WW 2 - M. S. Soloninas

Naujas temas kurkite čia
majolis
pradedantis
Posts: 242
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-08-17 19:14

https://www.youtube.com/watch?v=OTivgbdlTXE

Prieš kelis mėn. išgirdau šį bičą, ir tai buvo maždaug tas pat, kaip kadais pamatyti/išgirsti E. Gudavičių "Būtovės slėpiniuose". Įdomu, kad abu vienaip ar kitaip yra inžinieriai, ir jų samprotavimų racionalumas tiesiogine prasme pakeitė požiūrį į istoriją. Youtube yra pakankamai Solonino, bet rusiškaikai dabar gal ir nedaug kas supranta. Jis, Soloninas, kaip ir vysto/grindžia esmines Suvorovo "Ledlaužio" idėjas, bet paperka jo absoliučiai racionalus, vos ne matematiškas išvadų pateikimas, kurių paneigti praktiškai neįmanoma. Ta proga ir prototo klausimas (atsakymą iš Solonino sužinojau) - kas pasaulyje (išskyrus vokiečius) buvo lakūnas/asas nr 1? Atsakymas mane pribloškė, ir jis tam tikra prasme susijęs su Lietuva :) .
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1184
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-08-17 19:35

https://www.youtube.com/user/TheImperatorKnight

aš šitą žiūriu - gerai pasakoja apie WW2
majolis
pradedantis
Posts: 242
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-08-17 20:48

Stormas wrote:
2020-08-17 19:35
aš šitą žiūriu - gerai pasakoja apie WW2
Taip ir susidėliojam kiekvienas savo puzzle... :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1501
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-08-18 13:48

kaip ir vysto/grindžia esmines Suvorovo "Ledlaužio" idėjas
Tai pretty much pseudoistorikas?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5999
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-08-18 14:21

Jaunystėje buvau trumpam užsikabinęs už Suvorovo knygų. Tada labai intrigavo, ir kėlė visokias maištingas idėjas.. Bet paskui suėjo kokie 22 metai, paskaičiau daugiau knygų, ir tada jau pasidarė truputį gėda..

Nors to be fair, man iki šių dienų truputį smalsu.. Gal Stalinas iš tiesų turėjo planų, progai pasitaikius, išspardyti Hitleriui (ahem) rytinį frontą? Tiesiog anas apie tuos planus sužinojo arba pagrįstai numanė - tai dėl to ir pabandė preventyviai smogti iš kelio tiesiai į Barbarosą..
majolis
pradedantis
Posts: 242
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-08-18 14:35

Seianus wrote:
2020-08-18 13:48
kaip ir vysto/grindžia esmines Suvorovo "Ledlaužio" idėjas
Tai pretty much pseudoistorikas?
Tikrai ne pseudo..., mano galva maždaug E. Gudaviciaus kalibro, kurį gerbiau ir gerbsiu iki galą gausiu. Soloninas (avioinžinierius) operuoja tik skaičiais/statistika, o emocijos ar etiniai klausimai jam svetimi - tik tuo, kas fiksuota oficialiuose šaltiniuose. Pvz., 1939m. sovietų armija visais kiekybiniais parametrais buvo didesnė uz Vok, Pranc ir D. Brit armijas sudėtas į vieną. Nu pats tą žinai. O WW2 asas nr1 (be vok) buvo... suomis (pavardės nežinau) - nukalė 99 rusų lektuvus 3-jų Suomijos-sovietų karų metais. Ir tas kietas suomis skraidė ne meseriu, o kažkuo panašiu į AMBO, nes biedna Suomija lyginant su sovietais lėktuvų turėjo... Skaičiai skiriasi vos ne 100x :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1501
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-08-18 15:16

Tai nesupratau tada gal teisingai, jis tuomet kritikuoja esmines Ledlaužio idėjas ir pademonstruoja, kodėl jos nepakankamai pagrįstos ar tiesiog išgalvotos?
majolis
pradedantis
Posts: 242
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-08-18 15:22

Vilius wrote:
2020-08-18 14:21
Jaunystėje buvau trumpam užsikabinęs už Suvorovo knygų. Tada labai intrigavo, ir kėlė visokias maištingas idėjas.. Bet paskui suėjo kokie 22 metai, paskaičiau daugiau knygų, ir tada jau pasidarė truputį gėda..

