptikas
Posts: 1010
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-04-14 15:29

Vilius wrote:
2020-04-14 12:09
Bet kalbant apie temą, tai aš manau, kad tikram blogiui reikia kažko daugiau, nei vien gėrio trūkumo. Pvz., man nelabai rūpi beveik visi planetos gyventojai (ypač tie keli milijardai, kurių net nesu matęs), ir vargu ar kasdieniniame gyvenime aš dėl jų padarau (ar net noriu padaryti) kažką gero.. Tačiau nesakyčiau, kad tai mane padaro "blogu" žmogumi jų atžvilgiu. Abejingu - taip.. Bet, kad tapčiau iš tiesų blogas turėčiau, nu ką žinau, gal ką nors padaryti tuo klausimu.. Ar bent kaip minimum turėti intenciją kažkaip jiems pakenkti.
Tai abejingumas ir yra pirmas žingsnis į blogį. Jeigu esi abejingas kitiem žmonėm, tai tikrai neturėsi problemų leisti kokias srutas į upelį iš kurio kiti žmonės geria.
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-04-14 15:30

Seianus wrote:
2020-04-14 14:42
Vilius wrote: Ir tik neapgaudinėkit savęs - jūs visi galit tai padaryti. Tereikia gero preteksto.
Tipiškas blogų žmonių pasiteisinimas - įtikinėti save, kad visi kiti irgi yra tiek pat smukę. Lol.
Na, aš manau, kad Vilius tikrai parašė teisybę - mes visi turime galimybę daryti blogį vietoje gėrio. Tik šiuo atveju jokio (nei gero, nei blogo) preteksto nereikia. O Sejanaus užimama pozicija kaip tik ir yra blogio pradžia. :ax:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5813
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-04-14 15:52

majolis wrote:
2020-04-14 15:16
Viliaus eilėraštis ko gero (?) neblogas
Maniau bus akivaizdu, kad šitas eilėraštis tikrai ne mano.. Aš tik leidau sau jį adaptuoti pagal dabartinio laikmečio dvasią. #HtBrazdžionis
majolis wrote:
2020-04-14 15:16
Manyčiau, kad eilėraščiais skeptikuose operuoti neverta ( Vilų infomuosiu asmeniškai)
Arba kas? Pasišaipysi skaudžiau nei Bambeklijus? Įgelsi aštriau nei Lionginas? Bring it on, mažuti, parodyk ką sugebi.
majolis wrote:
2020-04-14 15:16
Vilius greičiasiai kažką ""paslėpė":
Nepulsiu taip žemai, kad tau ant pirštų aiškinčiau eilėraščius.. Bet toks hintas, kad jie retai kada būna mįslės su konkrečiu atsakymu. It's all about feelings, you know.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-04-25 11:16

Seianus wrote:WTF?
Augustas wrote:WTF?
fizikanas wrote:WTF?
Stormas wrote:WTF?
Gan nevykęs klausimas. Bandykit iš naujo. :)
Stormas wrote:
2020-04-14 05:19
Šiaip tai man originalas gerokai labiau patinka. Tas lietuviškas vertimas(matomai kitos versijos), tiesiog kažkoks kreivas, o tavo bandymas jį prailginti (ar čia dar kažkokia kita versija?) daro jį dar kreivesniu ir taip dar lengviau sudirbamu. Tuo tarpu originalą galima sudirbti tik keliose vietose (Dievas, subjektyvumas ir semantika(ar gal iš vis tik semantikos subjektyvumas)).
Sprendžiant iš tavo komentaro, įtariu, jog šiek tiek ne taip kai ką supratai. Kažkokio konkretaus originalo, kuris sietųsi su tuo mano pacituotu tekstu, nėra. Lietuviško teksto, kuriam ir kuriuo remiantis buvo parašytas šis prailgintas urban-istorijos-analizės variantas, tiesiog nebeišliko. Deja. Būtų gal tada aiškiau matyti, kokius jame prikompiliuotus dalykus kritikuoja šita analizė.
Tekstą, kuriuo pasidalinau, rašiau ne aš, o vienas mano pažįstamas žmogus.
Ir manau, kad to žmogaus rašytas tekstas vertas dėmesio dėl pačių įvairiausių priežasčių. Dėl ko juo ir pasidalinau.
Labai neblogas, gan didaktiškas ir satyriškas tekstas. Kažkuria prasme apie dviejų žmonių, žiūrinčių iš skirtingų sąvokų sistemų ir pasaulėžiūrų, tam tikrą nesusikalbėjimą.
Stormas wrote:
2020-04-14 05:19
Nesu tikras, bet manau tas pointas su šilumos/šviesos trūkumu yra visai valid, kas per tam tikrą filosofinę mintį ir gėrio trūkumą daro valid :)
Na, va. Ir tu, kaip tas studentas šitoj vietoj šiek tiek per daug paniręs į idealistinę sąvokų sistemą ir semantiką ir turbūt nepilnai supratai profesoriaus paaiškinimus. :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-04-25 11:30

Augustas wrote:
2020-04-13 12:32
Net naują temą (iš religijos srities!) sukūrei? :roll:
Ši tema ne religijos srities. Ir ja norėjau vienu šūviu daug zuikių nušauti.

