WW 2 - M. S. Soloninas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6271
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-25 18:10

Bet žiūrėkit, Petersonas irgi kartoja tą naratyvą, kad Sovietai ruošėsi pulti Europą, bet Hitleris jiems užbėgo už akių.. Jis ten nesako, kuo remiasi, bet reikia tikėtis, kad ne (vien) Suvorovu :)

Tai galas dabar žino dėl to vakariečių konsensuso šiuo klausimu.. Gal čia tik mes dar nuo sovietmečio išmokyti kartoti tą šventą tiesą, neva Hitleris skubėjo atidaryti rytinį frontą vien dėl kraugeriškų sumetimų - be jokios provokacijos ar realios grėsmės iš tos pusės..
majolis
pradedantis
Posts: 348
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-03-25 18:47

RB wrote:
2021-03-25 16:21
majolis wrote:
2021-03-25 15:58
Dėl vakarų. Čia ir man daugiausia klausimų, nes vakarai tyli. Soloninas papasakojo vieną istoriją apie švedų istoriką (...), Soloninas - "Parodykit nors vieną kitokį, gynybinį ar pan..." Atsakymas - "Dingo, nes subombardavo, sudegė ir pan."
O tau niekada nekilo mintis, kad norint sužinoti, ką rašė tas švedų istorikas, reikėtų skaityti jo veikalus, o ne Solonino atsiliepimus apie juos, kokie įtikinami jie tau neatrodytų?
Analogiškai – galbūt norint sužinoti, ką kiti istorikai atsakė Soloninui dėl tų žemėlapių (ir kitų jo argumentų) geriau būtų paskaityti jų straipsnius, o ne Solonino perpasakojimus?

Aš, nebūdamas istoriku, per porą minučių radau 1941 m. gegužės 14 d. patvirtintą TSRS vakarinės karinės apygardos gynybos planą:
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/ ... aya-1941-g
Kilo mintis, o ir paties pastaba teisinga. Bet nei tu, nei aš nesam istorikai/kariškiai, todėl pats supranti.
Ištrauka iš tavo dokumento - "ДИРЕКТИВА № 503859/СС/ОВ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА О РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ C целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. ir t.t." - man sako, kad buvo ruošiamasi puolimui, ir savaime aišku, kad puolimo metu reikia ginti flangus, o Vakarinė apygarda ir buvo flangas. Apie tai ir "gynybinė" direktyva, o puolimas buvo buvo planuojamas iš Lvovo "kyšulio", t.y. Ukrainos/Kijevo karinės apygardos. Bet konkrečiai ant Vakarinės/Baltarusijos apygardos ir "užgriuvo" vokiečiai, todėl visi gynybos "planai" nuėjo šuniui ant uodegos. Paprašysiu M. Solonino paaiškint, ką reiškia ši direktyva - jei paaiškins, bus visiems ramiau. :)
RB
senbuvis
Posts: 5398
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-25 19:44

majolis wrote:
2021-03-25 18:47
Kilo mintis, o ir paties pastaba teisinga. Bet nei tu, nei aš nesam istorikai/kariškiai, todėl pats supranti.
Būtent dėl to aš ir nesakau, kad reikia patiems pulti nagrinėti archyvinius dokumentus (tai irgi gali būti įdomus užsiėmimas, bet ne faktas, kad be atitinkamos patirties ir žinių sugebėtume tinkamai tokią analizę atlikti ir padaryti teisingas išvadas), o siūlau skaityti, ką sako Soloninio oponentai. Tai daug geresnis būdas susidaryti visapusišką nuomonę nei skaitant tai, ką apie savo oponentus sako pats Soloninas. :)
RB
senbuvis
Posts: 5398
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-25 19:46

Vilius wrote:
2021-03-25 18:10
Bet žiūrėkit, Petersonas irgi kartoja tą naratyvą, kad Sovietai ruošėsi pulti Europą, bet Hitleris jiems užbėgo už akių..
Internete šiaip galime rasti daug įvairių žmonių, kurie sako daug įvairių dalykų. :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6271
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-25 21:45

