Vėl apie gėjų teises

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4707
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-05-26 14:00

Augustas wrote:
2021-05-26 13:52
Tai kur čia mano klaida, Lionginai? :ax: Kad Tu pamiršai, kas ir su kuo lyginama, čia mano klaida?
Ant pirštų rodau. Tu sakei:
Palaikančios politikos atveju turime elgtis taip, kaip Tu sakai: atsižvelgti į tų konkrečių darinių, kuriuos palaikai, poreikius, teisiškai sureguliuoti jų tarpusavio santykius (kad jiems būtų lengviau juos palaikyti), suteikti įvairių lengvatų, kad tuos darinius, kuriuos palaikai, būtų lengviau sudaryti ir išlaikyti, vykdome tokių darinių agitprop'ą.
Iš to galima suprasti, kad partnerystės įteisinimas būtų kažkokių ten santykių palaikymas. Bet tada, kai pasiūlau teises atimti iš tavęs, kad nepalaikyti tavo viengungiško gyvenimo būdo, tada tu jau giedi kitą dainelę:
jei teisės ir susituokusių, ir viengungių būtų lygios, tai gautume, kad valstybė lygiai traktuoja visas grupes, t.y., neremia nė vienos grupės
Žodžiu, kai kažkas liečia tave, tai tau suteikiamos teisės nėra parama, bet kai kalbama apie teises kitiems - ne didesnes nei likusiems, tai tu sakai, kad čia jau parama ir valstybė neturėtų remti.

Kaip supratau, ketini šitą išsisukinėjimą tęsti ir galutinai susideginti. Na tai varyk.
Augustas
senbuvis
Posts: 2897
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-05-26 15:01

Lionginas wrote:
2021-05-26 14:00
Augustas wrote:
2021-05-26 13:52
Tai kur čia mano klaida, Lionginai? :ax: Kad Tu pamiršai, kas ir su kuo lyginama, čia mano klaida?
Ant pirštų rodau. Tu sakei:
Palaikančios politikos atveju turime elgtis taip, kaip Tu sakai: atsižvelgti į tų konkrečių darinių, kuriuos palaikai, poreikius, teisiškai sureguliuoti jų tarpusavio santykius (kad jiems būtų lengviau juos palaikyti), suteikti įvairių lengvatų, kad tuos darinius, kuriuos palaikai, būtų lengviau sudaryti ir išlaikyti, vykdome tokių darinių agitprop'ą.
Iš to galima suprasti, kad partnerystės įteisinimas būtų kažkokių ten santykių palaikymas. Bet tada, kai pasiūlau teises atimti iš tavęs, kad nepalaikyti tavo viengungiško gyvenimo būdo, tada tu jau giedi kitą dainelę:
jei teisės ir susituokusių, ir viengungių būtų lygios, tai gautume, kad valstybė lygiai traktuoja visas grupes, t.y., neremia nė vienos grupės
Žodžiu, kai kažkas liečia tave, tai tau suteikiamos teisės nėra parama, bet kai kalbama apie teises kitiems - ne didesnes nei likusiems, tai tu sakai, kad čia jau parama ir valstybė neturėtų remti.
Kokias teises Tu siūlai iš manęs (t.y., iš viengungių) atimti? Pripažįstu, kad galėjau nesuprasti šito Tavo palyginimo arba jį blogai suprasti. Bet greičiausiai bus taip, kad aš Tave supratau gerai, bet Tu, matydamas, jog aš teisus, nusprendei griebtis paskutinio šiaudo ir pradėjai kalbėti ne apie santuoką, bet apie partnerystę. :ax:
Tai aš Tau dar kartą paaiškinu, kad jei kurią nors visuomenės grupę išskirsi iš kitų, suteikdamas jai daugiau teisių negu jų turi visi kiti visuomenės nariai, tai tą visuomenės grupę, kuriai suteikei daugiau teisių negu visoms kitoms grupėms, Tu ir paremsi. Jei nori paremti santuokas, tai Tu duosi joms daugiau teisių negu visoms likusioms visuomenės grupėms. Jei nori paremti viengungius, tai Tu viengungiams duosi daugiau teisių nei visoms kitoms visuomenės grupėms. Jei nori paremti ne tik santuokas (primenu, kad aš noriu remti tik santuokas), bet ir, pvz., partnerystes, tai Tu ir duosi daugiau teisių partnerystėms nei, pvz., dviem viengungiams. Ir jei Tu sulyginsi dabartinių partnerysčių teises su dabartinių susituokusių teisėmis, tai ir bus taip, kad Tu (lygia greta su santuoka) remi ir partnerystę, nes sutuoktiniai dabar turi daugiau teisių nei viengungiai.

