WW 2 - M. S. Soloninas

Naujas temas kurkite čia
majolis
pradedantis
Posts: 383
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-03-27 00:24

Vilius wrote:
2021-03-26 11:55
RB wrote:
2021-03-26 11:12
Net šiame forume daug kam kilo tam tikrų abejonių jo, kaip intelektualo, statusu. Ir kalbant apie istorijos mokslą – taip, jis yra atsitiktinis žmogus internete.
Kad jau paminėjai Wikipediją.. Jos gana trumpame straipsnelyje apie Petersoną žodis "intellectual" yra paminėtas 10 kartų. Dauguma iš jų šaltinių sąraše, kur kiti intelektualai jį taip vadina. Vieni pozityviai, kiti - ne, bet to ir reikėtų tikėtis, kai kalba eina apie intelektualą, kuris nebijo leistis į gana kontroversiškas temas. Žodžiu, now it's official. Petersonas yra plačiai žinomas viešas intelektualas. Ir jis - presumably remdamas jo perceivinamu istorikų konsensusu - sako visiškai priešingą dalyką, nei tai, ką tu sakai, kad sako istorikų konsensusas. Tai čia telieka konstatuoti, kad, poetiškai kalbant, bybys ten pas jus, o ne konsensusas.

Kiek tai liečia mane, šitas klausimas baigtas. Dabar tikrai norėčiau išgirsti Majolio argumentus.


[Toliau off-topicas]
RB wrote:
2021-03-26 11:12
Bijau, kad man tuoj teks prisiminti kokius 2007-uosius ir su pagaliu tave varyti į wikipediją skaityti apie argumentacijos klaidas.
Suprantu, kad norėtum grįžti į praeitį, kai buvai dar jaunas ir grėsmingas Skeptikas.. Deja, realybė tokia, kad per tuos metus praleistus Facebooke tavo skillai visai atšipo.. Ir kas dar blogiau - tavo ego lygis nenusileido kartu su jais. Tai dabar jau truputį liūdnai ir gal net kažkiek komiškai atrodai. Lyg ir yra noras kažką čia parodyti.. Nu bet pajėgumai jau nebe tie :)

Mano argumentai dažnai ir man juokingi. :(

https://www.youtube.com/watch?v=BCMrZBl42XI

Va pasakoja apie suomių-rusų karą dabartinis rusų istorikas, ir nuo 10 min susuka vidurius. Pučkovas, portalo sąvininkas ir buvęs milicininkas, perskaitė Suvorovą ir bendradarbėms pasakęs, kad rusai ruošėsi pulti Vakarus - ir jis, Pučkovas, gavo pizduliai nuo tų bobų. Rimtu veidu jis dabar tai vartoja kaip kontr- Suvorovui/Soloninui... Prie geriausių norų "prieš" rusuose nieko nerasi. Pučkovas žinoma kremlistas - pas jį kažkada buvo "paskaita" apie Žalgirio mūšį, jis savame aišku žinojo Sabonį, tiksliau šnapso butelį "sabonis", t.y. 0.75ml. O "istoriko" paklausė - "O ką reiškia Žalgiris?", o anas suprantama atsakė : "Nežinau..." Net J. Mateikos paveikslas nebuvo parodytas, ką pateiktų ir paskutinis asilas... :D

Tiesa, turėčiu pripažint, kad Pučkovo portale buvo parodyta nemažai puikių laidų apie Napoleoną Bonapartą. Rekomenduoju - neišmetė, I italijos kampanija, Egiptas, I konsulas, o paskiau Sokolovas sėdo dešimtmečiui; blacha-mūcha, net iki Morengo nedatempė - mūšis, , Dezė ir t.t.. Mane O. Sokolovas užkabino (esu minėjęs), bet jis, Prancūzijos Garbės Legiono ordino kavalierius dabar sėdi (nenoriu kalbėt - bl...), o buvo inžinierius, kaip E. Gudavičius ir M. Solninas, ir tik vėliau istorikas. Va čia tikrai mistika... :shock:

Viliau, nemanau, kad rusuose rastum teisybę. Ir ne rusuosuse taipogi rasti labai sunku, Personas, ir t.t.... Rusais netikiu - jie tiek prisimelavę visur/visada, kad nors 100-tą kart sakytų teisybę netikėčiau. O aš ir nuojautą turiu... :mrgreen:
majolis
pradedantis
Posts: 383
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-03-27 11:19

M Soloninas, šiandien apie archyvus. :D
https://www.youtube.com/watch?v=0Er8fxUqzaw
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-27 11:26

majolis wrote:
2021-03-27 00:24
Mano argumentai dažnai ir man juokingi. :(
Še kad nori.. Aš it koks ledlaužis :ax: padariau čia tau nedidelę properšą sustabarėjusiame kolegų konsensuse.. O tu net pasakyti neturi ko. Liūdnuma. Tai kam tada iš viso užvedei šitą kalbą?
majolis
pradedantis
Posts: 383
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-04-02 20:53