RB wrote:
2021-03-25 19:46
Internete šiaip galime rasti daug įvairių žmonių, kurie sako daug įvairių dalykų. :)
Situacija, kai "daug žmonių sako daug įvairių dalykų", yra dar žinoma kaip "konsensuso nebuvimas" 8)
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1356
Joined: 2018-07-04 23:51

2021-03-25 22:27

Vilius wrote:
2021-03-25 21:45
RB wrote:
2021-03-25 19:46
Internete šiaip galime rasti daug įvairių žmonių, kurie sako daug įvairių dalykų. :)
Situacija, kai "daug žmonių sako daug įvairių dalykų", yra dar žinoma kaip "konsensuso nebuvimas" 8)
Nu jau, nu jau, tokiu atveju konsensuso neturim ir tokiems dalykams kaip ar žemė apvali :)
RB
senbuvis
Posts: 5398
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-25 23:11

Stormas wrote:
2021-03-25 22:27
Nu jau, nu jau, tokiu atveju konsensuso neturim ir tokiems dalykams kaip ar žemė apvali :)
Amen.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6271
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-26 00:09

RB wrote:
2021-03-25 23:11
Amen.
Suprantu, kodėl staiga panorai pasislėpti už kažkieno nugaros.. Tik ar esi tikras, kad gerai pasirinkai nugarą? :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6271
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-26 00:21

Nu gerai, Majoli, sakykim, kad jau pakankamai suintrigavai. Tai kol kas palikim tą "konsensusą", ir pažiūrėkim, kokius dar įrodymus dėl galimo Sovietų puolimo tu turi.

Nes vien tai, kad buvo kažkokie planai dar nelabai ką reiškia. Valstybės kartais sudarinėja karo planus net ir mažai tikėtiniems scenarijams - kaip antai tarpukario laikų JAV planas "pulti" Britaniją.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1926
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-03-26 08:17

Vilius wrote:
2021-03-25 18:10
Bet žiūrėkit, Petersonas irgi kartoja tą naratyvą, kad Sovietai ruošėsi pulti Europą, bet Hitleris jiems užbėgo už akių.. Jis ten nesako, kuo remiasi, bet reikia tikėtis, kad ne (vien) Suvorovu :)
Petersono sugebėjimą kritiškai įvertinti šaltinius jau aptarėme, ten pameni, apie DNR ir gyvates kur buvo? :)
RB
senbuvis
Posts: 5398
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-26 09:52

Vilius wrote:
2021-03-26 00:09
RB wrote:
2021-03-25 23:11
Amen.
Suprantu, kodėl staiga panorai pasislėpti už kažkieno nugaros.. Tik ar esi tikras, kad gerai pasirinkai nugarą? :)
Oi ne, šitoje vietoje jei kam reikia kur nors slėptis (gal nebūtinai už kieno nors nugaros, bet bent jau kur nors tamsesnėje vietoje, kad gėda nebūtų, tai tau). :)
Perskaitęs tavo komentarą aš norėjau pradėt rašyti visiškai identišką atsakymą (tiesa, kaip pavyzdį buvau pasirinkęs konsensuso nebuvimą „Facebook'e“ dėl to, ar tikrai vakcinomis Bilas Geitsas nori mus sučipuoti), bet pamačiau, kad nebėra reikalo kartotis.

Žinoma, jei tau dar negana ir tu vis tik nori padiskutuoti apie tai, kodėl atsitiktinių internete pasisakiusių žmonių, neturinčių nieko bendro su aptariama mokslo sritimi, nuomonė yra svarbi sprendžiant, egzistuoja specialistų konsensusas ar ne, galim pratęsti. Bet gal neverta, kol dar gali išeiti jei ne išdidžiai pakelta galva, tai bent vos vos nudelbęs žvilgsnį? ;)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6271
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-26 10:32