Nors to be fair, man iki šių dienų truputį smalsu.. Gal Stalinas iš tiesų turėjo planų, progai pasitaikius, išspardyti Hitleriui (ahem) rytinį frontą? Tiesiog anas apie tuos planus sužinojo arba pagrįstai numanė - tai dėl to ir pabandė preventyviai smogti iš kelio tiesiai į Barbarosą..
Nematau priežasčių gedintis... :) Nežinau ar kerti rusiškai, jei kerti - paklausyk Solonino, jis pateikia tai, kas bent man priimtina. Pasikartosiu - jis nuobodžiai operuoja skaičiais ir daro išvadas. Terminą *prevetyvus* ignoruoja, nes kai 2 banditai dalinasi Europą jis nelabai aktualus. Soloninas taikliai cituoja leniną - *mes tuos/anuos palaikysim kaip virvė palaiko pakaruoklį*. Hitleris praktiškai pažodžiui tai atkartojo laiške Musoliniui birželio 22 išvakarėse - stalinas ji pasmaugs, todėl... ir t.t. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1501
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-08-18 15:53

Vilius wrote:
2020-08-18 14:21
Nors to be fair, man iki šių dienų truputį smalsu.. Gal Stalinas iš tiesų turėjo planų, progai pasitaikius, išspardyti Hitleriui (ahem) rytinį frontą? Tiesiog anas apie tuos planus sužinojo arba pagrįstai numanė - tai dėl to ir pabandė preventyviai smogti iš kelio tiesiai į Barbarosą..
Hitleris visada turėjo planą pulti Tarybų sąjungą, tai ir užpuolė. Ne dėl kažkokių Stalino veiksmų ar neveiksnumo, o tiesiog, kad išplėsti Vokietijos imperiją ir pasidaryti daugiau erdvės, na galimai dar ten buvo privalumų, strateginė teritorija, resursai, etc., bet tokių privalumų jis būtų radęs bet kuriuo atveju, kur ta Tarybų sąjunga bebūtų. Rusai, matai, yra rasiškai nepilnaverčiai.

Stalinas greičiausiai irgi abstrakčiai svajojo kažkada ateityje užimti visą Europą ir daugiau, tokie jau tie narcizai diktatoriai. Bet konkrečių planų pulti Vokietiją neturėjo. Ir kiek pseudoistorikai bemasažuotų duomenis, faktas lieka faktu. Hitleris puolė neišprovokuotas.
Last edited by Seianus on 2020-08-18 15:54, edited 1 time in total.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5999
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-08-18 15:54

majolis wrote:
2020-08-18 15:22
Nežinau ar kerti rusiškai, jei kerti - paklausyk Solonino, jis pateikia tai, kas bent man priimtina.
Rusiškai tai aš suprantu.. Tiesiog man tie jų bandymai perrašyti istoriją visada atrodo labai izoliuoti nuo platesnio konteksto, ir dažnai tendencingi ar net šarlataniški. Be to, kam man antrą kartą klausyti tai, ką tu jau perklausei? Gali gi tiesiog savais žodžiai papasakoti, ką jis ten kalba, ir kodėl tai tau atrodo įdomu..
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1501
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-08-18 15:58

