Apie blogį kaip gėrio trūkumą

Naujas temas kurkite čia
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-04-30 12:47

Svetimas wrote:
2020-04-29 18:53
Augustas wrote:
2020-04-25 13:12
Ačiū, Svetime. :love:
Prašom. Bet įtariu, kad kol kas dar per anksti man dėkoji.
Niekad nėra per anksti žmogui padėkoti. Padėka gali būti tik per vėlai, kai jau žmogus guli karste negyvas.
Augustas wrote:
2020-04-25 13:12
O kalbant apie tekstą, tai net man nesunku pastebėti, kad profesoriaus neva prieštaravimas studentui yra netikras. O tekste pateikiama kaip tikras prieštaravimas studento analogijoms. Todėl ir prisijungiau prie Sejanaus (tikriausiai kitais motyvais užduoto) klausimo: "WTF?"
O tai konkrečiau nusakyti ar parodyti, kas profesoriaus argumentacijoje yra negerai, negalėtum? :) Gal tada net pavyktų užmegzti kažkokį prasmingesnį pokalbį.
Profesoriaus argumentacijoje yra viskas gerai, tik profesorius po kiekvieno savo argumento išsakymo turėtų sušukti "WTF?! Studentas teisus!" :D
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-01 15:38

Augustas wrote:
2020-04-30 12:47
Niekad nėra per anksti žmogui padėkoti. Padėka gali būti tik per vėlai, kai jau žmogus guli karste negyvas.
Iš to, kad kol kas nebandai rimčiau temos pavystyti, sprendžiu, kad gan formali tavo padėka. Nepriimu tokių padėkų. :) Jau atsivalgęs iki soties per gyvenimą tokių.
Augustas wrote:
2020-04-30 12:47
O tai konkrečiau nusakyti ar parodyti, kas profesoriaus argumentacijoje yra negerai, negalėtum? :) Gal tada net pavyktų užmegzti kažkokį prasmingesnį pokalbį.
Profesoriaus argumentacijoje yra viskas gerai, tik profesorius po kiekvieno savo argumento išsakymo turėtų sušukti "WTF?! Studentas teisus!" :D
Nesupratau tavo minties. Ar galėtum detaliau ir nuosekliau paaiškinti, ką norėjai tuo pasakyti?
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-01 16:26

Iš to, kad kol kas nebandai rimčiau temos pavystyti, sprendžiu, kad gan formali tavo padėka. Nepriimu tokių padėkų. :) Jau atsivalgęs iki soties per gyvenimą tokių.
Pirma, tai padėka už rūpestį (ir) manimi. :love:
Antra, čia beveik nėra ką vystyti, nes viską jau susakė pats profesorius, tik nesuprantu, kodėl tai pateikiama kaip oponavimas studento nuomonei.
Nesupratau tavo minties. Ar galėtum detaliau ir nuosekliau paaiškinti, ką norėjai tuo pasakyti?
Gerai. Panagrinėkim profesoriaus neva kontrargumentą apie karštį (šaltį):
"Profesorius toliau tęsia: „Nagi trumpai apibendrinkime. Tiek „šaltis", tiek „karštis" yra subjektyvūs terminai. Tai yra būtent tai, ką filosofas Džonas Lokas teisingai vadina „antrinėmis savybėmis". Antrinės savybės apibūdina, kaip žmonės junta kažkokį konkretų fenomeną. Šiuo atveju, šios antrinės savybės apibūdina, kaip žmonės jaučia molekulių judėjimą. Terminai „karštis" ir „šaltis" nusako žmogaus nervų sistemos ir aplinkoje esančių skirtingą kinetinę energiją turinčių molekulių sąveiką. Taigi ką mes iš tikro turime yra temperatūra. O žodžiai „karštis" ir „šaltis" viso labo subjektyviai apibūdina mūsų patirtį.

Taigi visas tamstos argumentas yra apgaulingas. Jūs neįrodėte, kad šaltis neegzistuoja, ar kad šaltis egzistuoja be jokio ontologinio statuso. Ką jūs padarėte, tai įrodėte, kad „šaltis" yra subjektyvus terminas. Betgi atimkime subjektyvią koncepciją ir dalykas-pats-savaime -- temperatūra, kurią mes apibūdiname kaip „šaltą" -- vis viena lieka. Pašalinę terminą, kuriuo aprašome fenomeną, mes nepašaliname pačio fenomeno.""
Viskas čia yra gerai, bet atkreipk dėmesį į paskutinį sakinį: "Pašalinę terminą, kuriuo aprašome fenomeną, mes nepašaliname paties fenomeno." Taigi, pašalinę terminą, mes nepašaliname fenomeno, kurio esmė yra kokia? :wink: Aplinkos molekulių judėjimas. :P Molekulės aplinkoje juda labiau, mes jaučiam šiltesnę temperatūrą. Molekulės aplinkoje juda mažiau, mes jaučiam šaltesnę temperatūrą. Ir tai yra viskas. O tai kur čia prieštaravimas studentui? :ax:
Profesorius viso labo studento vartotus terminus "karštį" ir "šaltį" pervedė į aplinkoje esančių molekulių kinetinės energijos kiekį. Ir tokiu būdu pats patvirtino studento teiginį apie šaltį, kaip karščio (t.y., [aplinkos molekulių] kinetinės energijos) trūkumą.
Tik čia, kaip jau sakiau, man iškyla klausimas, kodėl profesorius nesuriko: "WTF?! Studentas teisus!"
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-02 14:32

Augustas wrote:
2020-05-01 16:26
Profesorius viso labo studento vartotus terminus "karštį" ir "šaltį" pervedė į aplinkoje esančių molekulių kinetinės energijos kiekį. Ir tokiu būdu pats patvirtino studento teiginį apie šaltį, kaip karščio (t.y., [aplinkos molekulių] kinetinės energijos) trūkumą.
Tik čia, kaip jau sakiau, man iškyla klausimas, kodėl profesorius nesuriko: "WTF?! Studentas teisus!"
Profesorius tik paaiškino studento klaidą.
Studento klaida ir buvo tame, kad antrines savybes "karštį" ir "šaltį", jis bandė tiesiogiai susieti su temperatūra (kinetiniu šiluminiu molekulių, atomų ir pan. judėjimu).

