WW 2 - M. S. Soloninas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1430
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-08-25 22:19

majolis wrote:
2020-08-25 21:27
Apskritai, šioje situacjioje yra šimtapūdiniai, kartu ir pakankamai paradoksalūs faktai - Vilnių ir Klaipėdą mums grąžino/padovanojo stalinas.
Ai jo tikrai padovanojo... po to kai savo noru į sąjungą įstojom :lol:
majolis
pradedantis
Posts: 375
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-08-26 09:07

Stormas wrote:
2020-08-25 22:19
majolis wrote:
2020-08-25 21:27
Apskritai, šioje situacjioje yra šimtapūdiniai, kartu ir pakankamai paradoksalūs faktai - Vilnių ir Klaipėdą mums grąžino/padovanojo stalinas.
Ai jo tikrai padovanojo... po to kai savo noru į sąjungą įstojom :lol:
Teisybe - *Vinius mūsų, o mes rusų*... :(
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6351
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-08-26 10:08

Galvodamas apie šią temą vis prisimenu tą pasakymą: "Never trust a man who reads only one book."

Manau, Suvorovo (ar bet kurio kito maištingesnio rašytojo) gerbėjai dažnai papuola į tuos "vieno požiūrio" spąstus - kai taip įsijaučia į būtent to autoriaus mintis, kad ne tik nustoja domėtis tuo klausimu plačiau, bet ir pradeda aktyviai gintis nuo konkuruojančių idėjų..
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1430
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-08-26 12:17

Vilius wrote:
2020-08-26 10:08
Manau, Suvorovo (ar bet kurio kito maištingesnio rašytojo) gerbėjai dažnai papuola į tuos "vieno požiūrio" spąstus - kai taip įsijaučia į būtent to autoriaus mintis, kad ne tik nustoja domėtis tuo klausimu plačiau, bet ir pradeda aktyviai gintis nuo konkuruojančių idėjų..
Čia taip būna kai per daug iš centro nuklysti 8)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-08-26 21:55

Mums Stalinas nieko nepadovanojo, jis mus okupavo. TSRS administraciniame suskirstyme Vilnius ir Klaipėda priklausė Lietuvos TSR nes taip aišku patogiau, negi priskirs Klaipėdą prie Kazachstano TSR o Vilnių – Moldavijai. Tai kai Lietuva atsiskyrė, atsiskyrėme su Vilniumi ir Klaipėda suprantama. Patys pasiėmėme. Kaip ir originaliai Klaipėdą patys pasiėmė lietuviai.
majolis
pradedantis
Posts: 375
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-08-31 14:32

Seianus wrote:
2020-08-26 21:55
Mums Stalinas nieko nepadovanojo, jis mus okupavo. TSRS administraciniame suskirstyme Vilnius ir Klaipėda priklausė Lietuvos TSR nes taip aišku patogiau, negi priskirs Klaipėdą prie Kazachstano TSR o Vilnių – Moldavijai. Tai kai Lietuva atsiskyrė, atsiskyrėme su Vilniumi ir Klaipėda suprantama. Patys pasiėmėme. Kaip ir originaliai Klaipėdą patys pasiėmė lietuviai.
Teisybė, bet š.m. yra kaip yra, viskas ok, ir tikiuosi taip bus ateityje. Buvo paktas, stalinas gavo Lietuvą, Lietuva "gavo" Vilnių, o po karo plius ir klaipėdą , ir 50 okupacijos metų. O 1990m kovą tarėm sudie ir "išėjome" su sostine Vilnium ir Klaipėdos uostu - po šiai dienai taip ir gyvenam. Tarpukaryje visi lietuviai dainavo "Mes be Viniaus nenurimsim..." . Jei nebūtų, to kas buvo... – stop, istorijoje nevertinu tariamosios nuosakos. Tik ta prasme ir paradoksas – stalinas „padovanojo“ tai, apie ką svajota, o Klaipėdos krašto problema iki 1939m. išspręsta savarankiškai ir pagal buvusias sąlygas/galimybes sėkmingai.
majolis
pradedantis
Posts: 375
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-09-12 13:11