Vilius wrote:
2021-03-27 11:26
majolis wrote:
2021-03-27 00:24
Mano argumentai dažnai ir man juokingi. :(
Še kad nori.. Aš it koks ledlaužis :ax: padariau čia tau nedidelę properšą sustabarėjusiame kolegų konsensuse.. O tu net pasakyti neturi ko. Liūdnuma. Tai kam tada iš viso užvedei šitą kalbą?
Ledlaužis, ledlaužis... :D O aš - nepaisant teisingų pastabų - vėl pradėsiu nuo Solonino , kad maždaug susidarytų įspūdis, kodėl "teisinga" yra rusų istorikų rašoma Rusijos istorija. Bus juokinga, ir tai dėja ne mano, o Solonino humoras. :)

https://www.youtube.com/watch?v=rx3KMsUDZcI&t=2s

Rusijos istorijos "metodologinės" ištakos XVIIIa.(40-47min.), bet iki sovietų padėtis daugiau/mažiau patenkinama, istorikai diskutuoja, nuomonių kelios ir t.t. Sovietuose pradžioje ne istorija galvoj, bet palengva ir istorija patenka ideologijos/propagandos akiratin (įdomus pavyzdys 40-47 min). O Soloninas ir šiandien susidūrė su "puikiu" pavyzdžiu - iki 9min. (zjb :D ). Pavyzdys panašus į „ukrainietišką“ , bet toks jau tas istorijos mokslas yra. Nuo 54min. skirta visiems ir ypač rusams. 8)

Ir konsensusas palengva (ir Rusijoje) atsiranda, kaip apskritai ir priklauso mokslui, ypač istorijojojos mokslui (čia paprastai rašau „mokslui“).

Su Šventėm. :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3436
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-04-03 10:23

majolis wrote:
2021-03-27 11:19
M Soloninas, šiandien apie archyvus. :D
https://www.youtube.com/watch?v=0Er8fxUqzaw
O tai kas ten apie archyvus? Gal galėtum, majoli, prašau, keliais sakiniais trumpai nušviesti?

Su Šventėm irgi.
majolis
pradedantis
Posts: 383
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-04-03 15:58

Svetimas wrote:
2021-04-03 10:23
majolis wrote:
2021-03-27 11:19
M Soloninas, šiandien apie archyvus. :D
https://www.youtube.com/watch?v=0Er8fxUqzaw
O tai kas ten apie archyvus? Gal galėtum, majoli, prašau, keliais sakiniais trumpai nušviesti?

Su Šventėm irgi.
Matai, geriausia būt perklausyti - be kita ko, Solonino humoras superinis. O trumpai mintis tokia (cituoju) - "jeigu tavo draugas Vasia dabar yra vatnikas, tai gavęs ir archyvinius dokumentus jis liks vatniku". :) Apskritai archyvai uždaryti - pagal įstatymą visi archyvai yra atviri > 30m., bet viskas taip susukta visokiomis išlygomis, kad chrien gausi ką nori. Gal panaši sistema yra ir US, bet perėjęs visas procedūras 99proc. gausi ką nori, o Rusijoje 99proc. negausi. O Šoigu tik ta prasme, kad gynybos ministro pasirašyti įstatymai/įsakymai pačiam Šoigu ir biurokratijai px. - status quo nepažeistas :) . Ir visi patenkinti. Naujame įstatyme Šoigu atsieit "išslaptino" ne tik didžiojo Tėynės karo dokumentus (1941 06 22-1945 05 09), bet viso II WW doumentus (nuo 1939 09 01), kuomet hitleris ir stalinas, drauge, vienas kitam padėdami, ranka rankon tvarkėsi Europoje. Soloninui toks "atvirumas" sukėlė min ironišką reakciją .. Realiai archyvai Rusijoje uždaryti dar min 20m., jau nekalbant apie minėtą Rusijos prezidento "biblioteką", kur visko > nei kur kitur, o susipažinsi kai tapsi prezidentu. Kaip bus toliau spėlioti tingiu. Pridursu, kad į RB pastabas atsižvelgiau, ir peržiūrėjau pradžiai oponentus Rusijoje - diskusijos "akis į akį" vengia, tik "rašo". O rašo tą patį, kas rašyta prieš 40m. - pagrindinė mintis, kad Rusija "sužlugdė" blickrygą, tik kaip taisyklė užmirštama pasakyti, kokia kaina sužlugdė ir svarbiausia kodėl tokia kaina. Prie Vakarų dar nepriėjau, bet Solonino žodžiais ten reakcija 0-inė. 8). Čia vėlgi spėlionės, todel ir...
Žodžiu inžinieriai - istorikai man patinka. :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-04-08 09:06

majolis wrote:
2021-04-03 15:58
Žodžiu inžinieriai - istorikai man patinka. :)
Tai šitą jau pastebėjom.. Toks susidarė bendras vaizdas, kad tau tiesiog patinka klausytis tų šiuolaikinių rusiškų bandymų kažkaip kūrybiškai pataisyti istoriją.. Bet tu nelabai net bandai į jų kalbas pažiūrėti kritiškai. Tiesiog mėgaujiesi pačia patirtimi - kas man asmeniškai nekliudo.. Nu bet kažkaip rimčiau padiskutuoti vargu ar pavyks, jei tu tik mėtaisi linkais - pats turbūt gerai nepasigilinęs, apie ką ten kalbama.