Bet, jei jau pritari tokiam studento priėjimui, tai gal matai objektyvų matą (be subjekto), kaip įvertinti, koks konkretus "kinetinio molekulių judėjimo" trūkumas reiškia "šaltį"? Vien tik Visatai be subjektų dzin, ar kažkurioj jos vietoj temperatūra arti absoliutaus nulio ar milijonai kelvinų kokiam žvaigždės branduolyje.
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-02 15:04

Svetimas wrote:
2020-05-02 14:32
Augustas wrote:
2020-05-01 16:26
Profesorius viso labo studento vartotus terminus "karštį" ir "šaltį" pervedė į aplinkoje esančių molekulių kinetinės energijos kiekį. Ir tokiu būdu pats patvirtino studento teiginį apie šaltį, kaip karščio (t.y., [aplinkos molekulių] kinetinės energijos) trūkumą.
Tik čia, kaip jau sakiau, man iškyla klausimas, kodėl profesorius nesuriko: "WTF?! Studentas teisus!"
Profesorius tik paaiškino studento klaidą.
Studento klaida ir buvo tame, kad antrines savybes "karštį" ir "šaltį", jis bandė semantiškai susieti su temperatūra (kinetiniu šiluminiu molekulių, atomų ir pan. judėjimu).
Tai studentas jau pasakė, kad šalčio nėra. Anot jo, yra tik nepakankamas karštis (karščio trūkumas), kurį mes pavadinome šalčiu. :)
Bet, jei jau pritari tokiam studento priėjimui, tai gal matai objektyvų matą (be subjekto), kaip įvertinti, koks konkretus "kinetinio molekulių judėjimo" trūkumas reiškia "karštį" ar "šaltį"?
Bijau, kad truputį ne taip supratai, ką norėjo pasakyti studentas. O jis norėjo pasakyti tokį paprastą dalyką, kad karštį reiškia bet koks "kinetinis molekulių judėjimas", o šaltis bet kokiu atveju yra tada, kai minėtas judėjimas lygus nuliui, t.y., jis neegzistuoja, kol egzistuoja molekulių ar dar kažin koks judėjimas ar energija.
Mano galva, vien tik Visatai be subjektų dzin, ar kažkurioj jos vietoj temperatūra arti absoliutaus nulio ar milijonai kelvinų kokiam žvaigždės branduolyje.
Manau, čia esi teisus. Visatai dzin, kaip ir bet kokiam pakelės akmeniui dzin, ar jis yra, ar jo nėra. :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-10 13:50

Augustas wrote:
2020-05-02 15:04
Tai studentas jau pasakė, kad šalčio nėra. Anot jo, yra tik nepakankamas karštis (karščio trūkumas), kurį mes pavadinome šalčiu. :)
Tai tada, anot tavęs, jei bandytume pasiremti studento interpretacija, nėra ir tokio dalyko, kaip blogis?
O tai kokia tada tokių analogijų prasmė? Neva kai koks nors žmogus apsikrečia nuo koronoviruso ir numiršta, tai neva reištų, kad kažkaip realizuojasi gėrio ar gyvybės trūkumai? Ką toks keistas sąvokų naudojimas ir sukeitimas galėtų mums duoti prasmingo?
Augustas wrote:
2020-05-02 15:04
Bijau, kad truputį ne taip supratai, ką norėjo pasakyti studentas. O jis norėjo pasakyti tokį paprastą dalyką, kad karštį reiškia bet koks "kinetinis molekulių judėjimas", o šaltis bet kokiu atveju yra tada, kai minėtas judėjimas lygus nuliui, t.y., jis neegzistuoja, kol egzistuoja molekulių ar dar kažin koks judėjimas ar energija.
O tai ką šita analogija studentas norėjo pasakyti?

Pavyzdžiui, kokioje nors fizikoje tikslesnis sąvokų naudojimas padeda pagauti slidžias vietas reiškinių apibūdinimuose ir juos galbūt patobulinti. Šiaip, nukrypstant for fun, menkai išmanau apie "vietas" Visatoje, kuriose nebūtų "kinetinio molekulių judėjimo" ar pan. (būtų absoliutus nulis). Nebent kokioje neutroninėje žvaigždėje sunku būtų įprastai suvokti "kinetinį molekulių judėjimą" (gal tai jau traukia iki absoliutaus nulio?). Nes neutroninėje žvaigždėje, anot vyraujančių fizikinių hipotezių, "atomų" branduoliai turėtų būti kažkaip "sulipę". Nors, jei neutroninėje žvaigždėje ir nėra "molekulių", kurios gali judėti, tai bent yra koks kvarkų judėjimas?

O kalbant apie "kinetinį molekulių judėjimą" kokios nors juodosios skylės (black hole) kontekste (pvz. juodosios skylės "viduje"), tai iš vis visa tai atrodytų kaip koks konfūzas. Juodosios skylės pagal analogiją teologams iš vis turėtų prilygti Šėtono išmįslui.

Taigi, tęsiant šitą keistą studento analogiją apie "šaltį" kaip "karščio" trūkumą, gal gali man pateikti kokių pavyzdžių iš realaus gyvenimo, kuriame nebūtų absoliučiai jokio gėrio (gėrio "absoliutus nulis" pagal analogiją?). Kas, tavo manymu, galėtų būti panašu į "neutroninę žvaigždę" ar net kokią "juodąją skylę" gėrio prasme? :)
Augustas wrote:
2020-05-02 15:04
Mano galva, vien tik Visatai be subjektų dzin, ar kažkurioj jos vietoj temperatūra arti absoliutaus nulio ar milijonai kelvinų kokiam žvaigždės branduolyje.
Manau, čia esi teisus. Visatai dzin, kaip ir bet kokiam pakelės akmeniui dzin, ar jis yra, ar jo nėra. :)
Jei čia su manim sutinki, tai, perfrazuojant Vilių, tau jau ranka pasiekiamas tam tikras supratimas apie antrines savybes: "gėrį", "blogį" ir pan., kurias įvairiems keistiems platonizmams prijaučiantys žmonės, žiūriu čia į tave, kartais linkę interpretuoti, bent jau savo kalbose, kaip kažkokius objektyvius dalykus.
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-10 14:39

Svetimas wrote:
2020-05-10 13:50
Augustas wrote:
2020-05-02 15:04
Tai studentas jau pasakė, kad šalčio nėra. Anot jo, yra tik nepakankamas karštis (karščio trūkumas), kurį mes pavadinome šalčiu. :)
Tai tada, anot tavęs, jei bandytume pasiremti studento interpretacija, nėra ir tokio dalyko, kaip blogis?
Be abejo, blogio, kaip savarankiško principo, nėra. Yra tiktai gėris ir to gėrio trūkumas, kuris (tas gėrio trūkumas) nėra absoliutus.
O tai kokia tada tokių analogijų prasmė? Neva kai koks nors žmogus apsikrečia nuo koronoviruso ir numiršta, tai neva reištų, kad kažkaip realizuojasi gėrio ar gyvybės trūkumai? Ką toks keistas sąvokų naudojimas ir sukeitimas galėtų mums duoti prasmingo?
Tu tiesiog nepripratęs prie krikščionybės vartojamų sąvokų, todėl Tau ir atrodo keistas toks sąvokų naudojimas.
Augustas wrote:
2020-05-02 15:04
Bijau, kad truputį ne taip supratai, ką norėjo pasakyti studentas. O jis norėjo pasakyti tokį paprastą dalyką, kad karštį reiškia bet koks "kinetinis molekulių judėjimas", o šaltis bet kokiu atveju yra tada, kai minėtas judėjimas lygus nuliui, t.y., jis neegzistuoja, kol egzistuoja molekulių ar dar kažin koks judėjimas ar energija.
O tai ką šita analogija studentas norėjo pasakyti?