Pasikartosiu - jis nuobodžiai operuoja skaičiais ir daro išvadas.
Kreacionistai irgi operuoja skaičiais. Perfrazuojant „In Bruges“, jei būčiau iš kaimo ir protiškai atsilikęs, darytų įspūdį... bet nesu. Žinau, kad skaičiai gali būti pamasažuoti, išimti iš konteksto, tiesiog išgalvoti, nutylėti nepalankūs skaičiai, iš jų nebūtinai gali plaukti tokia išvada kaip rodosi ne istorikams, ir t.t. Tai kad kažkas savo podcaste žongliruoja skaičiais ir kažkas kitas (means tu), neabejoju tų skaičių nepatikrinęs ir neanalizavęs kritikos, ir neturėdamas reikiamo išsilavinimo WW2 istorijos srity (meaning platesnio konteksto) čia reklamuoja, tai irgi įspūdžio nedaro. Skeptikų forumas, baby. Ne tik skeptikių :)
Soloninas (avioinžinierius)
Meaning ne istorikas.
mano galva maždaug E. Gudaviciaus kalibro
E. Gudavičius istorijos daktaras. Kokia bebūtų jo doktorantūros kokybė, profesionalaus istoriko ir mėgėjo lygis yra ummm nesulyginamas. Meaning Soloninui iki Gudavičiaus kalibro kaip kreacionistui iki Dawkinso kalibro.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5999
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-08-21 22:58

Tai vis tik - kuo skiriasi to Solonino idėjos nuo Suvorovo? Nes man kažko labai jau panašiai skamba.

Ir, ar šitas naratyvas nėra dalis Putino pastangų kūrybiškai pakoreguoti sovietmečio istoriją, vaizduojant Staliną ne kaip kraugerį paranojiką, o kaip gudrų strategą, kuris beveik pergudravo Hitlerį (nu neskaitant tos dalies apie epinį taktinį atsitraukimą iki Maskvos priemiesčių :D)
majolis
pradedantis
Posts: 242
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-08-22 18:22

Vilius wrote:
2020-08-21 22:58
Tai vis tik - kuo skiriasi to Solonino idėjos nuo Suvorovo? Nes man kažko labai jau panašiai skamba.
Esminės idėjos nesiskiria, Soloninas gal tik patikslina kai kurias detales, kai kada ir rimčiau (oponuoja) dėl grynai specifinių/karinių klausimų. Bet pakartosiu - oponuoja ne iš esmės. Kad visą tai paaiškinti reikia kurpti milžiniškus postus su gausybe skaičių ir geografinių pavadinimų, t.y. atkartoti Soloniną, - kiek/kur/ kokio skaitlingumo sovietų armijos karo pradžiai buvo sukoncentruotos vakarinėse karinėse apygardose, kiek/kur buvo dislokuota tankų divizijos/korpusai/armijos, kiek ir kur stovėjo aviacijos aerodromai/daliniai, etc., ir pakartoti karinių veiksmų eigą vos ne dienomis/valandomis daleiskim mėnesį, iki liepos 22. Sorry, tai ne mano jėgoms. :(
Vilius wrote:
2020-08-21 22:58
Ir, ar šitas naratyvas nėra dalis Putino pastangų kūrybiškai pakoreguoti sovietmečio istoriją, vaizduojant Staliną ne kaip kraugerį paranojiką, o kaip gudrų strategą, kuris beveik pergudravo Hitlerį (nu neskaitant tos dalies apie epinį taktinį atsitraukimą iki Maskvos priemiesčių )
Antra pastraipa rodo, kad pasiūlyto 45 min. trukmės roliko nežiūrėjai, nes keisti putino "motyvai" tikrai nei prie ko - asmeniškai ir įmečiau Soloniną kaip reakciją į neseną putino "istorinį" opusą apie Baltijos šalių "laisvanorišką" prisijungimą prie broliškos tsrs šeimos. Nu pats putinas už tai gal ir gavo "istorijos mokslų daktaro" laipsnį, kas dabartinės Rusijos kontekste neatrodo absurdas. Asmeniškai dar kartą pažiūrėjau roliką ir įsitikinau, kad viskas ok ir tikiusi kad bent nuo 20 iki 29 min. pažiūrėsi ištraukėlę apie tai, ką Soloninas galvoja ar kaip vertina abu paranojikus, žmogžudžius ir banditus. Yra ir kitų įdomių pasamprotavimų. Panašus į šarlataną? Įdomu, kad pats būdamas žydas ir kare, kaip praktiškai visi eiliniai sovietų žmonės, praradęs tėvus, dėdes, senelius, bobutes ir t.t. remiasi tik (baisiais) skaičiais bei atmetęs emocijas, "šventvagiškai" rusams apibūdina staliną kaip neregėtą istorijoje bandiugą. Žydui, ne kam kitam kitam, stalinas yra "didesnis" banditas už hitlerį, ir čia mano galva yra kuliminacinis pokalbio momentas... Dėl "gudraus stratego" bei nelaukto antpuolio tam tikra prasme galima paralelė su "Krikštatėviu" - sėdi kaboke patenkintas Soloco (stalinas) ar kaip to bandito vardas, nes iš esmės viską išsprendė, ir konkurentai jau žais pagal jo diktuojamas sąlygas (sssr ir vokietijos paktą stalinas traktavo kaip savo didžiausią politinę/diplomatinę pergalę, o taip realiai ir buvo), bet čia, šikinyke pasiėimęs pistiką, pasirodo Maiklas K.(hitleris) ir nušauna abu...Ir viskas apsiverčia kojom į viršų... Panašiai prasidėjo ir ww2, stalino logika ir planai nuėjo šuniui ant uodekos, nes kitas paranojikas, žmogžudys ir banditas viską sugadino... Tai apie kokias saugumiečio putino kūrybiškas pastangas kažką "gudriai pakoreguoit" Solonino pagalba čia gali būt kalba? :)
Seianus wrote:
2020-08-18 15:58
Kreacionistai...
Apskritai nusibodo daugiau šia tema rašyti, nes jei tau per 1.5 val jokio efekto, tai ką jau kalbėt apie Seianų - duok jam permasažuotą ("pervirškintą"? - :? ) oficialią sovietinę statistiką, vat tada gal ir... Žodžiu, naivus vaikis, tikrų tikriausias beibis... :o Tepripažįstu, kad dėl E. Gudavčiaus gal ir (kiek) perlenkiau lazdą...
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1501
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-08-22 20:28