Vilius wrote:
2020-08-25 22:00
majolis wrote:
2020-08-22 18:22
Esminės idėjos nesiskiria [..]
Tai gal tada geriau kalbėti apie Suvorovą, nes tas bent jau parašė kažką originalaus (kad ir beveik garantuotai klaidingo).. O Soloninas, panašu, tik bando iš tų senų nuvalkiotų idėjų išspausti kažkiek populiarumo taškų, ir gal dar vieną kitą kapeiką.
majolis wrote:
2020-08-22 18:22
Tai apie kokias saugumiečio putino kūrybiškas pastangas kažką "gudriai pakoreguoit" Solonino pagalba čia gali būt kalba? :)
Matai, niekas ir nebando reabilituoti Stalino iki Senelio Šalčio gerumo lygio.. Putinui užtektų ir to, kad jis būtų naujai interpretuojamas kaip "gal griežtokas, nu bet už tai koks toliaregis strategas!" Nes, matyt, ir pats Putinas bando taikyti į panašų įrašą istorijos knygose prie savo vardo. Ir judu su Soloninu žaidžiat tiesiai į tą naratyvą, kaip du klusnūs naudingi kvaileliai. Anas bent jau už tai gaus savo 15 minučių šlovės Rusijos pop-istorijos scenoje.. O tu ko tikiesi?
Nežinau, nesupranti ar apsi... – netęsiu. "Gal griežtokas, nu bet už tai koks toliaregis strategas!" - "griežtokas", taip apibūdini didžiausią visų laikų savo šalies žmonių skerdiką? - žr. pačią pirmą nuorodą, 26-29min., ir tai yra min. visko. Ne mažiau su3.14... ir klausimas - ko aš tikiuosi (jau nekalbant apie Soloniną)? Nieko asmeniškai nesitikiu, o ko tikisi Soloninas klausk paties Solonino. Tarp kitko, ko pats tikiesi diskutuodamas apie drabužius? Man ši tema buvus nebuvus, o jei tau analogiška ir maniškė, tuomet dėk tašką, nes asmeniškai į drabužius nekišau ir ateityje trigrašio nekišiu - neįdomu. 8)
Seianus wrote:
2020-08-24 12:55
Gal galėčiau pamatyti skaičiavimus, iš kur gavai tuos 10% ir 90%?
Vėl apsimeti durnium... :) Iš lubų gavau, ir tas savaime aišku. Soloninas matęs tarp "slaptų" sąrašo kažkokio patarėjo prie Čiang Kai-ši vyriausybės 1927m. pranešimą ir aplankais iki lubų prigrūstą sporto salę su užrašu "Slapta"... Kiekybė kokybei nelygu. Apskritai - "umom Rosiju nieponiat, ejo aršinom neizmieriš..." Ir t.t. Niekas nežino kiek/ko slapta, o dėl kas nesudeginta plius paviešinta - ačiū Dievui (čia gali vadovautis ir ta "kreiva" citata).
Seianus wrote:
2020-08-24 12:55
Aš kaip idiotas tai man naujas sritis dažniausiai pradedu tikrinti lygindamas su kitų autorių teiginiais, o paprasčiausia rule of thumb yra pasižiūrėti (1) kiek autorius in question turi žinių šioje srity (ar yra bent jau aptariamos srities specialistas, ar turi formalų išsilavinimą toje srityje) ir (2) kiek pripažįstamas mokslo bendruomenėje. Nes eilinio žmogaus žinių, kaip rašiau, paprasčiausiai neužtenka, kad įvertinti teiginių teisingumą, jei tie teiginiai nors kiek gudriau suformuluoti ir sudemagoginti. Na, išskyrus tavo, tu esi tikras istorijos asas ir tikrai išmanai šią discipiliną. Bet paprastų žmonių kaip aš, tai ne.
Teisinga pozicija, pritariu. Bet savo galvą juk irgi turi... Rusijos klausimais net ypatingos galvos nereikia. :)
Seianus wrote:
2020-08-24 12:55
Iš esmės, suapvalinus, visi istorikai. Domėtis gali pradėti nuo čia, toliau skaityti duotas išnašas ir googlinti savarankiškai
Negooglinsiu savarankiškai... :) Tepaminėsiu "kriminologinius" apibrėžimus - Suvorovo išvados rėmėsi daugiau "netiesioginiais įkalčiais" (knyga, "Ledlaužis", išleista berods 1986m), o Solonino knygos tik "tiesioginiais įkalčiais". Solonino atžvilgiu niekas vertas dėmesio nėra atvirai prieš ką nors pasisakęs, o už irgi negirdėjau. Kodėl - ilga šneka, geriausia paklausyt Solonino, mažiau užims laiko, nei mano išvedžiojimai ką jis sakė. O jis pasakė, kodėl jo manymu taip yra (hipotezė - tai ir akcentavo) - dėl identiškos/"specifinės" sovietų ir dabartinės Rusijos politikos šiais klausimais Vakaruose, ir aš linkęs jam pritarti.
Seianus wrote:
2020-08-24 12:55
Šiaip tai nėra ji tiek jau sumauta.
Kodėl tik "tiek jau sumauta"? Čia jau gali drąsiai, savo stiliumi - sumautas mokslas. 2x2=4 ar Niutoną visi pripažįsta, o va su istorija jau problema, nes "visų" istorija, ir ypač Rusijos istorija, praktiškai min. nuo Napoleono epochos, yra ideologizuota. O pvz., E. Gudavičius "deideologizavo" Lietuvos istoriją, ir už tai jį gerbiau ir gerbsiu.
Seianus wrote:
2020-08-24 12:55
Patikėk, aš visus traktuoju kaip noriu, o tave ypač traktuoju po to, kai prisipažinai išrašinėjantis žmonėms homeopatiją
Tikiu, tikiu :) , bet bl ..., homeopatijos man „neatleisi“ niekados, kaip tame liaudiškame, folkloriniame eilėraštyje - "Niekados, niekados, niekados neužaugs ant šiknos dobiliukas..." ir t.t. Patį matyt suklaidino "aplinka" - apkaltinai, kad "prisipažinau išrašinėjantis žmonėms homeopatiją". Dievaži, niekada neprisipažinau išrašinėjęs homeopatijos ir neišrašinėjau jos, gink Dieve, net kankinamas neprisipažinau... Tai užfiksuota ir "raštiškai". Bet kaip sakoma "Šaukštai po pietų...." :(