Pavyzdžiui, kokioje nors fizikoje tikslesnis sąvokų naudojimas padeda pagauti slidžias vietas reiškinių apibūdinimuose ir juos galbūt patobulinti. Šiaip, nukrypstant for fun, menkai išmanau apie "vietas" Visatoje, kuriose nebūtų "kinetinio molekulių judėjimo" ar pan. (būtų absoliutus nulis). Nebent kokioje neutroninėje žvaigždėje sunku būtų įprastai suvokti "kinetinį molekulių judėjimą" (gal tai jau traukia iki absoliutaus nulio?). Nes neutroninėje žvaigždėje, anot vyraujančių fizikinių hipotezių, "atomų" branduoliai turėtų būti kažkaip "sulipę". Nors, jei neutroninėje žvaigždėje ir nėra "molekulių", kurios gali judėti, tai bent yra koks kvarkų judėjimas?
Tai pats ir atsakei, ką studentas norėjo pasakyti šita analogija. T.y., jis norėjo patikslinti sąvokų naudojimą filosofijoje.
O kalbant apie "kinetinį molekulių judėjimą" kokios nors juodosios skylės (black hole) kontekste (pvz. juodosios skylės "viduje"), tai iš vis visa tai atrodytų kaip koks konfūzas. Juodosios skylės pagal analogiją teologams iš vis turėtų prilygti Šėtono išmįslui.
Čia jau mitus apie krikščionių teologiją rašai (neslėpsiu, kad kai kurie mažiau išsilavinę krikščionys irgi šiuos mitus kartais priima už gryną pinigą). Šėtonas savarankiškos būties neturi, tad nuosavo išmįslo irgi neturi. Jis tėra viso labo iškraipytojas, t.y., tas, kuris iškraipo/sugadina gerus dalykus.
Taigi, tęsiant šitą keistą studento analogiją apie "šaltį" kaip "karščio" trūkumą, gal gali man pateikti kokių pavyzdžių iš realaus gyvenimo, kuriame nebūtų absoliučiai jokio gėrio (gėrio "absoliutus nulis" pagal analogiją?). Kas, tavo manymu, galėtų būti panašu į "neutroninę žvaigždę" ar net kokią "juodąją skylę" gėrio prasme? :)
Tokių moralinių situacijų, kuriose nebūtų bent mažiausios kruopelytės gėrio, nėra. :)
Augustas wrote:
2020-05-02 15:04

Manau, čia esi teisus. Visatai dzin, kaip ir bet kokiam pakelės akmeniui dzin, ar jis yra, ar jo nėra. :)
Jei čia su manim sutinki, tai, perfrazuojant Vilių, tau jau ranka pasiekiamas tam tikras supratimas apie antrines savybes: "gėrį", "blogį" ir pan., kurias įvairiems keistiems platonizmams prijaučiantys žmonės, žiūriu čia į tave, kartais linkę interpretuoti, bent jau savo kalbose, kaip kažkokius objektyvius dalykus.
Tai gėris ir gėrio trūkumas ir yra objektyvūs dalykai. Ar Tu painioji du skirtingus dalykus - subjektyvumą ir reliatyvumą? Reliatyvumas yra objektyvus dalykas, t.y., jis egzistuoja nepriklausomai nuo to, ką apie tai (subjektyviai) galvoja vienas ar kitas žmogus.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-10 15:12

Augustas wrote:
2020-05-10 14:39
Tu tiesiog nepripratęs prie krikščionybės vartojamų sąvokų, todėl Tau ir atrodo keistas toks sąvokų naudojimas.
Turi puikią progą paaiškinti tokio sąvokų naudojimo prasmę. :)
Augustas wrote:
2020-05-10 14:39
O kalbant apie "kinetinį molekulių judėjimą" kokios nors juodosios skylės (black hole) kontekste (pvz. juodosios skylės "vidų"), tai iš vis visa tai atrodytų kaip koks konfūzas. Juodosios skylės pagal analogiją teologams iš vis turėtų prilygti Šėtono išmįslui.
Čia jau mitus apie krikščionių teologiją rašai (neslėpsiu, kad kai kurie mažiau išsilavinę krikščionys irgi šiuos mitus kartais priima už gryną pinigą). Šėtonas savarankiškos būties neturi, tad nuosavo išmįslo irgi neturi. Jis tėra viso labo iškraipytojas, t.y., tas, kuris iškraipo/sugadina gerus dalykus.
Šiaip, "juodosios skylės" gan smarkiai iškraipo naivųjį "kinetinio molekulių judėjimo" supratimą ir yra šiame kontekste gan didelis konfūzas. Taigi, "juodosios skylės" kaip ir "gadina" dabartines fizikines teorijas, nes fizikai priversti ieškoti paaiškinimų šitam fenomenui. Alegoriškai sakyčiau, kad gan šėtoniškas ("iškraipantis", išbandantis "tikėjimą" dabartiniais naiviais fizikiniais abibūdinimais) dalykas. Bet nesakau, kad tai yra blogai. Gal net priešingai.
Augustas wrote:
2020-05-10 14:39
Tokių moralinių situacijų, kuriose nebūtų bent mažiausios kruopelytės gėrio, nėra. :)
Ar, pavyzdžiui, elgesys žmogaus, kuris piktybiškai ir specialiai kankina kitą žmogų be jokio gero tikslo ir gal tik dėl to, kad jam tai patinka, turi kruopelytę gėrio? Kas tai galėtų būti per gėrio kruopelytė? Gal galėtum pavardinti savo variantus?
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-10 16:06

Svetimas wrote:
2020-05-10 15:12
Augustas wrote:
2020-05-10 14:39
Tu tiesiog nepripratęs prie krikščionybės vartojamų sąvokų, todėl Tau ir atrodo keistas toks sąvokų naudojimas.
Turi puikią progą paaiškinti tokio sąvokų naudojimo prasmę. :)
Tos sąvokos naudojamos, nes jos tiksliau atspindi realybę. Tokia ir yra tų sąvokų naudojimo prasmė.
Augustas wrote:
2020-05-10 14:39