majolis wrote: Apskritai nusibodo daugiau šia tema rašyti, nes jei tau per 1.5 val jokio efekto, tai ką jau kalbėt apie Seianų - duok jam permasažuotą ("pervirškintą"? - :? ) oficialią sovietinę statistiką, vat tada gal ir... Žodžiu, naivus vaikis, tikrų tikriausias beibis... :o Tepripažįstu, kad dėl E. Gudavčiaus gal ir (kiek) perlenkiau lazdą...
Žiūriu šiek tiek susierzinai. Jei ne paslaptis, kodėl?

a) todėl, kad tavo platus ir gilus istorijos išsilavinimas leidžia teigti, jog Soloninas ir Suvorovas yra teisūs? Pats patikrinai nemažai jų teiginių, patikrinai skaičius, gal net patyrinėjai archyvus, pirminių šaltinių duomenis, bendravai su kitais profesionaliais istorikais, aptarėte įvairias detales, skaitei įvairią istorikų kritiką, ir po tiek metų trukusių tyrimų dabar nerimtai atrodo, kai tavimi abejoja kažkoks Sejanus iš skepforumo?
b) todėl, kad jautiesi kietesnis tikėdamas „neoficialiom“ versijom, protingesnis net už kitus, ne toks naivus, kaip yra tipiška sąmokslo teorijų fanams - ir biškį nervina, kai kas nors tuo abejoja, ypač tie netikintys, žemesnioji kasta?

Turiu pasakyti, man a) versija atrodo mažiau tikėtina, nes daugumos istorikų konsensusas yra, kad Suvorovas rašo pievas. Tai jei būtum pats praėjęs tokius kelius, būtum spėjęs priprasti prie abejonių ir iš rimtesnių istorijos specialistų, ką jau čia kažkoks Sejanus iš skepforumo. Tai manau tenka apsistoti ties b) versija.