Liko sunkiausia dalis - nuoroda, bet sorry, vyrukai, tą patį savais žodžiais paprasčiausiai tingiu, o ir jums bus lengviau (suprantu, kad visiems trūksta laiko) - iš pirmų lūpų, max glaustai/kondensuotai ir svarbiausia užtenka 1x paklausyt 35min-75min. Daug, bet jei ką sudomins, perklausys ir viską. Viliaus ir Seianaus tai neliečia – matau, kad per se jie žino kas ir kaip, nors po „Ledlaužio“ jau praėjo 35m. 8)

https://www.youtube.com/watch?v=qM5RuzYIQTA
,
Nesusilaikiau, ne į temą, bet gal nors kiek pajudins smegeninę – Krymas, legendarnyj Sevastopolis ir t.t., t.y., Soloninas vs oficiali sovietinė/rusiška istoriografija vakar/šiandien, kurią kaip sugedęs patefonas perkartoja su3.14... :) Vakarai 8)

https://www.youtube.com/watch?v=1-5oX0WKH_M
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-09-13 17:30

Kodėl tik "tiek jau sumauta"? Čia jau gali drąsiai, savo stiliumi - sumautas mokslas. 2x2=4 ar Niutoną visi pripažįsta, o va su istorija jau problema, nes "visų" istorija, ir ypač Rusijos istorija, praktiškai min. nuo Napoleono epochos, yra ideologizuota. O pvz., E. Gudavičius "deideologizavo" Lietuvos istoriją, ir už tai jį gerbiau ir gerbsiu.
Tai kad kažkokie mulkiai kažko nepripažįsta ar ideologizuoja yra tik jų problema. Tai niekaip nedaro mokslo sumautu. 2x2 ir Niutonas yra labai prasti pavyzdžiai, nes matematika nėra įprastinis gamtos pažinimo mokslas, 2x2 kiekvienas mulkis gali pasitikrinti namų sąlygomis su degtukais, o Niutonas strictly speaking buvo labai daug kur neteisus. Kiekvienas nors kiek sudėtingesnis ir sunkiau patikrinamas mokslas turi visą spektrą abejotojų - nuo abejojančių konkrečiomis teorijomis iki flat earthers ekvivalento.

Nesusilaikiau, ne į temą, bet gal nors kiek pajudins smegeninę
Na jei pajudins ir nustosi ryti Suvorovo pasakas nekramtydamas, būtinai pranešk :)
majolis
pradedantis
Posts: 375
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-09-16 21:03

Seianus wrote:
2020-09-13 17:30
by Seianus » 2020-09-13 17:30

Čia majolis - Kodėl tik "tiek jau sumauta"? Čia jau gali drąsiai, savo stiliumi - sumautas mokslas. 2x2=4 ar Niutoną visi pripažįsta, o va su istorija jau problema, nes "visų" istorija, ir ypač Rusijos istorija, praktiškai min. nuo Napoleono epochos, yra ideologizuota. O pvz., E. Gudavičius "deideologizavo" Lietuvos istoriją, ir už tai jį gerbiau ir gerbsiu.

Čia Seianus -Tai kad kažkokie mulkiai kažko nepripažįsta ar ideologizuoja yra tik jų problema. Tai niekaip nedaro mokslo sumautu. 2x2 ir Niutonas yra labai prasti pavyzdžiai, nes matematika nėra įprastinis gamtos pažinimo mokslas, 2x2 kiekvienas mulkis gali pasitikrinti namų sąlygomis su degtukais, o Niutonas strictly speaking buvo labai daug kur neteisus. Kiekvienas nors kiek sudėtingesnis ir sunkiau patikrinamas mokslas turi visą spektrą abejotojų - nuo abejojančių konkrečiomis teorijomis iki flat earthers ekvivalento.
Rašydamas 2x2 ir Niutoną pamaniau, kad vat čia Seianus prisikabins, nors ir puikiai supranta, kas turima omenyje. Pasitikrinau :) – akurat... O toliau jau kaip įprasta – mintį praradau... Paskutinis sakinys/teiginys tvarkoj, bet kartu pademonstruota , kokie yra paties „reikalavimai“ paprastam pavyzdžiui, nors ir paskutiniam mullkiui (ir tam, kuris su degtukais tikrina ar 2x2=4) viskas aišku. Pagal kontekstą kaip ir priskiri istoriją „įprastiniam gamtos pažinimo mokslui", tik susimildamas neaiškink, kad nepriskiri ir kodėl nepriskiri – tas aišku irgi kievienam mulkiui. Ir netikiu, kad pats tikrinai daugybos lentelę su degtukais – nors užmušk netikiu... :) Ir dėl Niutono „strictly speaking“ esi 100proc. teisus, ir pavyzdys "prastas". Nu ir kas– metas nuo „prastų“ pavyzdžių prie esmės?

Asmeniškai prie esmės. Jei manai, kad jei istorijoje „kažkokie mulkiai kažko nepripažįsta ar ideologizuoja yra tik jų problema“ , tai klysti - tai yra ne jų, o tavo prblema. 8)

Apsiribosiu vienu pavyzdžiu - Soloninas pateikė apie 20 Generalinio štabo strateginio puolimo žemėlapių (kvadratūra kaip kambarys) su smulkiais aprašomaisiais dokumentais kiekvienam, jie visi praktiškai identiški, po visais Generalinio štabo viršininko pavardė/parašas, ir viename dar maždaug toks užrašas „Draugas stalinai, atsižvelgėme į jūsų pastabas, pataisėm – prašom...“. Mačiau vieną "diskusiją" dėl tų žemėlapių - oponentas pasakė, kad tai š..., nes visame pasaulyje Generaliniai štabai kurpia daugybę planų visiems gyvenimo atvejams. Soloninas paprašė pateikti bent vieną kitokį, nebūtinai strateginės/taktinės gynybos, Generalinio štabo dokumentą, ir opnentas, aišku nieko panašaus nematęs (Solonino pateiktus (kaip ir) pripažįsta), ima skiesti a la "dingo/sudegė" ir t.t. Va tokie istorijos reikalai Rusijoje - tu jiems istorinį, dokumentuotą faktą, o tau jie tą patį sovietinį kliedesį mala.