Čia jau mitus apie krikščionių teologiją rašai (neslėpsiu, kad kai kurie mažiau išsilavinę krikščionys irgi šiuos mitus kartais priima už gryną pinigą). Šėtonas savarankiškos būties neturi, tad nuosavo išmįslo irgi neturi. Jis tėra viso labo iškraipytojas, t.y., tas, kuris iškraipo/sugadina gerus dalykus.
Šiaip, "juodosios skylės" gan smarkiai iškraipo naivųjį "kinetinio molekulių judėjimo" supratimą ir yra šiame kontekste gan didelis konfūzas. Taigi, "juodosios skylės" kaip ir "gadina" dabartines fizikines teorijas, nes fizikai priversti ieškoti paaiškinimų šitam fenomenui. Alegoriškai sakyčiau, kad gan šėtoniškas ("iškraipantis", išbandantis "tikėjimą" dabartiniais naiviais fizikiniais abibūdinimais) dalykas. Bet nesakau, kad tai yra blogai. Gal net priešingai.
Čia, sakyčiau, painioji du skirtingus dalykus - iššūkius (aka išbandymai) ir iškraipymus. Iššūkiai, pvz., tie, kurie metami fizikinėms teorijoms, yra gerai, o iškraipymai (pvz., iškreipta informacija, kurią gauname iš netobulų teleskopų) - ne. Bet netgi iškraipymuose (blogame dalyke) galima įžvelgti iššūkį (gerą dalyką). Pvz., iš netobulų teleskopų ateinanti iškreipta informacija reikalauja/meta iššūkį patobulinti teleskopus, o teleskopų patobulinimas yra geras dalykas.
Augustas wrote:
2020-05-10 14:39
Tokių moralinių situacijų, kuriose nebūtų bent mažiausios kruopelytės gėrio, nėra. :)
Ar, pavyzdžiui, elgesys žmogaus, kuris piktybiškai ir specialiai kankina kitą žmogų be jokio gero tikslo ir gal tik dėl to, kad jam tai patinka, turi kruopelytę gėrio? Kas tai galėtų būti per gėrio kruopelytė? Gal galėtum pavardinti savo variantus?
Tam žmogui patinka kažką daryti, vadinasi, jam tai yra gerai. Tai ir yra ta gėrio kruopelytė. Blogai čia yra tik tai, kad jis savo pasitenkinimui gauti naudoja netinkamas priemones, nes kito žmogaus kankinimas nėra tinkama priemonė pasitenkinimui siekti. T.y., jis turėtų siekti pasitenkinimo, nekankindamas ir kitaip neskriausdamas žmonių.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-10 17:15

Augustas wrote:
2020-05-10 16:06
Svetimas wrote:
2020-05-10 15:12

Turi puikią progą paaiškinti tokio sąvokų naudojimo prasmę. :)
Tos sąvokos naudojamos, nes jos tiksliau atspindi realybę. Tokia ir yra tų sąvokų naudojimo prasmė.
Sakai? O aš turiu paprastesnį paaiškinimą.

Labiau į visokias teologijas paskendę tikintys žmonės norėjo surasti paaiškinimą į klausimą "kodėl neva geras ir savo kūrinius mylintis dievas sukūrė Visatą, kurioje tiek daug visokių kančių, nelaimių ir blogio?". Ir šita Augustino "blogio kaip gėrio trūkumo" idėja padėjo teologams "nuaiškinti" minėtą klausimą į lankas. Nes apginti "geras ir savo kūrinius mylintis dievas" idėją jiems norėjosi labiau, nei "tiksliau atspindėti realybę", kaip kad tu sakai. Kai vėliau buvo sugalvotas "dievas suteikė žmogui laisvą valią, dėl ko kyla didžiausias blogis" teodicėjos nuaiškinimas, buvo imtas plačiai naudoti pastarasis. Čia turbūt alegorinis Jėzus panašius "šventojo rašto aiškintojus"-"nuaiškintojus" šventame rašte barė.

Kaip tau tokia mano versija?
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-10 18:26

Svetimas wrote:
2020-05-10 17:15
Augustas wrote:
2020-05-10 16:06


Tos sąvokos naudojamos, nes jos tiksliau atspindi realybę. Tokia ir yra tų sąvokų naudojimo prasmė.
Sakai? O aš turiu paprastesnį paaiškinimą.

Labiau į visokias teologijas paskendę tikintys žmonės norėjo surasti paaiškinimą į klausimą "kodėl neva geras ir savo kūrinius mylintis dievas sukūrė Visatą, kurioje tiek daug visokių kančių, nelaimių ir blogio?". Ir šita Augustino "blogio kaip gėrio trūkumo" idėja padėjo teologams "nuaiškinti" minėtą klausimą į lankas. Nes apginti "geras ir savo kūrinius mylintis dievas" idėją jiems norėjosi labiau, nei "tiksliau atspindėti realybę", kaip kad tu sakai. Kai vėliau buvo sugalvotas "dievas suteikė žmogui laisvą valią, dėl ko kyla didžiausias blogis" teodicėjos nuaiškinimas, buvo imtas plačiai naudoti pastarasis. Čia turbūt alegorinis Jėzus panašius "šventojo rašto aiškintojus"-"nuaiškintojus" šventame rašte barė.

Kaip tau tokia mano versija?
Tavo versija yra taiklus mitų apie krikščionybę apibendrinimas. :thumbsup: Nuostabu, kaip Tau pavyko tai padaryti.
Iš tikrųjų blogį reikalauja paaiškinti tik judeokrikščionybė, nes tik ten yra vienas vienintelis geras Dievas, kuris viską valdo. Visos kitos religijos turi gerus dievus ir blogus dievus arba gerąjį Dievą ir blogą materiją, ir tuo jų paaiškinimai (apie blogį) baigiasi.
Iš tikrųjų Augustino idėja apie blogį, kaip gėrio trūkumą, nepadėjo šios idėjos nuaiškinti į lankas, nes teologams tikrai nerūpėjo apginti idėjos, kurią Tu apibūdinai tokiu klausimu: "Kaip geras ir savo kūrinius mylintis dievas sukūrė blogą Visatą?". Pvz., paskaityk Senojo Testamento pranašo Jeremijo knygą arba Jobo knygą ir pamatysi, kad jau Senajame Testamente blogis vaizduojamas kaip neaiškus (arba nevisiškai aiškus) dalykas. Jėzus šiuo atveju nieko naujo nesugalvojo. Esmė ta, kad Visata, nepaisant joje nutinkančių blogų įvykių (beje, blogų kam?), ir materija iš esmės vis dar yra gera ir Dievo mylima. Jėzus tik patikslino tą Senojo Testamento mokymą, apvalydamas tą mokymą nuo visokių priemaišų, pvz., kad blogis yra nuodėmės rezultatas arba kad blogis yra Dievo bausmė už nuodėmes ir pan.
Nes apginti "geras ir savo kūrinius mylintis dievas" idėją jiems norėjosi labiau, nei "tiksliau atspindėti realybę", kaip kad tu sakai.
O teologams rūpėjo apginti idėją, kad blogis yra neabsoliutus, kaip ir iš tikrųjų yra tikrovėje, ir kad blogį įmanoma nugalėti, ir kad blogis jau pralaimėjo prieš Jėzų.
Kai vėliau buvo sugalvotas "dievas suteikė žmogui laisvą valią, dėl ko kyla didžiausias blogis" teodicėjos nuaiškinimas, buvo imtas plačiai naudoti pastarasis.
Principas "Dievas suteikė žmogui laisvą pasirinkimą" yra jau Senajame Testamente, ir Jėzus jį patvirtino. O į klausimą, kodėl blogis, teisingas atsakymas yra toks: "Aš nežinau". O žmogaus laisva valia visai nėra paaiškinimas, kodėl žmogus renkasi gadinti gėrį, nes laisva valia yra geras gero ir mylinčio Dievo sukurtas dalykas, kaip ir (multi)Visata, ir visa materija.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-12 21:01