Bonus klausimas, ar tiki kreacionistais, jie irgi yra neoficialūs ir antimainstreaminiai? Gal tekę paklausyti kokio kreacionistų podcasto, kuriame irgi žongliruoja skaičiais? Jei ne - kodėl?
majolis
pradedantis
Posts: 242
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-08-23 19:47

Seianus wrote:
2020-08-22 20:28
Žiūriu šiek tiek susierzinai. Jei ne paslaptis, kodėl?
Jei sureagavai, tai jaučiu pareigą... Kokia čia paslaptis... Trumpai - erzini, nes daugumą laikai idiotais ir atitinkamai bendrauji. Na pats tikrai ne idiotas, o vienas iš kiečiasių forumo bičų, bet kai tokiu stiliumi bendraujama, protinguolį norisi tiesiog pasiųsti ten, kur paprastai siunčiama. Ir dar šis tas, pratęsiant mintį - gavęs paprastą atsakymą į paprastą klausimą, imi kabinėtis dėl tik pačiam suprantamų/neesminių smulkmenų, kitap tariant, uždavinėt durnus/idiotiškus klausimus, į kuriuos atsakinėti tiesiog nėra prasmės, ir vėl norisi pasiųst... :)
Seianus wrote:
2020-08-22 20:28
a) todėl, kad tavo platus ir gilus istorijos išsilavinimas leidžia teigti, jog Soloninas ir Suvorovas yra teisūs? Pats patikrinai nemažai jų teiginių, patikrinai skaičius, gal net patyrinėjai archyvus, pirminių šaltinių duomenis, bendravai su kitais profesionaliais istorikais, aptarėte įvairias detales, skaitei įvairią istorikų kritiką, ir po tiek metų trukusių tyrimų dabar nerimtai atrodo, kai tavimi abejoja kažkoks Sejanus iš skepforumo?

Savaime suprantama, kad nesu istorikas/profesionalas. Spėju, kad ir tu nesi - abu vertinam "iš bendro išsilavinimo" ir kiek neša smegeninė, bet įvairaus plauko šarlatanus ar pseudo.. atpažįstam vos ne automatiškai, nu dar vienas/kitas klausimas, ir aišku kaip 2x2. Pvz., E. Gudavičius logiškai/racionaliai samprotauja ir prabėgom pamini Kvendilburgo metraštį (norėjau dėt "analą", bet apsigalvojau). Man tai nekliūna ir tikrai nesiruošiu tenai keliaut, gauti metraštį ir įsitikint, kad tikrai > kaip prieš 1000m. paminėta ir Litua, ir tas biedniaga Brunonas. O iš manęs to reikalauji - "Pats patikrinai? ir t.t... Savaime suprantama, kad viso to nedariau ir neketinu daryti. O jei būčiau idiotas ir kažko panašaus imčiausi - kur/ką "tikrinti", kai po šiai dienai min 90pros sovietinių archyvų yra po 9 užraktais? Ir po užraktais bus "be termino" iki visų mūsų gyvų galvų min. Soloninas operuoja tik tais, (absoliučiai) visiems žinomais 10proc duomenų, ir skirtumas tik tas, kad jis tuos duomenis logiškai ir racionaliai interpretuoja kitaip nei > 75m. tai interpretavo sovietai, o dabar ir putino Rusija, t.y. esminiai bando pakeist praktiškai sovietinį stalino ww2 naratyvą. Nu leiskit prieiti prie archyvų, po karo jau 75m, bl. , ir baigsis vadinamos Suvorovo/Solonino "spekuliacijos", bet xrien vam... Kas dar juokingiau, kad konkrečiai šiais klausimais anot tavęs būtinos "profesionalų istorikų" konsultacijos. Kas yra tie tavo galva "profesionalai/istorikai", negi tikrai sovietiniai ir dabartinės Rusijos oficioziniai a la "profesoriai"? Toks naivumas iš tikro baby-nis... :) Ar vis tik apsimetinėji/išisipisinėji, kas būt bent daugiau-mažiau suprantama? Čia privalu padaryt išlygą, nes istorija, kaip mokslo disciplina, yra itin sumauta - gal yra koks man nežinomas Vakarų, galiausiai bet koks istorikas, sukritikavęs Suvorovą ar Soloniną iš esmės? Tokių nežinau, o jei pats žinai, būt visai natūralu, kad rekomenduotum susipažint, o ne... ir t.t. O dėl rusų oficiozo - jei kartais pasakytų ir vadinamą tiesą, aš pasakyčiau, kad eilinį kartą pizdavoja - patirties šiuo klausimu daugiau nei reikia... 8)

