WW 2 - M. S. Soloninas

Naujas temas kurkite čia
majolis
pradedantis
Posts: 337
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-03-27 00:24

Vilius wrote:
2021-03-26 11:55
RB wrote:
2021-03-26 11:12
Net šiame forume daug kam kilo tam tikrų abejonių jo, kaip intelektualo, statusu. Ir kalbant apie istorijos mokslą – taip, jis yra atsitiktinis žmogus internete.
Kad jau paminėjai Wikipediją.. Jos gana trumpame straipsnelyje apie Petersoną žodis "intellectual" yra paminėtas 10 kartų. Dauguma iš jų šaltinių sąraše, kur kiti intelektualai jį taip vadina. Vieni pozityviai, kiti - ne, bet to ir reikėtų tikėtis, kai kalba eina apie intelektualą, kuris nebijo leistis į gana kontroversiškas temas. Žodžiu, now it's official. Petersonas yra plačiai žinomas viešas intelektualas. Ir jis - presumably remdamas jo perceivinamu istorikų konsensusu - sako visiškai priešingą dalyką, nei tai, ką tu sakai, kad sako istorikų konsensusas. Tai čia telieka konstatuoti, kad, poetiškai kalbant, bybys ten pas jus, o ne konsensusas.

Kiek tai liečia mane, šitas klausimas baigtas. Dabar tikrai norėčiau išgirsti Majolio argumentus.


[Toliau off-topicas]
RB wrote:
2021-03-26 11:12
Bijau, kad man tuoj teks prisiminti kokius 2007-uosius ir su pagaliu tave varyti į wikipediją skaityti apie argumentacijos klaidas.
Suprantu, kad norėtum grįžti į praeitį, kai buvai dar jaunas ir grėsmingas Skeptikas.. Deja, realybė tokia, kad per tuos metus praleistus Facebooke tavo skillai visai atšipo.. Ir kas dar blogiau - tavo ego lygis nenusileido kartu su jais. Tai dabar jau truputį liūdnai ir gal net kažkiek komiškai atrodai. Lyg ir yra noras kažką čia parodyti.. Nu bet pajėgumai jau nebe tie :)

Mano argumentai dažnai ir man juokingi. :(

https://www.youtube.com/watch?v=BCMrZBl42XI

Va pasakoja apie suomių-rusų karą dabartinis rusų istorikas, ir nuo 10 min susuka vidurius. Pučkovas, portalo sąvininkas ir buvęs milicininkas, perskaitė Suvorovą ir bendradarbėms pasakęs, kad rusai ruošėsi pulti Vakarus - ir jis, Pučkovas, gavo pizduliai nuo tų bobų. Rimtu veidu jis dabar tai vartoja kaip kontr- Suvorovui/Soloninui... Prie geriausių norų "prieš" rusuose nieko nerasi. Pučkovas žinoma kremlistas - pas jį kažkada buvo "paskaita" apie Žalgirio mūšį, jis savame aišku žinojo Sabonį, tiksliau šnapso butelį "sabonis", t.y. 0.75ml. O "istoriko" paklausė - "O ką reiškia Žalgiris?", o anas suprantama atsakė : "Nežinau..." Net J. Mateikos paveikslas nebuvo parodytas, ką pateiktų ir paskutinis asilas... :D

Tiesa, turėčiu pripažint, kad Pučkovo portale buvo parodyta nemažai puikių laidų apie Napoleoną Bonapartą. Rekomenduoju - neišmetė, I italijos kampanija, Egiptas, I konsulas, o paskiau Sokolovas sėdo dešimtmečiui; blacha-mūcha, net iki Morengo nedatempė - mūšis, , Dezė ir t.t.. Mane O. Sokolovas užkabino (esu minėjęs), bet jis, Prancūzijos Garbės Legiono ordino kavalierius dabar sėdi (nenoriu kalbėt - bl...), o buvo inžinierius, kaip E. Gudavičius ir M. Solninas, ir tik vėliau istorikas. Va čia tikrai mistika... :shock:

Viliau, nemanau, kad rusuose rastum teisybę. Ir ne rusuosuse taipogi rasti labai sunku, Personas, ir t.t.... Rusais netikiu - jie tiek prisimelavę visur/visada, kad nors 100-tą kart sakytų teisybę netikėčiau. O aš ir nuojautą turiu... :mrgreen:
majolis
pradedantis
Posts: 337
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-03-27 11:19

M Soloninas, šiandien apie archyvus. :D
https://www.youtube.com/watch?v=0Er8fxUqzaw
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6270
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-27 11:26

majolis wrote:
2021-03-27 00:24
Mano argumentai dažnai ir man juokingi. :(
Še kad nori.. Aš it koks ledlaužis :ax: padariau čia tau nedidelę properšą sustabarėjusiame kolegų konsensuse.. O tu net pasakyti neturi ko. Liūdnuma. Tai kam tada iš viso užvedei šitą kalbą?
majolis
pradedantis
Posts: 337
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-04-02 20:53

Vilius wrote:
2021-03-27 11:26
majolis wrote:
2021-03-27 00:24
Mano argumentai dažnai ir man juokingi. :(
Še kad nori.. Aš it koks ledlaužis :ax: padariau čia tau nedidelę properšą sustabarėjusiame kolegų konsensuse.. O tu net pasakyti neturi ko. Liūdnuma. Tai kam tada iš viso užvedei šitą kalbą?
Ledlaužis, ledlaužis... :D O aš - nepaisant teisingų pastabų - vėl pradėsiu nuo Solonino , kad maždaug susidarytų įspūdis, kodėl "teisinga" yra rusų istorikų rašoma Rusijos istorija. Bus juokinga, ir tai dėja ne mano, o Solonino humoras. :)

https://www.youtube.com/watch?v=rx3KMsUDZcI&t=2s

Rusijos istorijos "metodologinės" ištakos XVIIIa.(40-47min.), bet iki sovietų padėtis daugiau/mažiau patenkinama, istorikai diskutuoja, nuomonių kelios ir t.t. Sovietuose pradžioje ne istorija galvoj, bet palengva ir istorija patenka ideologijos/propagandos akiratin (įdomus pavyzdys 40-47 min). O Soloninas ir šiandien susidūrė su "puikiu" pavyzdžiu - iki 9min. (zjb :D ). Pavyzdys panašus į „ukrainietišką“ , bet toks jau tas istorijos mokslas yra. Nuo 54min. skirta visiems ir ypač rusams. 8)

Ir konsensusas palengva (ir Rusijoje) atsiranda, kaip apskritai ir priklauso mokslui, ypač istorijojojos mokslui (čia paprastai rašau „mokslui“).

Su Šventėm. :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3179
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-04-03 10:23

majolis wrote:
2021-03-27 11:19
M Soloninas, šiandien apie archyvus. :D
https://www.youtube.com/watch?v=0Er8fxUqzaw
O tai kas ten apie archyvus? Gal galėtum, majoli, prašau, keliais sakiniais trumpai nušviesti?

Su Šventėm irgi.
majolis
pradedantis
Posts: 337
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-04-03 15:58

Svetimas wrote:
2021-04-03 10:23
majolis wrote:
2021-03-27 11:19
M Soloninas, šiandien apie archyvus. :D
https://www.youtube.com/watch?v=0Er8fxUqzaw
O tai kas ten apie archyvus? Gal galėtum, majoli, prašau, keliais sakiniais trumpai nušviesti?