Augustas wrote:
2020-05-10 18:26
Tavo versija yra taiklus mitų apie krikščionybę apibendrinimas. :thumbsup: Nuostabu, kaip Tau pavyko tai padaryti.
Labai paprastai man pavyko padaryti. ;) Kiek pamenu, šitas labai paprastas ir vaikiškas klausimas "kodėl neva geras ir savo kūrinius mylintis dievas sukūrė Visatą, kurioje tiek daug visokių kančių, nelaimių ir blogio?" buvo šiame forume tavo ar tavo bendraminčių nuaiškintas į lankas. Minėtos versijos apie "blogį kaip gėrio trūkumą" ir kad dievas leidžia blogį, nes nenori riboti žmonių laisvos valios, buvo jūsų pasiūlytos. Taigi apibendrinau tavo ir tavo bendraminčių kalbas forume.
Jeigu teologai nebūtų nuaiškinę šito klausimo į lankas, tai greičiausiai ir būtumėt pateikę normalų, suprantamą ir korektišką paaiškinimą.

Ir, matau šitų dalykų tam tikras istorines sąsajas su tuo, ką esu girdėjęs apie tai. Kodėl ir kokiu tikslu, tavo manymu, Augustinas sugalvojo ir kalbėjo apie "blogio kaip gėrio trūkumo" ir "blogio egzistencijos dėl laisvos valios" idėjas?

Man daug labiau patinka sąžiningi "intuityvieji tikintieji", o ne "teologai tikintieji" su savo keistais išsivartymais nuo paprastų klausimų. Kurie tiesiai šviesiai pasako, jei ko iš savo tikėjimo nežino ar mato prieštaravimus. Ir bando vadovautis auksine taisykle, kurios reikšmę, pavyzdžiui, net Jėzus savo Kalno pamoksle akcentavo (mano teologijomis nesuterštam protui, tai atrodo esminė Kalno pamokslo vieta). Ir kurios pagalba su sveika nuovoka ir empatija galima nesunkiai padengti didžiąją dalį moralės. O visokie aukščiau minėti teologai nuaiškintojai šalia jų atrodo kaip kokie grybai, miglų skleidėjai, vartymosi iš gaidžio čempionai ir pan. :)
Augustas wrote:
2020-05-10 18:26
Nes apginti "geras ir savo kūrinius mylintis dievas" idėją jiems norėjosi labiau, nei "tiksliau atspindėti realybę", kaip kad tu sakai.
O teologams rūpėjo apginti idėją, kad blogis yra neabsoliutus, kaip ir iš tikrųjų yra tikrovėje, ir kad blogį įmanoma nugalėti, ir kad blogis jau pralaimėjo prieš Jėzų.
O tai kas galėjo būti, anot tavęs, tarp svarstytinų kandidatų į aboliutų blogį? Kuo ta idėja apie blogio neabsoliutumą tokia svarbi, kad ją teologams "rūpėjo apginti"?
Ir kaip tu gali nugalėti, pavyzdžiui, ligas, kurioms nebuvo rasta vaistų, Žemės susidūrimą su kokiu asteroidu, ugnikalnio išsiveržimą ar panašias katastrofas?
Augustas wrote:
2020-05-10 18:26
Kai vėliau buvo sugalvotas "dievas suteikė žmogui laisvą valią, dėl ko kyla didžiausias blogis" teodicėjos nuaiškinimas, buvo imtas plačiai naudoti pastarasis.
Principas "Dievas suteikė žmogui laisvą pasirinkimą" yra jau Senajame Testamente, ir Jėzus jį patvirtino. O į klausimą, kodėl blogis, teisingas atsakymas yra toks: "Aš nežinau". O žmogaus laisva valia visai nėra paaiškinimas, kodėl žmogus renkasi gadinti gėrį, nes laisva valia yra geras gero ir mylinčio Dievo sukurtas dalykas, kaip ir (multi)Visata, ir visa materija.
Biblijoje gan nemažai visokių eklektiškų teiginių prirašyta, kuriuos galima įvairiai interpretuoti. Ar gali pagrįsti, jog buvo kažkokios reikšmingesnės teologų kalbos apie tai iki Augustino?
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-13 13:45

Svetimas wrote:
2020-05-12 21:01
Augustas wrote:
2020-05-10 18:26
Tavo versija yra taiklus mitų apie krikščionybę apibendrinimas. :thumbsup: Nuostabu, kaip Tau pavyko tai padaryti.
Labai paprastai man pavyko padaryti. ;) Kiek pamenu, šitas labai paprastas ir vaikiškas klausimas "kodėl neva geras ir savo kūrinius mylintis dievas sukūrė Visatą, kurioje tiek daug visokių kančių, nelaimių ir blogio?" buvo šiame forume tavo ar tavo bendraminčių nuaiškintas į lankas. Minėtos versijos apie "blogį kaip gėrio trūkumą" ir kad dievas leidžia blogį, nes nenori riboti žmonių laisvos valios, buvo jūsų pasiūlytos. Taigi apibendrinau tavo ir tavo bendraminčių kalbas forume.
Neteisingai apibendrinai mūsų kalbas, nepakankamai įsigilinęs, ir susakei visus tradicinius mitus apie krikščionybę. :thumbsup:
Jeigu teologai nebūtų nuaiškinę šito klausimo į lankas, tai greičiausiai ir būtumėt pateikę normalų, suprantamą ir korektišką paaiškinimą.
O kokio paaiškinimo tikėjaisi? Aš, kiek pamenu, jau tada rašiau, kad blogis yra antiracionalus dalykas, t.y., visiškai nelogiškas kenkimas pirmiausia sau, neturintis jokio racionalaus pagrindo. Tai kokį dar paaiškinimą laikytum normaliu, suprantamu ir korektišku?
Ir, matau šitų dalykų tam tikras istorines sąsajas su tuo, ką esu girdėjęs apie tai. Kodėl ir kokiu tikslu, tavo manymu, Augustinas sugalvojo ir kalbėjo apie "blogio kaip gėrio trūkumo" ir "blogio egzistencijos dėl laisvos valios" idėjas?
Jis norėjo pasakyti, kad blogis nėra absoliutus dalykas, kad jį įmanoma nugalėti.
Man daug labiau patinka sąžiningi "intuityvieji tikintieji", o ne "teologai tikintieji" su savo keistais išsivartymais nuo paprastų klausimų. Kurie tiesiai šviesiai pasako, jei ko iš savo tikėjimo nežino ar mato prieštaravimus. Ir bando vadovautis auksine taisykle, kurios reikšmę, pavyzdžiui, net Jėzus savo Kalno pamoksle akcentavo (mano teologijomis nesuterštam protui, tai atrodo esminė Kalno pamokslo vieta). Ir kurios pagalba su sveika nuovoka ir empatija galima nesunkiai padengti didžiąją dalį moralės. O visokie aukščiau minėti teologai nuaiškintojai šalia jų atrodo kaip kokie grybai, miglų skleidėjai, vartymosi iš gaidžio čempionai ir pan. :)
Tai visą moralę galima padengti su sveika nuovoka ir empatija. Net Dekalogas kaip toks tam nereikalingas. Aukso taisyklė yra vienas iš būdų, kaip apibendrinti tai, ką sako sveika nuovoka ir empatija, ir niekas daugiau ji nėra.
Augustas wrote:
2020-05-10 18:26