Seianus wrote:
2020-08-22 20:28
b) todėl, kad jautiesi kietesnis tikėdamas „neoficialiom“ versijom, protingesnis net už kitus, ne toks naivus, kaip yra tipiška sąmokslo teorijų fanams - ir biškį nervina, kai kas nors tuo abejoja, ypač tie netikintys, žemesnioji kasta?
Čia jau lazdą perlenkei iš tikro - kas jau kas, o aš "protingiausiu" tikrai nesijaučiu. Spėju iš to, kas aukščiau ir viso kito, kad protingiausiu forume laikai.... O mane traktuok kaip nori - bet kokia traktovkė dabar buvus/nebuvus, tenkins.
Seianus wrote:
2020-08-22 20:28
Bonus klausimas, ar tiki kreacionistais, jie irgi yra neoficialūs ir antimainstreaminiai? Gal tekę paklausyti kokio kreacionistų podcasto, kuriame irgi žongliruoja skaičiais? Jei ne - kodėl?
Klausimas, apskritai ir tema (kreac....), sudėtingas, todėl negaliu iš kart atsakyt. O gal niekad ir natsakysiu, nes kreac apskritai ne mano galvai. Rimčiau - čia tiesiog idealus durno klausimo pavyzdys, ir tai pačiam būdinga, O tuo tarpu sprendžiu - keiktis ar ne, pasiųst ar ne? Šįsyk nesikeiksiu ir nepasiųsiu.

Ta proga tau ir Viliui įdėsiu nuorodą. Ramiai - žinau, kaip į tai reaguoji... :D Tik 3 min., 1:45-1:47(8).
https://www.youtube.com/watch?v=wrUq7QQOkZA
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1501
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-08-24 12:55

majolis wrote:
2020-08-23 19:47
Jei sureagavai, tai jaučiu pareigą... Kokia čia paslaptis... Trumpai - erzini, nes daugumą laikai idiotais ir atitinkamai bendrauji. Na pats tikrai ne idiotas, o vienas iš kiečiasių forumo bičų, bet kai tokiu stiliumi bendraujama, protinguolį norisi tiesiog pasiųsti ten, kur paprastai siunčiama. Ir dar šis tas, pratęsiant mintį - gavęs paprastą atsakymą į paprastą klausimą, imi kabinėtis dėl tik pačiam suprantamų/neesminių smulkmenų, kitap tariant, uždavinėt durnus/idiotiškus klausimus, į kuriuos atsakinėti tiesiog nėra prasmės, ir vėl norisi pasiųst... :)
Užtikrinu, kad idiotais laikau tikrai ne daugumą, o labiau mažumą. Gal gali pateikti pavyzdžių, kokius klausimus laikai durnais/idiotiškais, tai pažiūrėsiu, ar tave į tą mažumą galima įtraukti :)