O dėl sovietinių archyvų - man šiaip net truputį keista, kad kažkas rimtai žiūri į ten randamas fosilijas.. Gi čia kaip tik tas istorijos tarpas, kai komuniagų biurokratėliams mažiausiai rūpėjo užrašyti tiesą. Kas jiems iš tiesų rūpėjo - tai kad šiąnakt NKVD pasibelstų į kaimyno, o ne į paties duris. Tai manau, ir pagrindinis jų darbo tikslas buvo surašyti ne tiesą, o tai, kas minimizuotų šansus užkliūti valdžiai, ir gauti savo 10-metų kelionių po egzotiškas Sibiro vieteles (arba blogiau).

Manau, jei kas nors sudegintų visus dokumentus, parašytus TSRS tarp 1917 ir ten kokių 1950-ųjų (o gal ir vėliau), tai padarytų pasaulio istorikams didelę paslaugą.
majolis
pradedantis
Posts: 383
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-05-02 18:29

RB wrote:
2021-03-26 12:49
Vilius wrote:
2021-03-26 11:55
Kad jau paminėjai Wikipediją.. Jos gana trumpame straipsnelyje apie Petersoną žodis "intellectual" yra paminėtas 10 kartų. Dauguma iš jų šaltinių sąraše, kur kiti intelektualai jį taip vadina. Vieni pozityviai, kiti - ne, bet to ir reikėtų tikėtis, kai kalba eina apie intelektualą, kuris nebijo leistis į gana kontroversiškas temas. Žodžiu, now it's official. Petersonas yra plačiai žinomas viešas intelektualas.
OK, žodis „intellectual“ ten paminėtas 10 kartų, iš kurių 9 šaltiniuose. Vienintelis paminėjimas straipsnyje yra „intellectual dark web“, šaltiniuose minimams „intellectual discourse“ kontekste (du kartus pakartota nuoroda į tą patį šaltinį), vieną kartą „intellectual phenomenon“, penkis kartus „intellectual dark web“ ir vos viena nuoroda, straipsnis „The Intellectual We Deserve“, tą epitetą taiko pačiam Petersonui. Straipsnis prasideda sakiniu: „Jordan Peterson’s popularity is the sign of a deeply impoverished political and intellectual landscape…“
Tai tiek apie tą platų pripažinimą.
Ką dar norėtum paskaičiuoti?
Vilius wrote:
2021-03-26 11:55
Ir jis - presumably remdamas jo perceivinamu istorikų konsensusu - sako visiškai priešingą dalyką, nei tai, ką tu sakai, kad sako istorikų konsensusas. Tai čia telieka konstatuoti, kad, poetiškai kalbant, bybys ten pas jus, o ne konsensusas.
Kai mane domina istorikų konsensusas, aš paprastai bandau pasidomėti, ką sako istorikai, o ne ką sako Petersonas (turbūt – ar bent jau Vilius taip sako), „remdamasis istorikų konsensusu“ (pats Petersonas sako, kad remiasi Solženycinu, bet tiek to). Lygiai kaip majoliui rekomendavau – norint sužinoti, ką sako Solonino oponentai, pasidomėti, ką sako Solononino oponentai, o ne ką apie tai, ką sako Solonino oponentai, sako Soloninas.


Matęs praktiškai visą Soloniną, todėl žinau daugiau, nes kontekstas čia svarbus pilnam vaizdui susidaryti. Aišku kontekstas užimtų kelis lapus, todėl nesiruošiu rankioti citatų/detalių iš daugybės rolikų, kurių niekas nežiūrės. Taipogi aišku, kad tas "žinojimas" sąlyginis – va tavo nurodytą direktyvą man gana sunku "įpaišyti" į Suvorovo-Solonino koncepciją. Kaip žadėjęs, net paklausiau Solonino. Atsakė 1 sakiniu :

"План прикрытия СОСРЕДОТОЧЕНИЯ и РАЗВЕРТЫВАНИЯ войск является СОСТАВНОЙ частью ЛЮБОГО оперативного плана. Этот вопрос был всесторонне обсужден и выяснен в 90-е годы".

kas vieną paaiškino, o kito ne, nors jis ir kiti (ir Su-So priešininkai), be jokios abejonės su šia direktyva susipažinę, ir oponentai jos nenaudojo kaip kontrargumento. Mažai išmanau apie karybą ir jos terminologiją, todėl dar kartą užklausiau kaip traktuoti direktyvoje minimą „gynybinį planą“ :

Конкретно - почему в Директиве написано:

"...к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границыот Капчямисстис до (иск.) оз. Свитязь
б) детальный план противовоздушной обороны."

, bet vilties gauti atsakymą neturiu (ką čia diletantui aiškinti...). Be to, Soloninas sukūrė savo youtube kanalą ir jam šiuo metu skiria pagrindinį dėmesį. Kanalas (man) labai įdomus.