O teologams rūpėjo apginti idėją, kad blogis yra neabsoliutus, kaip ir iš tikrųjų yra tikrovėje, ir kad blogį įmanoma nugalėti, ir kad blogis jau pralaimėjo prieš Jėzų.
O tai kas galėjo būti, anot tavęs, tarp svarstytinų kandidatų į aboliutų blogį? Kuo ta idėja apie blogio neabsoliutumą tokia svarbi, kad ją teologams "rūpėjo apginti"?
Kiek pamenu iš istorijos, tuo metu buvo tam tikras dualizmas (su variacijomis) - geros dievybės ir blogos dievybės, kurios buvo lygiavertės tarpusavyje ir kovojo vienos su kitomis. Pats šv.Augustinas Hiponietis prieš atsivertimą į krikščionybę buvo vienos tokios dualistinės manichėjų sektos narys. Todėl po atsivertimo jam ypač rūpėjo parodyti, kad jo buvę šalininkai klysta.
O tai, kad blogis neabsoliutus, suteikia žmonėms pagrįstą tikėjimą, kad jį įmanoma nugalėti. Tai ir yra svarbiausia krikščionybės žinia, dėl kurios ji paplito, ir dabar išsilaiko.
Ir kaip tu gali nugalėti, pavyzdžiui, ligas, kurioms nebuvo rasta vaistų, Žemės susidūrimą su kokiu asteroidu, ugnikalnio išsiveržimą ar panašias katastrofas?
Vaistų atkakliai ieškosiu toliau, kol rasiu. Asteroidą susprogdinsiu (yra dabar galingų raketų, kurios tą asteroidą suskaldytų į smulkius gabalėlius), ugnikalnio išsiveržimus numatysiu iš anksto, pasinaudodamas specialia aparatūra, ir kai jis padės veržtis, manęs ir kitų žmonių jau pavojingoje teritorijoje nebus.
Esmė yra pats principas, kad blogį aš galiu vienaip ar kitaip nugalėti.
Augustas wrote:
2020-05-10 18:26

Principas "Dievas suteikė žmogui laisvą pasirinkimą" yra jau Senajame Testamente, ir Jėzus jį patvirtino. O į klausimą, kodėl blogis, teisingas atsakymas yra toks: "Aš nežinau". O žmogaus laisva valia visai nėra paaiškinimas, kodėl žmogus renkasi gadinti gėrį, nes laisva valia yra geras gero ir mylinčio Dievo sukurtas dalykas, kaip ir (multi)Visata, ir visa materija.
Biblijoje gan nemažai visokių eklektiškų teiginių prirašyta, kuriuos galima įvairiai interpretuoti. Ar gali pagrįsti, jog buvo kažkokios reikšmingesnės teologų kalbos apie tai iki Augustino?
Pvz., Ireniejus Lionietis, kuris gyveno iki Augustino:
https://www.magnificat.lt/sv-ireniejus-lionietis/
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-14 22:13

Augustas wrote:
2020-05-13 13:45
Neisingai apibendrinai mūsų kalbas, nepakankamai įsigilinęs, ir susakei visus tradicinius mitus apie krikščionybę. :thumbsup:
Aš tave šiek tiek provokuoju, jei dar nesupratai.
Tai jau minėjau, jog turi puikią progą tuos mitus apie krikščionybę išsklaidyti. Tuo labiau, kai kalbi su gan smalsiu pašnekovu.
Ir kažkaip be įkvėpimo kalbi šitoj temoj apie savo srities dalyką.

Man šiek tiek smalsu, kas per super-žvaigždė tas Augustinas jūsų tikėjime, kad net po keliolikos amžių kažkaip keistai kartojamos jo idėjos.
Esu kažkiek apie jį skaitęs. Svarstau, ar verta paklausyti vieno pažįstamo pasiūlymo paskaitinėti Augustino "Išpažinimai", kai turėsiu daugiau laiko.
Jis ten toks gal kiek daugiau prie "intuityvių tikinčiųjų"?
Augustas wrote:
2020-05-13 13:45
Jeigu teologai nebūtų nuaiškinę šito klausimo į lankas, tai greičiausiai ir būtumėt pateikę normalų, suprantamą ir korektišką paaiškinimą.
O kokio paaiškinimo tikėjaisi? Aš, kiek pamenu, jau tada rašiau, kad blogis yra antiracionalus dalykas, t.y., visiškai nelogiškas kenkimas pirmiausia sau, neturintis jokio racionalaus pagrindo. Tai kokį dar paaiškinimą laikytum normaliu, suprantamu ir korektišku?
Jeigu blogį būtumėt apibūdinę taip, kaip dabar jį ir supranta nemažai žmonių, kad tai yra gan smarkiai nuo konteksto priklausantis dalykas, turintis tam tikrą žmogišką vertinamąjį aspektą, tam tikra antrinė savybė, tai toks paaiškinimas nebūtų kėlęs tiek prieštaravimų.
Augustas wrote:
2020-05-13 13:45
Ir, matau šitų dalykų tam tikras istorines sąsajas su tuo, ką esu girdėjęs apie tai. Kodėl ir kokiu tikslu, tavo manymu, Augustinas sugalvojo ir kalbėjo apie "blogio kaip gėrio trūkumo" ir "blogio egzistencijos dėl laisvos valios" idėjas?
Jis norėjo pasakyti, kad blogis nėra absoliutus dalykas, kad jį įmanoma nugalėti.
Augustinas įtariu norėjo pasakyti daug dalykų ir pasakė. Kažkodėl netikiu, kad jis sakė tai, ką tu jam priskiri. Ir kokia prasmė apskritai svarstyti apie kažkokį abstraktų, nuo konteksto atsietą blogį? Yra blogų dalykų, kuriuos galima nugalėti. Yra kurių negalima. Čia gi gan elementaru.
Augustas wrote:
2020-05-13 13:45
Man daug labiau patinka sąžiningi "intuityvieji tikintieji", o ne "teologai tikintieji" su savo keistais išsivartymais nuo paprastų klausimų. Kurie tiesiai šviesiai pasako, jei ko iš savo tikėjimo nežino ar mato prieštaravimus. Ir bando vadovautis auksine taisykle, kurios reikšmę, pavyzdžiui, net Jėzus savo Kalno pamoksle akcentavo (mano teologijomis nesuterštam protui, tai atrodo esminė Kalno pamokslo vieta). Ir kurios pagalba su sveika nuovoka ir empatija galima nesunkiai padengti didžiąją dalį moralės. O visokie aukščiau minėti teologai nuaiškintojai šalia jų atrodo kaip kokie grybai, miglų skleidėjai, vartymosi iš gaidžio čempionai ir pan. :)
Tai visą moralę galima padengti su sveika nuovoka ir empatija. Net Dekalogas kaip toks tam nereikalingas. Aukso taisyklė yra vienas iš būdų, kaip apibendrinti tai, ką sako sveika nuovoka ir empatija, ir niekas daugiau ji nėra.
Tai va man ir kliūva, kuomet "švento rašto aiškintojų" išintepretuotos Biblijos eilutės praktikoje prieštarauja auksinei taisyklei arba yra su ja nesuderinamos.
Augustas wrote:
2020-05-13 13:45
Ir kaip tu gali nugalėti, pavyzdžiui, ligas, kurioms nebuvo rasta vaistų, Žemės susidūrimą su kokiu asteroidu, ugnikalnio išsiveržimą ar panašias katastrofas?
Vaistų atkakliai ieškosiu toliau, kol rasiu. Asteroidą susprogdinsiu (yra dabar galingų raketų, kurios tą asteroidą suskaldytų į smulkius gabalėlius), ugnikalnio išsiveržimus numatysiu iš anksto, pasinaudodamas specialia aparatūra, ir kai jis padės veržtis, manęs ir kitų žmonių jau pavojingoje teritorijoje nebus.
Esmė yra pats principas, kad blogį aš galiu vienaip ar kitaip nugalėti.
Kalbi užtikrintai ir ryžtingai. Bet ką galėtum pasakyti dėl nuo ligų ir pan. praeityje jau faktiškai nukentėjusių žmonių?
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-15 14:23