Su Šventėm irgi.
Matai, geriausia būt perklausyti - be kita ko, Solonino humoras superinis. O trumpai mintis tokia (cituoju) - "jeigu tavo draugas Vasia dabar yra vatnikas, tai gavęs ir archyvinius dokumentus jis liks vatniku". :) Apskritai archyvai uždaryti - pagal įstatymą visi archyvai yra atviri > 30m., bet viskas taip susukta visokiomis išlygomis, kad chrien gausi ką nori. Gal panaši sistema yra ir US, bet perėjęs visas procedūras 99proc. gausi ką nori, o Rusijoje 99proc. negausi. O Šoigu tik ta prasme, kad gynybos ministro pasirašyti įstatymai/įsakymai pačiam Šoigu ir biurokratijai px. - status quo nepažeistas :) . Ir visi patenkinti. Naujame įstatyme Šoigu atsieit "išslaptino" ne tik didžiojo Tėynės karo dokumentus (1941 06 22-1945 05 09), bet viso II WW doumentus (nuo 1939 09 01), kuomet hitleris ir stalinas, drauge, vienas kitam padėdami, ranka rankon tvarkėsi Europoje. Soloninui toks "atvirumas" sukėlė min ironišką reakciją .. Realiai archyvai Rusijoje uždaryti dar min 20m., jau nekalbant apie minėtą Rusijos prezidento "biblioteką", kur visko > nei kur kitur, o susipažinsi kai tapsi prezidentu. Kaip bus toliau spėlioti tingiu. Pridursu, kad į RB pastabas atsižvelgiau, ir peržiūrėjau pradžiai oponentus Rusijoje - diskusijos "akis į akį" vengia, tik "rašo". O rašo tą patį, kas rašyta prieš 40m. - pagrindinė mintis, kad Rusija "sužlugdė" blickrygą, tik kaip taisyklė užmirštama pasakyti, kokia kaina sužlugdė ir svarbiausia kodėl tokia kaina. Prie Vakarų dar nepriėjau, bet Solonino žodžiais ten reakcija 0-inė. 8). Čia vėlgi spėlionės, todel ir...
Žodžiu inžinieriai - istorikai man patinka. :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6270
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-04-08 09:06

majolis wrote:
2021-04-03 15:58
Žodžiu inžinieriai - istorikai man patinka. :)
Tai šitą jau pastebėjom.. Toks susidarė bendras vaizdas, kad tau tiesiog patinka klausytis tų šiuolaikinių rusiškų bandymų kažkaip kūrybiškai pataisyti istoriją.. Bet tu nelabai net bandai į jų kalbas pažiūrėti kritiškai. Tiesiog mėgaujiesi pačia patirtimi - kas man asmeniškai nekliudo.. Nu bet kažkaip rimčiau padiskutuoti vargu ar pavyks, jei tu tik mėtaisi linkais - pats turbūt gerai nepasigilinęs, apie ką ten kalbama.

O dėl sovietinių archyvų - man šiaip net truputį keista, kad kažkas rimtai žiūri į ten randamas fosilijas.. Gi čia kaip tik tas istorijos tarpas, kai komuniagų biurokratėliams mažiausiai rūpėjo užrašyti tiesą. Kas jiems iš tiesų rūpėjo - tai kad šiąnakt NKVD pasibelstų į kaimyno, o ne į paties duris. Tai manau, ir pagrindinis jų darbo tikslas buvo surašyti ne tiesą, o tai, kas minimizuotų šansus užkliūti valdžiai, ir gauti savo 10-metų kelionių po egzotiškas Sibiro vieteles (arba blogiau).

Manau, jei kas nors sudegintų visus dokumentus, parašytus TSRS tarp 1917 ir ten kokių 1950-ųjų (o gal ir vėliau), tai padarytų pasaulio istorikams didelę paslaugą.
majolis
pradedantis
Posts: 337
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-05-02 18:29