Š.m. tegaliu priminti ką sakęs – kaip „specas“ manau, kad konkrečiai ši direktyva skirta galimam vokiečių kontrsmūgiui atremti, nes Raudonosios Armijos strateginio puolimo plane pagrindinis smūgis turėjo įvykti piečiau, iš Lvovo „kyšulio“, o pagalbinis šiauriau – iš Bialystoko „kyšulio“. Dar biški paspėliosiu, pavaidinsiu generolą... Atkreipk dėmesį į datą - „...iki1941 05 20 suplanuoti..“, t.y., likus 1 mėn.iki Barbarosos. O ką iki to planavo? Grubiai tariant, Rusijos tradicijoje strateginį planą ruošia šalies vadovybė ir Generalinis štabas, jo pagrindu frontai ir žemiau ruošia operatyvinius planus. Ką planavo Generalinis štabas – gynybą ar puolimą? Ši direktyva Vakarų karinei apygardai suplanuoti gynybą konkrečiam ruožui, t,y., tarp Bialystoko (Vakarų karinė apygarda)-Lvovo (Kijevo karinė apygarda) „kyšulių“. Puolamosios operacijos metu puolančiosios pusės jėgos (planuose įprastas puolimo jėgų santykis su besiginančiais yra 3:1) koncentruojamos pagrindinių smūgių kryptimi, t.y., „kyšuliuose“, o kitur jėgų santykis suprantama „atvirkščias“. Ir natūralu, kad direktyvoje nurodytame konkrečiame ruože visų pirma reikia planuoti gynybą (visu „frontu“ jau min nuo Napoleono niekas nepuola), o vėliau pagal puolimo iš „kyšulių“ rezultatus. Įdomu tai, kad direktyva yra Vakarų karinei apygardai/frontui (ji ir visos kitos apygardos vakaruose performuotos į frontus kelios dienos iki 06 22, t.y. dar taikos metu, kas yra unikalu), t.y., skirta tai karinei apygardai/frontui, kur kaip pasirodė ir buvo pagrindinė vokiečių smūgio kryptis. Vienas dalykas yra planuoti, o kitas tą planą per 1mėn. realizuoti - tokiais terminais/tempais planuojant ir realizuojant, 06 25 vokiečių tankai pasiekė Minską, o 06 28 buvo Minske. „Kyšuliuose“ esančios jėgos buvo apsuptos ir sutriuškintos. Už mėnesio Vakarų fronto vadą Pavlovą ir jo štabo viršininką sušaudė. Kodėl taip įvyko? Tuo metu RA buvo "bordakas" – iš inercijos ir toliau buvo ruošiamasi pulti 1941 07 pirmoje dekadoje (Su-So versija), ir slaptai (toks karinis terminas yra, ir tai iš esmės reiškia karą, kaip ir apygardų performavimas į frontus taikos metu) vyko „отмобилизованиe, сосредоточениe и развертываниe войск“ puolimui. Jei ruošiesi gintis, reikalinga ne slapta (važiuoja/eina tik naktį, dieną miške tupi ir t.t.), o atvira, kuo greitesnė mobilizacijair t.t. Hitleris to proceso metu ir joblino, o armija "procese" yra 0, ji nepasiruošusi nei pulti, nei gintis. Todėl ir dėl kitų priežasčių (Soloninui jos svarbesnės) ištisus metus vyko iki to negirdėtas karo istorijoje triuškinimas (vokiečių-sovietų negrįžtamų netekčių santykis 1:20, tankų 1:50, o 5 000 lėktuvų radosi grafoje "nežinau kur", t.y. čia neįeina tie, kurie pvz., skrido bombarduoti priešo ir negrįžo, ir t.t.). Į Maskvą iš pasienio rajonų ėjo masė pranešimų (už sienos girdimas tankų motorų gausmas, vokiečiai nuėmė spygliuotą vielą ir t.t.), o Centre jokios reakcijos – todėl ir sakau, kad „iš inercijos“ (nu gal čia jau ir psichikos problemos). Tokių detalių devynios galybės. Man kol kas aišku, kad Su-So versija racionaliausiai paaškina tai, kas vyko iki ir po 06 22.

Vistik rekomenduočiau linką Aleksejus Sobčenko (berods istorikas) youtube kanale, kur jis tardo Suvorovą ir Soloniną. Pagrindinė tema – 1941 01 Generaliniame štabe vykę „strateginiai kariniai žaidimai“, yra ir daugiau įdomių momentų. Gal turėsi kada laiko paklausyti. Kaip foną.

https://www.youtube.com/watch?v=MQgJszaPJrI

Pridurčiau, kad Suvorovo-Solonino versija 35m. po „Ledlaužio“ įgauna vis didesnį svorį istoriografijoje.
majolis
pradedantis
Posts: 383
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-07-04 23:53

https://www.youtube.com/watch?v=C7VS3qWTvS8

Puikus Solonino rolikas. Labai santūrus ir korektiškas, bet kaip Soloninui, racionaliam avioinžinieriui, emocionaliausias.
majolis
pradedantis
Posts: 383
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-11-23 15:33