Svetimas wrote:
2020-05-14 22:13
Augustas wrote:
2020-05-13 13:45
Neisingai apibendrinai mūsų kalbas, nepakankamai įsigilinęs, ir susakei visus tradicinius mitus apie krikščionybę. :thumbsup:
Aš tave šiek tiek provokuoju, jei dar nesupratai.
Tai jau minėjau, jog turi puikią progą tuos mitus apie krikščionybę išsklaidyti. Tuo labiau, kai kalbi su gan smalsiu pašnekovu.
Ir kažkaip be įkvėpimo kalbi šitoj temoj apie savo srities dalyką.
Kažkaip pasimokiau iš praeities klaidų ir vengiu pradėti savo paaiškinimus, kol visko neišsiaiškinau apie tuos Tave kankinančius mitus. Nes gali būti taip, kad vėl mano atsakymai bus ne taip suprasti, ir tie mitai apie krikščionybę tik dar labiau įsišaknys Tavyje.
Man šiek tiek smalsu, kas per super-žvaigždė tas Augustinas jūsų tikėjime, kad net po keliolikos amžių kažkaip keistai kartojamos jo idėjos.
Esu kažkiek apie jį skaitęs. Svarstau, ar verta paklausyti vieno pažįstamo pasiūlymo paskaitinėti Augustino "Išpažinimai", kai turėsiu daugiau laiko.
Jis ten toks gal kiek daugiau prie "intuityvių tikinčiųjų"?
Šv.Augustinas yra vienas iš keturių didžiųjų Vakarų Bažnyčios Tėvų, taigi, labai didelė superžvaigždė, didesnė už šv.Tomą Akvinietį, šv Kryžiaus Joną, šv.Teresę Avilietę, šv.Teresę iš Lizje ir kitus Bažnyčios mokytojus. Tokie dideli jo nuopelnai Bažnyčios doktrinai.
O Augustino "Išpažinimus" būtinai perskaityk, tik po to nepamiršk perskaityti ir Peter'io Brown'o "Augustiną iš Hippono", kad suvoktum kultūrinį kontekstą, kuriame gyveno ir rašė šv.Augustinas:
https://www.knygos.lt/lt/knygos/augusti ... fija-tulb/
Augustas wrote:
2020-05-13 13:45

O kokio paaiškinimo tikėjaisi? Aš, kiek pamenu, jau tada rašiau, kad blogis yra antiracionalus dalykas, t.y., visiškai nelogiškas kenkimas pirmiausia sau, neturintis jokio racionalaus pagrindo. Tai kokį dar paaiškinimą laikytum normaliu, suprantamu ir korektišku?
Jeigu blogį būtumėt apibūdinę taip, kaip dabar jį ir supranta nemažai žmonių, kad tai yra gan smarkiai nuo konteksto priklausantis dalykas, turintis tam tikrą žmogišką vertinamąjį aspektą, tam tikra antrinė savybė, tai toks paaiškinimas nebūtų kėlęs tiek prieštaravimų.
Ta prasme, Tu nežinojai, kad krikščionybėje viskas, išskyrus Dievą, matuojama, žiūrint į žmogų? :roll: Oho.
Augustas wrote:
2020-05-13 13:45
Jis norėjo pasakyti, kad blogis nėra absoliutus dalykas, kad jį įmanoma nugalėti.
Augustinas įtariu norėjo pasakyti daug dalykų ir pasakė. Kažkodėl netikiu, kad jis sakė tai, ką tu jam priskiri. Ir kokia prasmė apskritai svarstyti apie kažkokį abstraktų, nuo konteksto atsietą blogį? Yra blogų dalykų, kuriuos galima nugalėti. Yra kurių negalima. Čia gi gan elementaru.
Su Jėzumi visus blogus dalykus galima nugalėti. Blogis yra jau silpnas. :thumbsup:
Augustas wrote:
2020-05-13 13:45
Tai visą moralę galima padengti su sveika nuovoka ir empatija. Net Dekalogas kaip toks tam nereikalingas. Aukso taisyklė yra vienas iš būdų, kaip apibendrinti tai, ką sako sveika nuovoka ir empatija, ir niekas daugiau ji nėra.
Tai va man ir kliūva, kuomet "švento rašto aiškintojų" išintepretuotos Biblijos eilutės praktikoje prieštarauja auksinei taisyklei arba yra su ja nesuderinamos.
Tai kartais kliūva ir man tokie dalykai. :)
Augustas wrote:
2020-05-13 13:45
Vaistų atkakliai ieškosiu toliau, kol rasiu. Asteroidą susprogdinsiu (yra dabar galingų raketų, kurios tą asteroidą suskaldytų į smulkius gabalėlius), ugnikalnio išsiveržimus numatysiu iš anksto, pasinaudodamas specialia aparatūra, ir kai jis padės veržtis, manęs ir kitų žmonių jau pavojingoje teritorijoje nebus.
Esmė yra pats principas, kad blogį aš galiu vienaip ar kitaip nugalėti.
Kalbi užtikrintai ir ryžtingai. Bet ką galėtum pasakyti dėl nuo ligų ir pan. praeityje jau faktiškai nukentėjusių žmonių?
Geriausia, ką galima padaryti su praeitimi, tai nekartoti praeityje žmonių padarytų klaidų. T.y., į praeitį verta žiūrėti tik tada, kai nori pasimokyti iš praeityje savo ar kitų žmonių padarytų klaidų arba nenori išradinėti dviračio dar kartą. Visais kitais atvejais į praeitį žiūrėti beprasmiška. Tai aš ir žiūrėčiau, kokias klaidas jie padarė, kad susirgo, kaip sprendė savo ligos sukeltas problemas, kaip sėkmingai bandė gydytis savo laikų priemonėmis ir pan.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-16 12:25