Jei neatkreipei dėmesio, dar kart priminsiu – po Suvorovo praėjo 35m., ir Soloninas š.m. pateikia tiesioginius įrodymus, kad Suvorovo hipotezė teisinga. Pagal tokias taisykles ir funkcionuoja istorijos mokslas, bet laukiama/nesulaukiama dokumentuotų kontrargumentų, nors čia tau ne kažkoks "mitologinis"/ideologizuotas Aleksandras Nevskis, gyvenęs XIII a., o 80m. senumo reikalai. Vat sulauksiu ir (gal) „atsiversiu“ , kame nematau nieko blogo. Jei pats matai – tavo ir problema. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-09-16 21:15

majolis wrote:
2020-09-16 21:03
Rašydamas 2x2 ir Niutoną pamaniau, kad vat čia Seianus prisikabins, nors ir puikiai supranta, kas turima omenyje. Pasitikrinau :) – akurat... O toliau jau kaip įprasta – mintį praradau... Paskutinis sakinys/teiginys tvarkoj, bet kartu pademonstruota , kokie yra paties „reikalavimai“ paprastam pavyzdžiui, nors ir paskutiniam mullkiui (ir tam, kuris su degtukais tikrina ar 2x2=4) viskas aišku. Pagal kontekstą kaip ir priskiri istoriją „įprastiniam gamtos pažinimo mokslui", tik susimildamas neaiškink, kad nepriskiri ir kodėl nepriskiri – tas aišku irgi kievienam mulkiui.
Ką?
Ir netikiu, kad pats tikrinai daugybos lentelę su degtukais – nors užmušk netikiu... :)
Taip, aš matematiką naudoju kasdieniame gyvenime kiekvieną dieną nuo vaikystės. Niekada nebuvo, kad daugybos lentelė nepasiteisintų. Tu, manau, irgi kartais naudoji matematiką. Pvz., gali mėginti paskaičiuoti veikliosios medžiagos kiekį tipiškame homeopatiniame preparate.
Ir dėl Niutono „strictly speaking“ esi 100proc. teisus, ir pavyzdys "prastas". Nu ir kas– metas nuo „prastų“ pavyzdžių prie esmės?
ką?
Asmeniškai prie esmės. Jei manai, kad jei istorijoje „kažkokie mulkiai kažko nepripažįsta ar ideologizuoja yra tik jų problema“ , tai klysti - tai yra ne jų, o tavo prblema. 8)
Ne, klysti tu, čia yra jų, o ne mano problema.
Apsiribosiu vienu pavyzdžiu - Soloninas pateikė apie 20 Generalinio štabo strateginio puolimo žemėlapių (kvadratūra kaip kambarys) su smulkiais aprašomaisiais dokumentais kiekvienam, jie visi praktiškai identiški, po visais Generalinio štabo viršininko pavardė/parašas, ir viename dar maždaug toks užrašas „Draugas stalinai, atsižvelgėme į jūsų pastabas, pataisėm – prašom...“. Mačiau vieną "diskusiją" dėl tų žemėlapių - oponentas pasakė, kad tai š..., nes visame pasaulyje Generaliniai štabai kurpia daugybę planų visiems gyvenimo atvejams. Soloninas paprašė pateikti bent vieną kitokį, nebūtinai strateginės/taktinės gynybos, Generalinio štabo dokumentą, ir opnentas, aišku nieko panašaus nematęs (Solonino pateiktus (kaip ir) pripažįsta), ima skiesti a la "dingo/sudegė" ir t.t. Va tokie istorijos reikalai Rusijoje - tu jiems istorinį, dokumentuotą faktą, o tau jie tą patį sovietinį kliedesį mala.
* Aš (ir greičiausiai tu) net nežinome
* ... kada, kaip, kodėl, kokiame kontekste buvo parengti
* ... kiek iš tiesų įprasta tokius rengti
* ... kam jie buvo skirti
* ...ar jie išvis tikri ir istoriški

Va tokie va istorijos reikalai Lietuvoje - pasiklauso pseudoistorikų vapaliojimų ir kartoja juos skepforume.