Dėl tv3.
Pažiūrėjau Vikipedijoje. Skandinavijoje, Vengrijoje, dar kažkur tv3 kaip ir pripažįstama oficialiai. Kas "vadovauja" suprantama neaišku - kažkokia angliška xnia, o realiai ruskiai. Keli mėn. atgal tv3 užkabino užmiršau dėl ko. Namuose turim įprotį perbėgti cgate kanalus prieš miegą, ir še tau - filmas "Mūšis už Sevastopolį". Suprantama nežiūrėjom, bet Vikipedijoje parašyta, kad filmas (Rusijos ir Ukrainos dar prieš karą) yra apie rusų (ukrainiečių?) snaiperę, nudėjusia 300 ( 8) vokiečių, t.y., "legendinę". Kas yra rusuose legendinis visi supranta - xnia yra, ir ta proga prisiminiau "legendinę" Sevastopolio gynybą, rusuose yra net himnas "Legendarnyj Sevastopol".

https://www.youtube.com/watch?v=5CzDwf2UFrw

Čia galima apie legendinius mariakus - visą karą Juodoji jūra buvo Rumunijos vidinė jūra, o sovietų Juodosios jūros flagmanas-linkoras (rumunai tenkinosi keliais minininkais), pavadinimu kažkokia revoliucija, tupėjo Batumyje ir neiišovė nei vieno šūvio - chebra gėrė, deginosi paplūdimy ir maudėsi.

Pagal rusų propagandą Sevastopolį "gynė" 250 dienų, o realiai 20d.(Soloninas). 230 d. Manšteino armija be tankų (juos gavo tik 1942m. pavasarį) per 3d., 1941 rugsėjį, įsiveržė į Krymą (puolančių vokiečių santykis su besiginančiais rusais buvo 1:2, dvigubai mažesnis), įsiveržė per Perekopą (yra geras rusų sovietinis filmas "Tarnavo du draugai", kaip raudonieji puolė Vrangelį, vaidino Vysockis, Jankovskis ir t.t.), ir iki 1942 vasaros kariavo su rusais Kryme, sutriuškino besiginančią armiją ir 2 desantus, 200 000-300 000 su tankais ir t.t., o sutriuškinę per 20d užėmė ir Sevastopolį. Krymo ir Seavastopolio "gynyba" yra vienas iš šlykščiausių rusų WW2 "pasiekimų", tik vienas pavyzdys" - visi vadai nuo divizijos vado, jo pavaduotojo, štabo viršininko, divizijos komisaro ir ir aukščiau evakavosi lėktuvais ir povandeniais laivais, o palikti kaip stovi rusų kariai tiesiogine prasme į juos šaudė. Rezultatas - 100 000 belaisvių. O buvo galima realiai gintis - žmonių yra, sausumoje patrankų kalibras kaip laivų, vos ne pusmetris, galiausiai visiems ir evakuotis, nes iš jūros pusės atvira. Vokiečiai evakavo 120 000 rumunų, mažiau vokiečių už 3m. Manau, kad nieko panašaus į sovietų "fokusus" istorijoje nebuvę, rusai ir šia prasme unikalūs. Bl., ir jie dar sapalioja apie kažkokią legendą, non stop sapalioja, ypač po Krymo aneksijos.

Taigi tv3. Hibridinis įrankis, eina jis nx - atleisk Viešpatie. Kur valdžia žiūri? :D
RB
senbuvis
Posts: 5482
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-11-23 22:21

majolis wrote:
2021-11-23 15:33
Pagal rusų propagandą Sevastopolį "gynė" 250 dienų, o realiai 20d.(Soloninas).
O tu nebandei imti ir pasižiūrėti, ką šiuo klausimu sako kiti šaltiniai, ne vien Soloninas? Ir jei Soloninas kalba apie 20 dienų, o visi kiti šaltiniai apie daugiau nei pusmetį, ar negali būti, kad Soloninas tiesiog nusišneka ir skleidžia driežažmogių lygio konspiracijos teorijas?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3436
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-11-24 20:29

majolis wrote:
2021-11-23 15:33
...
O, majoli, kuris pavyzdžiui iš tau matytų Solonino video su Stalinu yra labiausiai įsiminęs ar užsifiksavęs? Gal kartais Soloninas yra iškapstęs ką nors kontroversiško ar įdomaus, susijusio su Stalino biografija, kas galbūt vakarų istorikams yra menkiau žinoma, anot Solonino ar pan.? Esu iš tėvų atsivežęs Simon Sebag Montefiore knygą-tęsinį apie vėlesnius Stalino laikus. Pagalvojau, kad gal bus visai įdomu prie to lygiagrečiai pasidomėti.