Seianus wrote:
2021-03-26 08:17
Petersono sugebėjimą kritiškai įvertinti šaltinius jau aptarėme, ten pameni, apie DNR ir gyvates kur buvo? :)
Turi omeny tą kartą, kai mes nepajėgėm įveikti Fizikano, nors sušokom ant jo keliese iš karto?.. Tikrai epinė jo pergalė, nieko nepaskysi.. Bet kodėl ją prisiminei šioje temoje?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6271
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-26 10:48

RB wrote:
2021-03-26 09:52
Žinoma, jei tau dar negana ir tu vis tik nori padiskutuoti apie tai, kodėl atsitiktinių internete pasisakiusių žmonių[..]
Petersonas nėra "atsitiktinis žmogus internete". Patinka tau tai ar ne, bet jis yra vienas iš plačiausiai žinomų šiuolaikinių viešų intelektualų - gi net šiame forume jam asmeniškai skirta n-iolikos puslapių tema.

Pabrėžiu, kad aš nesakau, jog Petersonas (ar Majolis su savo wannabe-suvorovais) yra teisus - to mes dar nežinome. Bet pats faktas, kad tokio kalibro veikėjas visai ramiu veidu sako priešingą teiginį, nei tavo claiminamas konsensusas, tikrai verčia abejoti dėl to konsensuso stiprumo.
RB
senbuvis
Posts: 5398
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-26 11:12

Vilius wrote:
2021-03-26 10:48
Petersonas nėra "atsitiktinis žmogus internete". Patinka tau tai ar ne, bet jis yra vienas iš plačiausiai žinomų šiuolaikinių viešų intelektualų - gi net šiame forume jam asmeniškai skirta n-iolikos puslapių tema.
Net šiame forume daug kam kilo tam tikrų abejonių jo, kaip intelektualo, statusu. Ir kalbant apie istorijos mokslą – taip, jis yra atsitiktinis žmogus internete.
Bijau, kad man tuoj teks prisiminti kokius 2007-uosius ir su pagaliu tave varyti į wikipediją skaityti apie argumentacijos klaidas.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6271
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-03-26 11:55

RB wrote:
2021-03-26 11:12
Net šiame forume daug kam kilo tam tikrų abejonių jo, kaip intelektualo, statusu. Ir kalbant apie istorijos mokslą – taip, jis yra atsitiktinis žmogus internete.
Kad jau paminėjai Wikipediją.. Jos gana trumpame straipsnelyje apie Petersoną žodis "intellectual" yra paminėtas 10 kartų. Dauguma iš jų šaltinių sąraše, kur kiti intelektualai jį taip vadina. Vieni pozityviai, kiti - ne, bet to ir reikėtų tikėtis, kai kalba eina apie intelektualą, kuris nebijo leistis į gana kontroversiškas temas. Žodžiu, now it's official. Petersonas yra plačiai žinomas viešas intelektualas. Ir jis - presumably remdamas jo perceivinamu istorikų konsensusu - sako visiškai priešingą dalyką, nei tai, ką tu sakai, kad sako istorikų konsensusas. Tai čia telieka konstatuoti, kad, poetiškai kalbant, bybys ten pas jus, o ne konsensusas.

Kiek tai liečia mane, šitas klausimas baigtas. Dabar tikrai norėčiau išgirsti Majolio argumentus.


[Toliau off-topicas]
RB wrote:
2021-03-26 11:12
Bijau, kad man tuoj teks prisiminti kokius 2007-uosius ir su pagaliu tave varyti į wikipediją skaityti apie argumentacijos klaidas.
Suprantu, kad norėtum grįžti į praeitį, kai buvai dar jaunas ir grėsmingas Skeptikas.. Deja, realybė tokia, kad per tuos metus praleistus Facebooke tavo skillai visai atšipo.. Ir kas dar blogiau - tavo ego lygis nenusileido kartu su jais. Tai dabar jau truputį liūdnai ir gal net kažkiek komiškai atrodai. Lyg ir yra noras kažką čia parodyti.. Nu bet pajėgumai jau nebe tie :)
RB
senbuvis
Posts: 5398
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-03-26 12:49