Jei neatkreipei dėmesio, dar kart priminsiu – po Suvorovo praėjo 35m., ir Soloninas š.m. pateikia tiesioginius įrodymus, kad Suvorovo hipotezė teisinga. Pagal tokias taisykles ir funkcionuoja istorijos mokslas, bet laukiama/nesulaukiama dokumentuotų kontrargumentų, nors čia tau ne kažkoks "mitologinis"/ideologizuotas Aleksandras Nevskis, gyvenęs XIII a., o 80m. senumo reikalai. Vat sulauksiu ir (gal) „atsiversiu“ , kame nematau nieko blogo. Jei pats matai – tavo ir problema. :)
Nepyk, bet aš nepasitikiu tavo istoriniu išprusimu, tad man neužtenka tavo žodžio, kad Soloninas „pateikia tiesioginius įrodymus, kad Suvorovo hipotezė teisinga“.
majolis
pradedantis
Posts: 375
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-09-16 23:35

Ką? (pavadinimas)
Seianus wrote:
2020-09-16 21:15
majolis wrote: ↑2020-09-16 21:03
Rašydamas 2x2 ir Niutoną pamaniau, kad vat čia Seianus prisikabins, nors ir puikiai supranta, kas turima omenyje. Pasitikrinau – akurat... O toliau jau kaip įprasta – mintį praradau... Paskutinis sakinys/teiginys tvarkoj, bet kartu pademonstruota , kokie yra paties „reikalavimai“ paprastam pavyzdžiui, nors ir paskutiniam mullkiui (ir tam, kuris su degtukais tikrina ar 2x2=4) viskas aišku. Pagal kontekstą kaip ir priskiri istoriją „įprastiniam gamtos pažinimo mokslui", tik susimildamas neaiškink, kad nepriskiri ir kodėl nepriskiri – tas aišku irgi kievienam mulkiui.
Seianus wrote:
2020-09-16 21:15
Ką?
„Ką?“? Koks "ką?" – pagal kontekstą priskiri... Kad nepriskiri žinau, bet kabinėtis tingiu. O į kontekstą vis tik žvilgtelk – pasitikrink. :)
Seianus wrote:
2020-09-16 21:15
majolis - Ir netikiu, kad pats tikrinai daugybos lentelę su degtukais – nors užmušk netikiu...
Seianus wrote:
2020-09-16 21:15
Seianus - Taip, aš matematiką naudoju kasdieniame gyvenime kiekvieną dieną nuo vaikystės. Niekada nebuvo, kad daugybos lentelė nepasiteisintų. Tu, manau, irgi kartais naudoji matematiką. Pvz., gali mėginti paskaičiuoti veikliosios medžiagos kiekį tipiškame homeopatiniame preparate.
Negi visą laik galvoji – daugybos lentelė pasiteisins ar ne? Užjaučiu. :) O toliau žr. „dobiliuką“.
Seianus wrote:
2020-09-16 21:15
čia majolis -Ir dėl Niutono „strictly speaking“ esi 100proc. teisus, ir pavyzdys "prastas". Nu ir kas– metas nuo „prastų“ pavyzdžių prie esmės?

čia Seianus - ką?
Kas „ką?“? Prie esmės ar ne - kiek tau kartoti? :)
Seianus wrote:
2020-09-16 21:15
majolis - Asmeniškai prie esmės. Jei manai, kad jei istorijoje „kažkokie mulkiai kažko nepripažįsta ar ideologizuoja yra tik jų problema“ , tai klysti - tai yra ne jų, o tavo prblema.

Seianus - Ne, klysti tu, čia yra jų, o ne mano problema.
Jei laikai save išprususiu (o aš tave tokiu laikau), tai tavo ir tik tavo problema. Rusija... Tingiu. :)
Seianus wrote:
2020-09-16 21:15
majolis - Apsiribosiu vienu pavyzdžiu - Soloninas pateikė apie 20 Generalinio štabo strateginio puolimo žemėlapių (kvadratūra kaip kambarys) su smulkiais aprašomaisiais dokumentais kiekvienam, jie visi praktiškai identiški, po visais Generalinio štabo viršininko pavardė/parašas, ir viename dar maždaug toks užrašas „Draugas stalinai, atsižvelgėme į jūsų pastabas, pataisėm – prašom...“. Mačiau vieną "diskusiją" dėl tų žemėlapių - oponentas pasakė, kad tai š..., nes visame pasaulyje Generaliniai štabai kurpia daugybę planų visiems gyvenimo atvejams. Soloninas paprašė pateikti bent vieną kitokį, nebūtinai strateginės/taktinės gynybos, Generalinio štabo dokumentą, ir opnentas, aišku nieko panašaus nematęs (Solonino pateiktus (kaip ir) pripažįsta), ima skiesti a la "dingo/sudegė" ir t.t. Va tokie istorijos reikalai Rusijoje - tu jiems istorinį, dokumentuotą faktą, o tau jie tą patį sovietinį kliedesį mala.

Seianus - * Aš (ir greičiausiai tu) net nežinome
* ... kada, kaip, kodėl, kokiame kontekste buvo parengti
* ... kiek iš tiesų įprasta tokius rengti
* ... kam jie buvo skirti
* ...ar jie išvis tikri ir istoriški

Va tokie va istorijos reikalai Lietuvoje - pasiklauso pseudoistorikų vapaliojimų ir kartoja juos skepforume.
Jie buvo rengiami/tikslinami nuo 1940m.rugsėjo mėn. Jie tikri, istoriški, archyviniai. Aišku, yra ir tikimybė, kad Soloninas pizdavoja. Daugiau nežinau. Ir nežinau, kas kartoja.Lietuvos pseudoistorikų kliedesius/vapaliojimą skepforume. Aaa..., tu turi galvoje tai, ką aš sakau apie Rusiją....Nu ir turėk tai galvoje, nes man tiesą sakant tavo nuomonė p..., t.y., tingiu. :)
Seianus wrote:
2020-09-16 21:15
majolis - Jei neatkreipei dėmesio, dar kart priminsiu – po Suvorovo praėjo 35m., ir Soloninas š.m. pateikia tiesioginius įrodymus, kad Suvorovo hipotezė teisinga. Pagal tokias taisykles ir funkcionuoja istorijos mokslas, bet laukiama/nesulaukiama dokumentuotų kontrargumentų, nors čia tau ne kažkoks "mitologinis"/ideologizuotas Aleksandras Nevskis, gyvenęs XIII a., o 80m. senumo reikalai. Vat sulauksiu ir (gal) „atsiversiu“ , kame nematau nieko blogo. Jei pats matai – tavo ir problema.