Ir kaip tu pats į Rusijoje pastaruoju metu jau gan netrumpai iš valdžios pusės palaikomas stalinistinių laikų pozityvaus revizionizmo ar aukštinimo madas žiūri?
majolis
pradedantis
Posts: 383
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-11-25 19:10

RB wrote:
2021-11-23 22:21
majolis wrote:
2021-11-23 15:33
Pagal rusų propagandą Sevastopolį "gynė" 250 dienų, o realiai 20d.(Soloninas).
O tu nebandei imti ir pasižiūrėti, ką šiuo klausimu sako kiti šaltiniai, ne vien Soloninas? Ir jei Soloninas kalba apie 20 dienų, o visi kiti šaltiniai apie daugiau nei pusmetį, ar negali būti, kad Soloninas tiesiog nusišneka ir skleidžia driežažmogių lygio konspiracijos teorijas?
Nežinau kaip čia tau atsakyti, nes pats panašu nesidomi karais, be to tiki sovietiniais mitais (Kursko mūšis, Leningrado blokada, panfiloviečiai ir t.t, ir pan., o apie Rževą gal negirdėjęs, nes apie jį niekas nakalbėjo). Pradžiai - kad geriau suprastum, kas tai per 250dienė „gynyba“ ir galėtum apsieit be „alternatyvų“ - trumpai apie Napoleono I Italijos kampaniją. Šiaurės Italijoje Napoleonas apsupo Mantują, tvirtovę pietuose, su 90 000-tiniu garnizonu ir ėmė ruoštis šturmui, bet per Alpes iš Austrijos įsiveržė nauja armija. Napoleonas apgultį nutraukė, grįžo į Italijos šiaurę, sutriuškino austrų armiją, o tos armijos likučiai vėl užsidarė Mantujoje. Kadangi Austrijoje buvo formuojamos naujos armijos, Napoleonui teko apsiriboti Mantujos blokada – tuo metu Mantujoje buvo apie 30 000 austrų, blokavo 10 tūkstančių prancūzų. Galiausiai, kai Napoleonas sutriuškino kelias Mantujos deblokavimui suformuotas austrų armijas, miestas/tvirtovė kapituliavo. Praktiškai tas pat Kryme - Sevastoplis Krymo pietuose, t.y. a la Mantuja, o Krymo šiaurėje, per Kerčės pusiasalį desantuoja sovietai, apie 250 000 karių plius 200 tankų, t.y. a la austrų armijos per Alpes. Ką daro Manšteinas – daro tą pat, ką prieš 150m darė Napoleonas, t.y. daleiskim 20 000 vokiečių blokuoja (ne šturmuoja, o blokuoja - jauti skirtumą?) iš sausumos Sevastopolį , kuriame 100 000-tinis garnizonas/armija, kad priešas nepatektų Manšteino užnugarin kol tas su savo pagridinėmis pajėgomis tvarko desantus Kerčėje, Krymo šiaurėje. Taip kariaudavo nuo neatmenamų laikų, bet sovietai kariavo „savaip“ – niekas Manšteino užnugarin iš Sevastopolio net nebandė prasiveržt, tik "gynėsi", ir pastarasis, suvaręs jūron desantus, galiausiai ėmėsi Sevastopolio, kurį per 20d ir užėmė. Tu nori, kad skaityčiau/klausyčiau alternatyvų. Na ką gi, kažkada šį tą iš „alternatyvų“ pažiūrėjau apie tą legendinę 250d. „gynybą“, nors kiekvienam aišku, kad > pusmetį net nebuvo nuo ko gintis, o reikėjo patiems pulti - veržtis į Manšteino užnugarį, tam buvo visos sąlygos, nes jūra pietuose atvira, atvežk/išvežk ką nori. Ką atmenu iš „alternatyvių“ šaltinių? – tik tai, kad vokiečiai pasirodo buvo atsivežę kelias superpatrankas „Dora“ - kalibras berods 800mm, sviediniai svėrė 7t. ir 1942 birželį kiek apšaudė Sevastopolį. Viskas, gal ir buvo sovietuose kažkoks min sąmyšis, kurio apskritai net nereikėjo – logistika ir vadovavimas sušikti, kariuomenė demoralizuota, galiausiai pabėgo vadai ir t.t., ir pan. Todė nematau jokios priežasties gilintis į sovietines „alternatyvas“ apie Sevastopolio kapituliaciją - viskas savaime aišku. Sevastopolio „gynyba“ yra vienas iš gėdingiausių vadinamo „tėvynės karo“ epizodų.
Be driežažmogių ir konspiracijos - "tik biznis". :)
RB
senbuvis
Posts: 5482
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-11-25 22:14

majolis wrote:
2021-11-25 19:10
(....)
Aš gal nesiimsiu su tavim diskutuoti klausimu, „kaip iš tikrųjų reikėjo kariauti“, bet apsiribosiu tokiu paskaičiavimu ant pirštų:
Jei sovietų desanto išsilaipinimas (kuris, priminsiu, buvo skirtas išlaisvinti jau apgultą Sevastopolį) Kerčėje prasidėjo 1941 m. gruodžio 25 d., sovietų išsilaipinimas Feodosijoje prasidėjo 1941 m. gruodžio 29 d., operacija „Trappenjagd“, kurios metu vokiečiai galutinai sunaikino sovietų placdarmą, vyko nuo 1942 m. gegužės 8 d. iki 19 d., o Sevastopolį vokiečiai paėmė liepos 4 d., nuo kada iki kada reikėtų skaičiuoti tas „20 dienų apgulties“?