Vilius wrote:
2021-03-26 11:55
Kad jau paminėjai Wikipediją.. Jos gana trumpame straipsnelyje apie Petersoną žodis "intellectual" yra paminėtas 10 kartų. Dauguma iš jų šaltinių sąraše, kur kiti intelektualai jį taip vadina. Vieni pozityviai, kiti - ne, bet to ir reikėtų tikėtis, kai kalba eina apie intelektualą, kuris nebijo leistis į gana kontroversiškas temas. Žodžiu, now it's official. Petersonas yra plačiai žinomas viešas intelektualas.
OK, žodis „intellectual“ ten paminėtas 10 kartų, iš kurių 9 šaltiniuose. Vienintelis paminėjimas straipsnyje yra „intellectual dark web“, šaltiniuose minimams „intellectual discourse“ kontekste (du kartus pakartota nuoroda į tą patį šaltinį), vieną kartą „intellectual phenomenon“, penkis kartus „intellectual dark web“ ir vos viena nuoroda, straipsnis „The Intellectual We Deserve“, tą epitetą taiko pačiam Petersonui. Straipsnis prasideda sakiniu: „Jordan Peterson’s popularity is the sign of a deeply impoverished political and intellectual landscape…“
Tai tiek apie tą platų pripažinimą.
Ką dar norėtum paskaičiuoti?
Vilius wrote:
2021-03-26 11:55
Ir jis - presumably remdamas jo perceivinamu istorikų konsensusu - sako visiškai priešingą dalyką, nei tai, ką tu sakai, kad sako istorikų konsensusas. Tai čia telieka konstatuoti, kad, poetiškai kalbant, bybys ten pas jus, o ne konsensusas.
Kai mane domina istorikų konsensusas, aš paprastai bandau pasidomėti, ką sako istorikai, o ne ką sako Petersonas (turbūt – ar bent jau Vilius taip sako), „remdamasis istorikų konsensusu“ (pats Petersonas sako, kad remiasi Solženycinu, bet tiek to). Lygiai kaip majoliui rekomendavau – norint sužinoti, ką sako Solonino oponentai, pasidomėti, ką sako Solononino oponentai, o ne ką apie tai, ką sako Solonino oponentai, sako Soloninas.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1356
Joined: 2018-07-04 23:51

2021-03-26 19:08

Vilius wrote:
2021-03-26 10:32
Seianus wrote:
2021-03-26 08:17
Petersono sugebėjimą kritiškai įvertinti šaltinius jau aptarėme, ten pameni, apie DNR ir gyvates kur buvo? :)
Turi omeny tą kartą, kai mes nepajėgėm įveikti Fizikano, nors sušokom ant jo keliese iš karto?.. Tikrai epinė jo pergalė, nieko nepaskysi.. Bet kodėl ją prisiminei šioje temoje?
Hm, nežinojau, kad be pačio fizikano dar kas nors tai skaitė kaip pergalę :) kad ten buvo epinis stubborn'iškumo (nežinau ar yra tinkamas lietuviškas žodis tam apibūdint) atvejis, tai be abejo faktas :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1926
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-03-26 19:57

Vilius wrote:
2021-03-26 10:32
Seianus wrote:
2021-03-26 08:17
Petersono sugebėjimą kritiškai įvertinti šaltinius jau aptarėme, ten pameni, apie DNR ir gyvates kur buvo? :)
Turi omeny tą kartą, kai mes nepajėgėm įveikti Fizikano, nors sušokom ant jo keliese iš karto?.. Tikrai epinė jo pergalė, nieko nepaskysi.. Bet kodėl ją prisiminei šioje temoje?
Turiu omeny, kai Petersonas apsijuokė. Ką jūs ten keliese darėte fizikanui, man nelabai įdomu, laisva šalis ir įstatymai nedraudžia tuo užsiimti ir keliese. Kodėl Petersono nesugebėjimą atsirinkti šaltinius prisiminiau temoje, kur mėgini pasiremti „Petersonas sakė“, turėtų būti akivaizdu, jei IQ daugiau kaip 55.
Post Reply