Seianus - Nepyk, bet aš nepasitikiu tavo istoriniu išprusimu, tad man neužtenka tavo žodžio, kad Soloninas „pateikia tiesioginius įrodymus, kad Suvorovo hipotezė teisinga“.
Nepykstu... :) Bet matau, kad mano nuomonė tau irgi p... Ir istorija taip pat. Tingiu ir noriu miego. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-09-17 13:23

majolis wrote: „Ką?“? Koks "ką?"
Ką šiame kontekste reiškia, kad tavo vapalionės per daug nerišlios, jog būtų verta gaišti laiką ir mėginti jas suprasti. Todėl jei nori kažkokio atsakymo, mėgink rašyti rišliau.
Jei laikai save išprususiu (o aš tave tokiu laikau), tai tavo ir tik tavo problema. Rusija... Tingiu
Ką?
Jei ne paslaptis, po kelių stiklinių rašai? :)
Bet matau, kad mano nuomonė tau irgi p...
O neturėtų būti?
majolis
pradedantis
Posts: 375
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-09-17 20:12

Seianus wrote:
2020-09-17 13:23
by Seianus » 2020-09-17 13:23

majolis wrote:
majolis -„Ką?“? Koks "ką?"
Seianus - Ką šiame kontekste reiškia, kad tavo vapalionės per daug nerišlios, jog būtų verta gaišti laiką ir mėginti jas suprasti. Todėl jei nori kažkokio atsakymo, mėgink rašyti rišliau.
Pamėginsiu. :) Pradžiai pastabėlė pačiam, dėl skubos - greičiausiai dėl jos ir paminėjai istoriją kaip "įprastą gamtos pažinimo mokslą", o replika į tai ir buvo esminė mano pastraipos mintis, gi pačiam greičiausiai užkliuvo "susimildamas... ir t.t.", kas įdėta tik "emociniais" sumetimais. Tai va, gal ne taip patį supratau, bet mano pastraipa baigiasi nekaltai - "metas prie esmės? O "prie esmės" iš tavo pusės nė žingsnelio per 3x2 "susirašinėjimus". :(
Seianus wrote:
2020-09-17 13:23
majolis - Jei laikai save išprususiu (o aš tave tokiu laikau), tai tavo ir tik tavo problema. Rusija... Tingiu
Seianus - Ką?
Jei ne paslaptis, po kelių stiklinių rašai?
Ką? :) Kokia čia paslaptis dėl paskutinio posto/stiklinių - esu 200eurinėse atostogose sveikatai atstatyti :) , Birštone. Vakar buvo puiki diena, ir baigėme (?) maudymosi sezoną. Dabartinis hobis mineralai/uolienos, t.y., akmenys, ir karjero pakrantėje radau 1/4 velnio piršto, t.y., 1/4 tikrų tikriausios fosilijos. Ta proga ir apskritai išgėrėme butelį balto vyno, aš 550ml, t.y., 2,25 stiklinės (tai juokas, o tiek šnapso jau ne juokas), bet ir šiandien tave laikau išprususiu. Manau, kad ne čia šuo pakastas, o ten kur pakastas viskas dar aiškiau - jau minėjau, kad jei atsitiktinai Rusijos propaganda (t.y., ir istorija) pasakytų tiesą, drąsiai tarčiau - eilinį kartą pizdavoja. putinas taip jau "išauklėjo" bl. 8)
Seianus wrote:
2020-09-17 13:23
majolis - Bet matau, kad mano nuomonė tau irgi p...
Seianus - O neturėtų būti?
Čia sudėtingiau ir paprasčiau kartu sudėjus, ir suprantama tai jau tavo problema - aš tau "faktus/nuorodas", o tu ignoruoji. Ir 3x plepam apie kažkokią smulkmę. Čia visiems abejojantiems reikėtų pažiūrėti nors vieną iš nurodytų linkų (trumpiausią) ir įvertinti, ar šarlatanas/pseudoistorikas yra Soloninas, ar ne, vapalioja jis ar racionaliai šneka, bet nuo nuorodų tave tiesiogine prasme suima drebas. Ką daryt? Pabandžiau asmeniškai, bet mano "strateginiams planams" pateikei daugybę man (ir greičiausiai Soloninui) nežinomų, bet pačiam "būtinų" aplinkybių /sąlygų, t.y. atkartojai tą pačią sovietinę "argumentaciją". Manau, kad pačiam istorija neįdomi, todėl joje rauki net mažiau nei aš. Visur kitur žinai ženkliai daugiau. Taškas - "nusižeminau" iki daugiau negaliu. :)