RB wrote:
2021-03-26 12:49
Vilius wrote:
2021-03-26 11:55
Kad jau paminėjai Wikipediją.. Jos gana trumpame straipsnelyje apie Petersoną žodis "intellectual" yra paminėtas 10 kartų. Dauguma iš jų šaltinių sąraše, kur kiti intelektualai jį taip vadina. Vieni pozityviai, kiti - ne, bet to ir reikėtų tikėtis, kai kalba eina apie intelektualą, kuris nebijo leistis į gana kontroversiškas temas. Žodžiu, now it's official. Petersonas yra plačiai žinomas viešas intelektualas.
OK, žodis „intellectual“ ten paminėtas 10 kartų, iš kurių 9 šaltiniuose. Vienintelis paminėjimas straipsnyje yra „intellectual dark web“, šaltiniuose minimams „intellectual discourse“ kontekste (du kartus pakartota nuoroda į tą patį šaltinį), vieną kartą „intellectual phenomenon“, penkis kartus „intellectual dark web“ ir vos viena nuoroda, straipsnis „The Intellectual We Deserve“, tą epitetą taiko pačiam Petersonui. Straipsnis prasideda sakiniu: „Jordan Peterson’s popularity is the sign of a deeply impoverished political and intellectual landscape…“
Tai tiek apie tą platų pripažinimą.
Ką dar norėtum paskaičiuoti?
Vilius wrote:
2021-03-26 11:55
Ir jis - presumably remdamas jo perceivinamu istorikų konsensusu - sako visiškai priešingą dalyką, nei tai, ką tu sakai, kad sako istorikų konsensusas. Tai čia telieka konstatuoti, kad, poetiškai kalbant, bybys ten pas jus, o ne konsensusas.
Kai mane domina istorikų konsensusas, aš paprastai bandau pasidomėti, ką sako istorikai, o ne ką sako Petersonas (turbūt – ar bent jau Vilius taip sako), „remdamasis istorikų konsensusu“ (pats Petersonas sako, kad remiasi Solženycinu, bet tiek to). Lygiai kaip majoliui rekomendavau – norint sužinoti, ką sako Solonino oponentai, pasidomėti, ką sako Solononino oponentai, o ne ką apie tai, ką sako Solonino oponentai, sako Soloninas.


Matęs praktiškai visą Soloniną, todėl žinau daugiau, nes kontekstas čia svarbus pilnam vaizdui susidaryti. Aišku kontekstas užimtų kelis lapus, todėl nesiruošiu rankioti citatų/detalių iš daugybės rolikų, kurių niekas nežiūrės. Taipogi aišku, kad tas "žinojimas" sąlyginis – va tavo nurodytą direktyvą man gana sunku "įpaišyti" į Suvorovo-Solonino koncepciją. Kaip žadėjęs, net paklausiau Solonino. Atsakė 1 sakiniu :

"План прикрытия СОСРЕДОТОЧЕНИЯ и РАЗВЕРТЫВАНИЯ войск является СОСТАВНОЙ частью ЛЮБОГО оперативного плана. Этот вопрос был всесторонне обсужден и выяснен в 90-е годы".

kas vieną paaiškino, o kito ne, nors jis ir kiti (ir Su-So priešininkai), be jokios abejonės su šia direktyva susipažinę, ir oponentai jos nenaudojo kaip kontrargumento. Mažai išmanau apie karybą ir jos terminologiją, todėl dar kartą užklausiau kaip traktuoti direktyvoje minimą „gynybinį planą“ :

Конкретно - почему в Директиве написано:

"...к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границыот Капчямисстис до (иск.) оз. Свитязь
б) детальный план противовоздушной обороны."

, bet vilties gauti atsakymą neturiu (ką čia diletantui aiškinti...). Be to, Soloninas sukūrė savo youtube kanalą ir jam šiuo metu skiria pagrindinį dėmesį. Kanalas (man) labai įdomus.