Vienas iš tų "zuikių" yra savotiška duoklė tau. Meeto metu manęs prašei, kad parekomenduočiau kokį literatūros šaltinį lietuvių kalba apie vieną tave dominantį dalyką.

Kažkokį šaltinį apie tai lietuvių kalba gali ir pats nesunkiai susirasti. Tačiau matydamas tavo nesusikalbėjimą su Lionginu temoje apie moralę, pagalvojau, kad ši tema galbūt tau galėtų duoti daugiau naudos, nei tai, ko tu manęs prašei.

Tas tekstas yra gan neblogas trumpas ekskursas nuo semantinių žaidimų, kuriuos tu neretai žaidi dėl savo pasaulėžiūros, į supratimą apie tai, kas yra antrinės sąvokos ir empirika. Ir šiek tiek daugiau visko.
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-04-25 13:12

Svetimas wrote:
2020-04-25 11:30
Augustas wrote:
2020-04-13 12:32
Net naują temą (iš religijos srities!) sukūrei? :roll:
Ši tema ne religijos srities. Ir ja norėjau vienu šūviu daug zuikių nušauti.

Vienas iš tų "zuikių" yra savotiška duoklė tau. Meeto metu manęs prašei, kad parekomenduočiau kokį literatūros šaltinį lietuvių kalba apie vieną tave dominantį dalyką.

Kažkokį šaltinį apie tai lietuvių kalba gali ir pats nesunkiai susirasti. Tačiau matydamas tavo nesusikalbėjimą su Lionginu temoje apie moralę, pagalvojau, kad ši tema galbūt tau galėtų duoti daugiau naudos, nei tai, ko tu manęs prašei.
Ačiū, Svetime. :love:
Tas tekstas yra gan neblogas trumpas ekskursas nuo semantinių žaidimų, kuriuos tu neretai žaidi dėl savo pasaulėžiūros, į supratimą apie tai, kas yra antrinės sąvokos ir empirika. Ir šiek tiek daugiau visko.
O kalbant apie tekstą, tai net man nesunku pastebėti, kad profesoriaus neva prieštaravimas studentui yra netikras. O tekste pateikiama kaip tikras prieštaravimas studento analogijoms. Todėl ir prisijungiau prie Sejanaus (tikriausiai kitais motyvais užduoto) klausimo: "WTF?"
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-04-29 18:53

Augustas wrote:
2020-04-25 13:12
Ačiū, Svetime. :love:
Prašom. Bet įtariu, kad kol kas dar per anksti man dėkoji.
Augustas wrote:
2020-04-25 13:12
Tas tekstas yra gan neblogas trumpas ekskursas nuo semantinių žaidimų, kuriuos tu neretai žaidi dėl savo pasaulėžiūros, į supratimą apie tai, kas yra antrinės sąvokos ir empirika. Ir šiek tiek daugiau visko.
O kalbant apie tekstą, tai net man nesunku pastebėti, kad profesoriaus neva prieštaravimas studentui yra netikras. O tekste pateikiama kaip tikras prieštaravimas studento analogijoms. Todėl ir prisijungiau prie Sejanaus (tikriausiai kitais motyvais užduoto) klausimo: "WTF?"
O tai konkrečiau nusakyti ar parodyti, kas profesoriaus argumentacijoje yra negerai, negalėtum? :) Gal tada net pavyktų užmegzti kažkokį prasmingesnį pokalbį.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1228
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-04-29 19:17

Svetimas wrote:
2020-04-25 11:16
Seianus wrote:WTF?
Augustas wrote:WTF?
fizikanas wrote:WTF?
Stormas wrote:WTF?
Gan nevykęs klausimas. Bandykit iš naujo. :)
Aš norėčiau iškelti tokią hipotezę, kad jei keturiems labai skirtingiems žmonėms visiems kilo tas pats klausimas, galimai turbūt tikėtina kad kažkas negerai su pradiniu tekstu, kažkur gal kažkas ne iki galo paaiškinta, ar nevisai tiksliai suformuluota.
Post Reply