P.S. Jei kartais kokį linką pažiūrėjai :) , galima būtų pradėti nuo "ten" ir konkrečiai kalbėt.
majolis
pradedantis
Posts: 375
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-03-24 23:14

Jo oponentai tingėjo kruštis archyvuose (tie rusų archyvai užslaptinti oficialiai iki 2040m., 100m po karo), t.y. tokia bl, kad jau tingiu/negaliu..., ir niekas jokių dokumentų "prieš" nepateikė, kas yra savaime aišku. Markas spjovė ir teisingai padarė - ko gali tikėtis iš rusiškos/sovietinės ideologijos/propogandos.... Va ir sukūrė savo svetainę. Pridursiu, kad kitur, kur buvo klausinėjamas ir vedančiųjų ir laidos klausytojų, jam tiesiog trūkdavo laiko esminiams teiginiams akcentuot, kai kada ir juos pagrįsti. Pirmos laidos skirtos vadinamajai Leningrado blokadai (milijonas mirusių nuo bado yra sovietizmo pasekmė, nusibodo verst ant stalino), o sovietinėje propogandoje akcentuojamas " hieniškas" suomių interesas/vaidmuo šiaurės pusėje... Kas tose rusų smegeninėse darosi g.b. paaiškintų tik keturaukščiai keiksmažodžiai, bet vargu - suomis yra hiena, t.y., militaristas/revanšistas bl., ir jiems tai kažkaip įkalta galvon, kad tu tašyk ar netašyk jūjų smegninę, efekas 0. Markas kiek pasidavė trolių provokacijom (nežinojo kas ir kaip) ir sąžiningai/rimtai papasakojo apie Ladogos perkėlas ir net nuklydo į ankstyvus viduramžius (to asmeniškai nebūčiau daręs) - bet įdomiausia, kad visa tai buvo trolinama Leningrado blokados pagrindu. Bl.. Nepaisant visko, M fainai pasisakė apie vadimamą didį M. Lomonosovą, kuris ruso galva apskritai min a la Aristotelis ar Niutonas, bet jo "nuopelnas" tik tas, kad buvo užsikūręs prieš racionalią variagų (vikingų ir t.t.) įtaką Rusijojo valstybingumui. Va nuo kada ir prasidėjo tas sumautas rusų "unikalumas", tapo a la "mokslinis"-oficiozinis. O gal nuo pravoslavizmo - tingiu gilintis... Savo laiku O. Benderis pergyveno "Pochemu oni ubili svoevo princa Hamletą?", o dabar koks beprotis spektaklio metu pašoks ir išvadins ir aktoius, ir režisierių, ir t.t., ir pan. Kopenhagos špionais... Markas šią situaciją bajeristiškai ir pateikia. Rusų kontekstas rodo, kad tai nėra beprotybė... Markas planavo dar 2 ar 3 laidas apie atominė bombą (yra 2) - niekur anksčiau apie tai nesu matęs/girdėjęs, bet bijau, kad youtubas jį gali uždaryt, nes pasakė, kad atominė bomba buvo gerai. Tai mane sakykim irgi kiek sutrigdė - tie varpai, "Hirosima mano meilė" ir t.t. Bet apskritai Soloninui pritariu - kaip dera inžinieriui savo tezę jis pagrindė elementaria kažkelintos klasės aritmetika, kurioje nėra jokios ideologijos ir kuri visiems daugiau/mažiau suprantama. Bet bijau, kad "uždarys". Va taip, putiniškom letenom ir uždarys - fizikanas teisus. Kodėl tas little boy gerai 2-tros laidos gale, gal kokios 15-20min.
https://www.youtube.com/watch?v=n6s6tbyMxTA
https://www.youtube.com/watch?v=jmsBnIaSRX4
Įdėjau nuorodas, nes gali dingti... Sorry dėl galimos paranojos :D
RB
senbuvis
Posts: 5467
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-25 09:45

O tau niekada neatėjo į galvą patikrinti tokią hipotezę, kad visi kiti istorikai visai netingėjo kruštis sovietiniuose archyvuose ir, ypač Jelcino periodu, kai tie archyvai buvo labiau prieinami, ne vienas vakarų istorikas praleido juose labai daug laiko? Bet kažkodėl tų istorikų išvados po ilgo ir sunkaus darbo archyvuose labai skiriasi nuo išvadų, kurias padarė Suvorovas ar Soloninas. Galbūt tai yra pakankama priežastis šiokioms tokioms abejonėms?
Ar beveik visi pasaulio istorikai yra kvaili / papirkti / suinteresuoti meluoti, tik Soloninas sugebėjo išsiaiškinti teisybę ir ją atskleisti?
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-03-25 10:40

RB wrote:
2021-03-25 09:45
Ar beveik visi pasaulio istorikai
Palauk palauk, ka reiksia "beveik visi"? Nori pasakyti nera konsensuso? :D
majolis
pradedantis
Posts: 375
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-03-25 15:58