Š.m. tegaliu priminti ką sakęs – kaip „specas“ manau, kad konkrečiai ši direktyva skirta galimam vokiečių kontrsmūgiui atremti, nes Raudonosios Armijos strateginio puolimo plane pagrindinis smūgis turėjo įvykti piečiau, iš Lvovo „kyšulio“, o pagalbinis šiauriau – iš Bialystoko „kyšulio“. Dar biški paspėliosiu, pavaidinsiu generolą... Atkreipk dėmesį į datą - „...iki1941 05 20 suplanuoti..“, t.y., likus 1 mėn.iki Barbarosos. O ką iki to planavo? Grubiai tariant, Rusijos tradicijoje strateginį planą ruošia šalies vadovybė ir Generalinis štabas, jo pagrindu frontai ir žemiau ruošia operatyvinius planus. Ką planavo Generalinis štabas – gynybą ar puolimą? Ši direktyva Vakarų karinei apygardai suplanuoti gynybą konkrečiam ruožui, t,y., tarp Bialystoko (Vakarų karinė apygarda)-Lvovo (Kijevo karinė apygarda) „kyšulių“. Puolamosios operacijos metu puolančiosios pusės jėgos (planuose įprastas puolimo jėgų santykis su besiginančiais yra 3:1) koncentruojamos pagrindinių smūgių kryptimi, t.y., „kyšuliuose“, o kitur jėgų santykis suprantama „atvirkščias“. Ir natūralu, kad direktyvoje nurodytame konkrečiame ruože visų pirma reikia planuoti gynybą (visu „frontu“ jau min nuo Napoleono niekas nepuola), o vėliau pagal puolimo iš „kyšulių“ rezultatus. Įdomu tai, kad direktyva yra Vakarų karinei apygardai/frontui (ji ir visos kitos apygardos vakaruose performuotos į frontus kelios dienos iki 06 22, t.y. dar taikos metu, kas yra unikalu), t.y., skirta tai karinei apygardai/frontui, kur kaip pasirodė ir buvo pagrindinė vokiečių smūgio kryptis. Vienas dalykas yra planuoti, o kitas tą planą per 1mėn. realizuoti - tokiais terminais/tempais planuojant ir realizuojant, 06 25 vokiečių tankai pasiekė Minską, o 06 28 buvo Minske. „Kyšuliuose“ esančios jėgos buvo apsuptos ir sutriuškintos. Už mėnesio Vakarų fronto vadą Pavlovą ir jo štabo viršininką sušaudė. Kodėl taip įvyko? Tuo metu RA buvo "bordakas" – iš inercijos ir toliau buvo ruošiamasi pulti 1941 07 pirmoje dekadoje (Su-So versija), ir slaptai (toks karinis terminas yra, ir tai iš esmės reiškia karą, kaip ir apygardų performavimas į frontus taikos metu) vyko „отмобилизованиe, сосредоточениe и развертываниe войск“ puolimui. Jei ruošiesi gintis, reikalinga ne slapta (važiuoja/eina tik naktį, dieną miške tupi ir t.t.), o atvira, kuo greitesnė mobilizacijair t.t. Hitleris to proceso metu ir joblino, o armija "procese" yra 0, ji nepasiruošusi nei pulti, nei gintis. Todėl ir dėl kitų priežasčių (Soloninui jos svarbesnės) ištisus metus vyko iki to negirdėtas karo istorijoje triuškinimas (vokiečių-sovietų negrįžtamų netekčių santykis 1:20, tankų 1:50, o 5 000 lėktuvų radosi grafoje "nežinau kur", t.y. čia neįeina tie, kurie pvz., skrido bombarduoti priešo ir negrįžo, ir t.t.). Į Maskvą iš pasienio rajonų ėjo masė pranešimų (už sienos girdimas tankų motorų gausmas, vokiečiai nuėmė spygliuotą vielą ir t.t.), o Centre jokios reakcijos – todėl ir sakau, kad „iš inercijos“ (nu gal čia jau ir psichikos problemos). Tokių detalių devynios galybės. Man kol kas aišku, kad Su-So versija racionaliausiai paaškina tai, kas vyko iki ir po 06 22.

Vistik rekomenduočiau linką Aleksejus Sobčenko (berods istorikas) youtube kanale, kur jis tardo Suvorovą ir Soloniną. Pagrindinė tema – 1941 01 Generaliniame štabe vykę „strateginiai kariniai žaidimai“, yra ir daugiau įdomių momentų. Gal turėsi kada laiko paklausyti. Kaip foną.

https://www.youtube.com/watch?v=MQgJszaPJrI

Pridurčiau, kad Suvorovo-Solonino versija 35m. po „Ledlaužio“ įgauna vis didesnį svorį istoriografijoje.
Post Reply