Kadangi Vilius ir fizikanas man privačiai užsiminė, kad irgi nepagauna John Locke idėjos apie "antrines savybes". Plačiau apie šią jo idėją:
https://en.wikipedia.org/wiki/Primary/s ... istinction
[...]
Primary qualities are thought to be properties of objects that are independent of any observer, such as solidity, extension, motion, number and figure. These characteristics convey facts. They exist in the thing itself, can be determined with certainty, and do not rely on subjective judgments. For example, if an object is spherical, no one can reasonably argue that it is triangular. Primary qualities as mentioned earlier, exist outside of the observer.
[...]
Secondary qualities are thought to be properties that produce sensations in observers, such as color, taste, smell, and sound. They can be described as the effect things have on certain people. Knowledge that comes from secondary qualities does not provide objective facts about things. Secondary qualities use the power of reflection in order to be perceived by our minds.
Iš čia matosi tam tikra klaida, kurią neretai darydavo teologai filosofuodami abstrakčiai apie "gėrį" ir "blogį" ("antrines savybes" pagal Džoną Loką) kaip apie kažkokius objektyvius (nepriklausomus nuo stebėtojo) dalykus.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2582
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-16 17:51

Augustas wrote:
2020-05-15 14:23
Jeigu blogį būtumėt apibūdinę taip, kaip dabar jį ir supranta nemažai žmonių, kad tai yra gan smarkiai nuo konteksto priklausantis dalykas, turintis tam tikrą žmogišką vertinamąjį aspektą, tam tikra antrinė savybė, tai toks paaiškinimas nebūtų kėlęs tiek prieštaravimų.
Ta prasme, Tu nežinojai, kad krikščionybėje viskas, išskyrus Dievą, matuojama, žiūrint į žmogų? :roll: Oho.
Augustinas įtariu norėjo pasakyti daug dalykų ir pasakė. Kažkodėl netikiu, kad jis sakė tai, ką tu jam priskiri. Ir kokia prasmė apskritai svarstyti apie kažkokį abstraktų, nuo konteksto atsietą blogį? Yra blogų dalykų, kuriuos galima nugalėti. Yra kurių negalima. Čia gi gan elementaru.
Su Jėzumi visus blogus dalykus galima nugalėti. Blogis yra jau silpnas. :thumbsup:
Tai va man ir kliūva, kuomet "švento rašto aiškintojų" išintepretuotos Biblijos eilutės praktikoje prieštarauja auksinei taisyklei arba yra su ja nesuderinamos.
Tai kartais kliūva ir man tokie dalykai. :)
O kodėl mums nepakalbėjus apie konkrečius pavyzdžius? Kažkaip nuobodoka apie abstrakcijas kalbėti.

Pvz. Iowa Voter Shocked To Learn Buttigieg Is Gay, Asks To Change Vote | NBC News video.
Nežinau, kiek tikra yra šita situacija, bet šiame video parodoma, kaip kažkokia moteriškė, nubalsavusi už Pete Buttigieg, pageidavo atsiimti savo balsą, kai sužinojo faktą, kad Pete Buttigieg turi vyrą kaip sutuoktinį. Nes, anot tos moteriškės, Biblija sako, kad vyras turėtų vesti moterį.

Taigi, formaliai kaip ir gaunasi, kad kažkur kažkieno parašytos Biblijos eilutės šiais laikais pasitarnauja žmonių nurašinėjimui į antrarūšius.

Kaip manai, ar ta moteriškė praktikoje vadovaujasi Biblijos eilutėmis ar auksine taisykle?
Ir ar gali paaiškinti, kodėl tos moteriškės logika formaliai sutampa su RKB aukštų dvasininkų ir teologų pozicija?
Gal tau pavyktų parodyti, kurioje vietoje čia pasislėpęs "gėrio trūkumas", kuris, anot tavęs, "yra jau silpnas"?
Augustas
senbuvis
Posts: 2418
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-05-17 12:04

Svetimas wrote:
2020-05-16 17:51
O kodėl mums nepakalbėjus apie konkrečius pavyzdžius? Kažkaip nuobodoka apie abstrakcijas kalbėti.
Gerai, jokių problemų. :)
Pvz. Iowa Voter Shocked To Learn Buttigieg Is Gay, Asks To Change Vote | NBC News video.
Nežinau, kiek tikra yra šita situacija, bet šiame video parodoma, kaip kažkokia moteriškė, nubalsavusi už Pete Buttigieg, pageidavo atsiimti savo balsą, kai sužinojo faktą, kad Pete Buttigieg turi vyrą kaip sutuoktinį. Nes, anot tos moteriškės, Biblija sako, kad vyras turėtų vesti moterį.

Taigi, formaliai kaip ir gaunasi, kad kažkur kažkieno parašytos Biblijos eilutės šiais laikais pasitarnauja žmonių nurašinėjimui į antrarūšius.
Moteriškė daro loginę klaidą savo mąstyme. Tai, kad žmogus turi silpnybę vienoje srityje, dar nereiškia, kad jis turi silpnybių ir visose kitose srityse.
Taigi, formaliai kaip ir gaunasi, kad kažkur kažkieno parašytos Biblijos eilutės šiais laikais pasitarnauja žmonių nurašinėjimui į antrarūšius.
O žmonių nurašinėjimui į antrarūšius gali pasitarnauti bet kokios idėjos, ne tik biblinės. .
Kaip manai, ar ta moteriškė praktikoje vadovaujasi Biblijos eilutėmis ar auksine taisykle?
Nepamiršk, kad Aukso taisyklė ir yra Biblijoje. Tad minėtoji moteriškė nesivadovauja jokiom Biblinėm eilutėm, o tik jomis piktnaudžiauja (galbūt dėl aukščiau minėtos loginės klaidos, kurią daro savo mąstyme).
Ir ar gali paaiškinti, kodėl tos moteriškės logika formaliai sutampa su RKB aukštų dvasininkų ir teologų pozicija?
Moteriškės "logika" nesutampa su RKB aukštų dvasininkų ir teologų pozicija. :) Va, oficiali RKB pozija, išdėstyta Katekizme:

"Su tokiais žmonėmis reikia elgtis pagarbiai, su užuojauta, taktiškai, vengti kaip nors netinkamai juos atstumti. Tie asmenys yra pašaukti vykdyti Dievo valią savo gyvenime..." (žr.: 2358 punktas)
Post Reply