RB wrote:
2021-03-25 09:45
O tau niekada neatėjo į galvą patikrinti tokią hipotezę, kad visi kiti istorikai visai netingėjo kruštis sovietiniuose archyvuose ir, ypač Jelcino periodu, kai tie archyvai buvo labiau prieinami, ne vienas vakarų istorikas praleido juose labai daug laiko? Bet kažkodėl tų istorikų išvados po ilgo ir sunkaus darbo archyvuose labai skiriasi nuo išvadų, kurias padarė Suvorovas ar Soloninas. Galbūt tai yra pakankama priežastis šiokioms tokioms abejonėms?
Ar beveik visi pasaulio istorikai yra kvaili / papirkti / suinteresuoti meluoti, tik Soloninas sugebėjo išsiaiškinti teisybę ir ją atskleisti?
Istorija kaip mokslas kelia abėjonių visiems, "aritmetikos" joje nėra, 2x2 nėra 4 - o kad yra 4 logiškai/racionaliai galvojo ir stalinas birželio 22 išvakarėse, kai žvalgyba jam pranešinėjo, kad pasienyje vokiečių dvigubai mažiau, nei buvo prie Prancūzijos sienos prieš žinomą operaciją per Belgiją. V. Suvorovas (jo knygai 35m) ir M. Soloninas kai kada taipogi gal net sukelia šypseną (abu turi puikų humoro jausmą, kas man patinka), bet tik nereikšmingose detalėse. Manau, kad sutiksi, kad Rusijoje istorijos interpretavimas nedaug pasikeitė nuo sovietų laikų - paskaityk (jei netingėsi - aš tingėjau) V. Putino istorinį opusą, vienas prie vieno.. Va puikus pavyzdys ar net direktyva, kokia istoriografija galima Rusijoje. Nesniai pasiklausiau Isajevo (yra toks naujo tipo istorikas Rusijoje) istoriją apie brežneviškę "Mažąją žemę"... :o Nu nėra taip "grubiai" kaip sovietmečiu, bet gausybė išlygų, kad tos 100-tūstantinės aukos buvo pateisinamas verčia iš koto. Asmeniškai labiausiai patinka karo su Suomija "interpretacija" - daugiau mažiau objektyvus žurnalistas paklausė M. Solonino : "Nešaudė, bet badu marino..." (suomiai sustojo ties 1939m visų pripažintos savo sienos), į ką Soloninas - "O ką, suomiai turi dar maitinti kaimyną? Kaimynas didelis...". Zjb. :D

Dėl vakarų. Čia ir man daugiausia klausimų, nes vakarai tyli. Soloninas papasakojo vieną istoriją apie švedų istoriką, kuris 10m po baigimo dirbo gidu berods Stokholme. Čia jo keliai susikirto su APN, ir įvyko raketos pakilimas - istorikas kviečiamas dirbti į Rusijos archyvus, dizertacija viena po kitos, jis tampa žinomu specialistu kolektyvizacijos, industrializacijos, golodomorų, represijų ir t.t. klausimais. Informacija "k razmyšleniju"., nes jo "kūryba" yra brežneviškas vadovėlis, nu gal aukštosios mokyklos lygio. Soloninas galbūt kiek perlenkė lazdą, bet pakankamai įtikinama. O Suvorovas puikiai sudirbo maršalo G. Žukovo "Pri-atsiminimus ir t.t." - melagis, o tai po šiai dienai vakaruose vadinama "teisingiausia" :( istorija apie sovietų karą su nacistine Vokietija.

Dėl archyvų. Soloninas pats atkasęs apie desietką žemėlapių (dydis 20x20m.), kur ne kas kita, o generalinio štabo sukurptas strateginis Vokietijos (ir Europos) puolimo planas. Tai ne suvoroviškas "išmislas", o realūs dokumentai, bet Soloninui "Generaliniai štabai paišo planus visiems atvejams, taigi taviškis š vertas" (ir tai Rusijoje, kur stalino mirktelėjimas reiškia kažkam grabą) , Soloninas - "Parodykit nors vieną kitokį, gynybinį ar pan..." Atsakymas - "Dingo, nes subombardavo, sudegė ir pan.". Po 1991m revoliucijos Soloninas savo Samaroje miegojo, o tuo tarpu Maskvoje ešalonais buvo vežamos bylos iš Kremliaus, KGB, užsienio reikalų ministerijos ir t.t ir tai sukrauta sporto salėse/stadionuose prie prezidentūros. Dabar tai vadina "Rusijos Prezidento aptarnavimo kažkas". Žodis "archyvas" dingęs iš pavadinimo... Tu prezidentas? Ne?- nu ir pašol nx... :D

Prirašiau daug, nelabai rišliai, bet šis klausimas mane kabina. :)
RB
senbuvis
Posts: 5467
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-25 16:21

majolis wrote:
2021-03-25 15:58
Dėl vakarų. Čia ir man daugiausia klausimų, nes vakarai tyli. Soloninas papasakojo vieną istoriją apie švedų istoriką (...), Soloninas - "Parodykit nors vieną kitokį, gynybinį ar pan..." Atsakymas - "Dingo, nes subombardavo, sudegė ir pan."
O tau niekada nekilo mintis, kad norint sužinoti, ką rašė tas švedų istorikas, reikėtų skaityti jo veikalus, o ne Solonino atsiliepimus apie juos, kokie įtikinami jie tau neatrodytų?
Analogiškai – galbūt norint sužinoti, ką kiti istorikai atsakė Soloninui dėl tų žemėlapių (ir kitų jo argumentų) geriau būtų paskaityti jų straipsnius, o ne Solonino perpasakojimus?

Aš, nebūdamas istoriku, per porą minučių radau 1941 m. gegužės 14 d. patvirtintą TSRS vakarinės karinės apygardos gynybos planą:
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/ ... aya-1941-g
Post Reply