Beje, Sevastopolio gynybai vadovavęs generolas majoras P. Novikovas buvo evakuotas liepos 2 d., kai beveik visos gynybos linijos jau buvo pralaužtos, tad nežinau, kaip ten buvo su tais „paliktais kaip stovi rusų kariais“.
Kiek jūra buvo atvira visų gynėjų evakuacijai, kaip tu (ar Soloninas?) tvirtini, galima nesunkiai spręsti iš to fakto, kad Novikovo laivą prie Krymo krantų paskandino vokiečių kateriai, o pats Novikovas mirė koncentracijos stovykloje.
majolis
pradedantis
Posts: 383
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-11-26 16:12

Svetimas wrote:
2021-11-24 20:29
majolis wrote:
2021-11-23 15:33
...
O, majoli, kuris pavyzdžiui iš tau matytų Solonino video su Stalinu yra labiausiai įsiminęs ar užsifiksavęs? Gal kartais Soloninas yra iškapstęs ką nors kontroversiško ar įdomaus, susijusio su Stalino biografija, kas galbūt vakarų istorikams yra menkiau žinoma, anot Solonino ar pan.? Esu iš tėvų atsivežęs Simon Sebag Montefiore knygą-tęsinį apie vėlesnius Stalino laikus. Pagalvojau, kad gal bus visai įdomu prie to lygiagrečiai pasidomėti.

Ir kaip tu pats į Rusijoje pastaruoju metu jau gan netrumpai iš valdžios pusės palaikomas stalinistinių laikų pozityvaus revizionizmo ar aukštinimo madas žiūri?
Kad žinai, konkrečiai apie Staliną, jo asmenybę, Soloninas šneka mažiausiai, o paklaustas paprastai atsako „Šis klausimas ne man...“, suprask „aš WW2 karo pradžios specas, agreguoju duomenis konkrečiai apie tai, o jau Staliną vertinkit patys.“. Trumpai tariant, savo subjektyvia nuomone nesidalina, ir panašu, kad kažko išskirtinio apie Stalino asmenybę ar veiklą nėra atkapstęs. Va Suvorovas, kuris nekenčia Žukovo kaip žuliko ir paskutinio melagio, yra pateikęs ryškių, dokumentuotų Žukovo melo pavyzdžių, o Žukovo žymioji knyga apie WW2, kuri sovietijoje ir dabar Rusijoje kai kieno vertinama kaip geriausia knyga apie karą, Suvorovui yra kaip buliui raudonas skuduras. Tavo minėtos knygos nesu girdėjęs. O jei Rusijoje ir toliau išliks valdžios „pozityvus revizionizmas“ stalinizmo atžvilgiu, mes tai greitai pajusime savo kailiu... Ką žinom, tą žinom, žinom 100 kart geriau už kokį nupėpusį Vakarų inteligentėlį. 8)
RB
senbuvis
Posts: 5482
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-11-26 19:39

Svetimas wrote:
2021-11-24 20:29
O, majoli, kuris pavyzdžiui iš tau matytų Solonino video su Stalinu yra labiausiai įsiminęs ar užsifiksavęs? Gal kartais Soloninas yra iškapstęs ką nors kontroversiško ar įdomaus, susijusio su Stalino biografija, kas galbūt vakarų istorikams yra menkiau žinoma, anot Solonino ar pan.? Esu iš tėvų atsivežęs Simon Sebag Montefiore knygą-tęsinį apie vėlesnius Stalino laikus. Pagalvojau, kad gal bus visai įdomu prie to lygiagrečiai pasidomėti.
Aš į savo „to read“ sąrašą esu įtraukęs dvi Stalino biografijas: Stephen Kotkin Stalin: Volume I: Paradoxes of Power, 1878-1928 ir
Isaac Deutscher Stalin: A Political Biography (šita įdomi tuo, kad rašyta Stalino amžininko dar Stalinui gyvam esant, kai informacija iš TSRS buvo gan ribota; pats autorius – idėjinis komunistas-trockistas).
Bet kol kas dar nė vienos nepradėjau, bet kai pagaliau imsiuosi – pranešiu, galėsim padiskutuoti apie tai, ką perskaitėm.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3436
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-11-27 12:46

RB wrote:
2021-11-26 19:39
[...]galėsim padiskutuoti apie tai, ką perskaitėm.
OK. Tik su mano knygų skaitymo tempais (neretai lygiagrečiai kelių dažnai visiškai skirtingų ir labai eklektiškai bei priešokiais tarp kitų užsiėmimų) tai tikrai užtruks. :)
majolis
pradedantis
Posts: 383
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-11-28 16:17

RB wrote:
2021-11-25 22:14
majolis wrote:
2021-11-25 19:10
(....)
Aš gal nesiimsiu su tavim diskutuoti klausimu, „kaip iš tikrųjų reikėjo kariauti“, bet apsiribosiu tokiu paskaičiavimu ant pirštų:
Jei sovietų desanto išsilaipinimas (kuris, priminsiu, buvo skirtas išlaisvinti jau apgultą Sevastopolį) Kerčėje prasidėjo 1941 m. gruodžio 25 d., sovietų išsilaipinimas Feodosijoje prasidėjo 1941 m. gruodžio 29 d., operacija „Trappenjagd“, kurios metu vokiečiai galutinai sunaikino sovietų placdarmą, vyko nuo 1942 m. gegužės 8 d. iki 19 d., o Sevastopolį vokiečiai paėmė liepos 4 d., nuo kada iki kada reikėtų skaičiuoti tas „20 dienų apgulties“?