O iš manęs to reikalauji - "Pats patikrinai? ir t.t... Savaime suprantama, kad viso to nedariau ir neketinu daryti.
Na kai taip drąsiai įvertinai Soloniną, prilyginai Gudavičiui, užtikrinai kad bičas zjbs, pradėjai purkštauti kai į jį pažiūrėjome skeptiškai, tai nėr visai savaime suprantama ;)
O jei būčiau idiotas ir kažko panašaus imčiausi - kur/ką "tikrinti", kai po šiai dienai min 90pros sovietinių archyvų yra po 9 užraktais?
Ir po užraktais bus "be termino" iki visų mūsų gyvų galvų min. Soloninas operuoja tik tais, (absoliučiai) visiems žinomais 10proc duomenų
Gal galėčiau pamatyti skaičiavimus, iš kur gavai tuos 10% ir 90%? :)
Aš kaip idiotas tai man naujas sritis dažniausiai pradedu tikrinti lygindamas su kitų autorių teiginiais, o paprasčiausia rule of thumb yra pasižiūrėti (1) kiek autorius in question turi žinių šioje srity (ar yra bent jau aptariamos srities specialistas, ar turi formalų išsilavinimą toje srityje) ir (2) kiek pripažįstamas mokslo bendruomenėje. Nes eilinio žmogaus žinių, kaip rašiau, paprasčiausiai neužtenka, kad įvertinti teiginių teisingumą, jei tie teiginiai nors kiek gudriau suformuluoti ir sudemagoginti. Na, išskyrus tavo, tu esi tikras istorijos asas ir tikrai išmanai šią discipiliną. Bet paprastų žmonių kaip aš, tai ne.
Kas yra tie tavo galva "profesionalai/istorikai", negi tikrai sovietiniai ir dabartinės Rusijos oficioziniai a la "profesoriai"? Toks naivumas iš tikro baby-nis... :)
Iš esmės, suapvalinus, visi istorikai. Domėtis gali pradėti nuo čia, toliau skaityti duotas išnašas ir googlinti savarankiškai :)
Čia privalu padaryt išlygą, nes istorija, kaip mokslo disciplina, yra itin sumauta - gal yra koks man nežinomas Vakarų, galiausiai bet koks istorikas, sukritikavęs Suvorovą ar Soloniną iš esmės? Tokių nežinau, o jei pats žinai, būt visai natūralu, kad rekomenduotum susipažint, o ne... ir t.t. O dėl rusų oficiozo - jei kartais pasakytų ir vadinamą tiesą, aš pasakyčiau, kad eilinį kartą pizdavoja - patirties šiuo klausimu daugiau nei reikia... 8)
Šiaip tai nėra ji tiek jau sumauta.

Seianus wrote:
2020-08-22 20:28
O mane traktuok kaip nori - bet kokia traktovkė dabar buvus/nebuvus, tenkins.
Patikėk, aš visus traktuoju kaip noriu, o tave ypač traktuoju po to, kai prisipažinai išrašinėjantis žmonėms homeopatiją ;)
O tuo tarpu sprendžiu - keiktis ar ne, pasiųst ar ne? Šįsyk nesikeiksiu ir nepasiųsiu.
Jau kad pradžiuginai net kūlversčiais vartausi iš tos laimės.
majolis
pradedantis
Posts: 242
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-08-25 21:27

Seianus wrote:
2020-08-24 12:55
...
Apskritai, šioje situacjioje yra šimtapūdiniai, kartu ir pakankamai paradoksalūs faktai - Vilnių ir Klaipėdą mums grąžino/padovanojo stalinas. Šiuo klausimu jau niekaip, noriu to ar nenoriu. O Seianui dar pabandysiu :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5999
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-08-25 22:00

majolis wrote:
2020-08-22 18:22
Esminės idėjos nesiskiria [..]
Tai gal tada geriau kalbėti apie Suvorovą, nes tas bent jau parašė kažką originalaus (kad ir beveik garantuotai klaidingo).. O Soloninas, panašu, tik bando iš tų senų nuvalkiotų idėjų išspausti kažkiek populiarumo taškų, ir gal dar vieną kitą kapeiką.
majolis wrote:
2020-08-22 18:22
Tai apie kokias saugumiečio putino kūrybiškas pastangas kažką "gudriai pakoreguoit" Solonino pagalba čia gali būt kalba? :)
Matai, niekas ir nebando reabilituoti Stalino iki Senelio Šalčio gerumo lygio.. Putinui užtektų ir to, kad jis būtų naujai interpretuojamas kaip "gal griežtokas, nu bet už tai koks toliaregis strategas!" Nes, matyt, ir pats Putinas bando taikyti į panašų įrašą istorijos knygose prie savo vardo. Ir judu su Soloninu žaidžiat tiesiai į tą naratyvą, kaip du klusnūs naudingi kvaileliai. Anas bent jau už tai gaus savo 15 minučių šlovės Rusijos pop-istorijos scenoje.. O tu ko tikiesi?
Post Reply