Beje, Sevastopolio gynybai vadovavęs generolas majoras P. Novikovas buvo evakuotas liepos 2 d., kai beveik visos gynybos linijos jau buvo pralaužtos, tad nežinau, kaip ten buvo su tais „paliktais kaip stovi rusų kariais“.
Kiek jūra buvo atvira visų gynėjų evakuacijai, kaip tu (ar Soloninas?) tvirtini, galima nesunkiai spręsti iš to fakto, kad Novikovo laivą prie Krymo krantų paskandino vokiečių kateriai, o pats Novikovas mirė koncentracijos stovykloje.
Tikiu tavo skaičiavimu ant pirštų :) , ir sutinku, kad gal ne 20d., gal tiksliau būtų 1mėn. ar dar ilgėliau, bet nesutinku, kad 250d., t.y., >8 mėn., Sevastopolis išsilaikė apgulties sąlygomis, ir klausimas 20d. ar 2mėn. ne principinis. Vėlgi sutinku - desantų tikslas buvo išlaisvinti jau apgultą (daleiskim) Sevastopolį, bet, nurodęs desantavimo datas, nepateiki datos, kada pasidėjo apgultis. Ir tai normalu – asmeniškai nežinau, ar karo moksle terminai „apgultis“ ir „blokada“ skiriasi ir turi savo apibrėžimus. Pats terminus skiriu (neatmetu, kad tai gali būt ir nesąmonė :( ) – „apgultis“ tai pasiruošimas šturmui (nu ir šturmas), o „blokada“ tik izoliacija, nei „iš“, nei „į“, viena pereina į kitą priklausomai nuo išorės ar vidinių veiksnių, be to, kiekybine/kokybine prasme pajėgumai vienai ar kitai yra kitos eilės. Taigi viską ir vertinu šiame savo supratimo kontekste. Apgultis neprasideda automatiškai įsiveržus į Krymą, iki Sevastopolio vos ne 200km., o 1941m. spalio mėn. iš Odesos į Sevastopolį buvo evakuota apie 100 000 karių - apgultyje sovietai tokio „sudėtingo“ manevro nepadarytų, ką pats pabrėžei kalbėdamas apie „sudėtingą“ Novikovo situaciją. Apgulčiai reikia išvalyti Krymą nuo suriuškintos 51 sovietų armijos likučių, reikia suplanuoti kur ir kada, kaip ir ką (artileriją, aviaciją, žmones ir t.t.) atvežti ir sutelkti apgulčiai ir t.t., visą tai realizuoti ir t.t, va tada ir prasidededa apgultis. Nežinau kiek tai truko, bet matau, kad sovietų spekuliacijose apgultis ir blokada vartojami kaip papuola, nesvarbu, kad vienu atveju šaudo 1000, kitu 10 pabūklų. Ir t.t. Placdarmų sunaikinimo operacijos pavadinimo nežinojau, bet jokios apgulties nuo 1941m. gruodžio iki 1942 gegužės tiesiog fiziškai negalėjo būti, nes desantavo apie 250 000 su 200 tankų, taigi Sevastopolis buvo tik blokuotas iš sausumos pusės. Manšteinas sunaikino placdarmus tik 1942m. pavasarį gavęs pastiprinimų, iki to leidęs sovietams prasigraužti į pusiasalį gal 10km.

Apie generolą majorą Novikovą. Kaip minėjau, buvo evakuoti vadai nuo divizijos iki viršaus imtinai, viso apie 550. Dėl šio fakto sutinka nemaža dalis ir „alternatyvų“. O divizijos vadui generolui majorui Novikovui „krito burtas“ likti ir vadovauti armijai, vos ne 100 000-tinei armijai. Taip, generolas žuvo konclageryje (ar dar nos vienas generolas ar admirolas Sevastopolyje pateko į nelaisvę?), kaip žuvo dauguma iš 90 000 Sevastopolyje patekusių į nelaisvę eilinių ir jaunesniųjų vadų. O dėl evakuacijos „saugumo“ tepasakysiu – 1944m. vokiečiai su rumunais viskuo kas plaukia iš Krymo į Konstancą padarė apie 1300 reisų pirmyn-atgal, evakavo apie 120 000 karių, absoliuti dauguma rumunai. Dar berods 20 000 evakavo aviacija. Suprantama, kad evakuacija vyko panašiomis sąlygomis, kaip ir Novikovo – laivus atakavo ir torpediniai kateriai, ir povandeniniai laivai, ir aviacija, ir artilerija, t.t. Nu ir paskandino apie 6000, o sovietų nelaisvėn pateko apie 15 000 rumunų/vokiečių. O anglų evakuacija iš Diunkerko? Ar dar gali būti klausimų kas yra evakuacija? Asmeniškai seniai klausimų neturiu - karas yra karas. 8)
Post Reply