O Tu, vietoje to, kad paneigtum šį mano argumentą, kurį Tu, neabejoju, puikiai supratai, prikiši visokių nesąmonių, kad man net baisu, ar tik Tu neišprotėjai. Pvz., Tu rašai:
Žodžiu, kai kažkas liečia tave, tai tau suteikiamos teisės nėra parama, bet kai kalbama apie teises kitiems - ne didesnes nei likusiems, tai tu sakai, kad čia jau parama ir valstybė neturėtų remti.
Ir ką Tu norėjai tuo pasakyti? Kad aš ir, pvz., Sejanus esame du viengungiai ir tarpusavyje turime tokias pačias teises, kokias tarpusavyje turi Tu ir Tavo žmona? Tu tai norėjai pasakyti? :ax:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4707
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-05-26 15:25

Augustas wrote:
2021-05-26 15:01
...
Tu turi teisę nesituokti? Turi, niekas tau jokių kliūčių dėl to nesudaro, išlikti viengungiu lengva. Taigi:
Augustas wrote:
2021-05-26 15:01
Palaikančios politikos atveju turime elgtis taip, kaip Tu sakai: atsižvelgti į tų konkrečių darinių, kuriuos palaikai, poreikius, teisiškai sureguliuoti jų tarpusavio santykius (kad jiems būtų lengviau juos palaikyti), suteikti įvairių lengvatų, kad tuos darinius, kuriuos palaikai, būtų lengviau sudaryti ir išlaikyti, vykdome tokių darinių agitprop'ą.
Reiškia, valstybė šiuo metu palaiko viengungišką tavo gyvenimo būdą. Siūlau šitą viengungiško gyvenimo būdo rėmimą stabdyti. Nesutinki?
Augustas wrote:
2021-05-26 15:01
Kokias teises Tu siūlai iš manęs (t.y., iš viengungių) atimti?
Absoliučiai visas, įskaitant teisę į gyvybę.
Augustas
senbuvis
Posts: 2897
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-05-26 17:40

Lionginas wrote:
2021-05-26 15:25
Augustas wrote:
2021-05-26 15:01
...
Tu turi teisę nesituokti? Turi, niekas tau jokių kliūčių dėl to nesudaro, išlikti viengungiu lengva. Taigi:
Augustas wrote:
2021-05-26 15:01
Palaikančios politikos atveju turime elgtis taip, kaip Tu sakai: atsižvelgti į tų konkrečių darinių, kuriuos palaikai, poreikius, teisiškai sureguliuoti jų tarpusavio santykius (kad jiems būtų lengviau juos palaikyti), suteikti įvairių lengvatų, kad tuos darinius, kuriuos palaikai, būtų lengviau sudaryti ir išlaikyti, vykdome tokių darinių agitprop'ą.
Reiškia, valstybė šiuo metu palaiko viengungišką tavo gyvenimo būdą. Siūlau šitą viengungiško gyvenimo būdo rėmimą stabdyti. Nesutinki?
Kokiu būdu valstybė remia viengungystę? Ar suteikia viengungių sąjungoms daugiau lengvatų nei visiems kitiems dariniams? Ar atsižvelgia į tokių viengungiškų darinių poreikius? O gal vykdo tokių darinių agitprop'ą? :ax: Ne, ne ir dar kartą ne.

Mano supratimu, viengungystė dabar nepalaikoma (o paprasčiausiai paliekama savieigai), nes sutuoktiniai dabar turi daugiau teisių negu šiaip viengungiai. Pamėgink paneigti šį argumentą. Daugiau nieko neprašau.
Augustas wrote:
2021-05-26 15:01
Kokias teises Tu siūlai iš manęs (t.y., iš viengungių) atimti?
Absoliučiai visas, įskaitant teisę į gyvybę.
Vėl karščiuojiesi? :D Ar čia siūlai vykdyti viengungystės slopinimo politiką?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3213
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-05-26 22:29

Augustas wrote:
2021-05-23 15:21
viewtopic.php?p=112310#p112310
Svetimas wrote:
2021-05-22 16:00
Ši tavo nuomonė nėra tiesiogiai susijusi su tuo, apie ką mes kalbame.
Tu ir vėl neskiri savo asmeninės mitologiškai suprantamos santuokos sąvokos ir savo asmeninių preferencijų nuo teisinių santuokos ar partnerystės institutų. Tiesiog yra poreikis užtikrinti tam tikras bendro gyvenimo teises tam tikriems žmonėms, kurie gyvena faktinėse porose pagal savo asmeninius mitologinius gyvenimo su savo antrosiomis pusėmis supratimus. Partnerystės įstatymas tai faktiškai ir įgyvendina.
Atsiprašau, Svetime, bet Tu neskiri politikos nuo teisės. Čia yra Tavo klaida, kad Tu to neskiri. Absoliučiai nusispjauti į mitologijas. Į visas mitologijas absoliučiai nusispjauti. Ir kokie dariniai jau yra visuomenėje, irgi nusispjauti. Svarbu yra tik tai, kokia politika vykdoma tų darinių, kurie jau yra visuomenėje, atžvilgiu.
Normalios šiuolaikinės politikos neišeina rimčiau atskirti nuo teisės. Nes šiuolaikinėse normaliose žmogaus teisėmis paremtose demokratinėse valstybėse žmogaus teisės kažkiek nusako tam tikras "no go" ribas politikai. Kai tų ribų nepaisoma, atsiranda, pavyzdžiui, tokie dalykai kaip A. Lukašenkos režimas, kuris su sau pavaldžiomis valdžios struktūromis, propaganda ir pan. savo šalies žmonių nelaiko pilnaverčiais piliečiais.
Augustas wrote:
2021-05-23 15:21
O politika gali būti:
1) palaikanti konkrečius darinius, kurie jau yra toje visuomenėje;
2) paliekanti tuos darinius savieigai;
3) netgi slopinanti tuos darinius.
Į šituos tavo pasisakymus apie politiką, kaip palaikančią, savieigos ar slopinimo, aš kol kas žiūriu kaip į tavo semantinius žaidimus, kad išvartytum tai, ką tu nori. Tau tiesiog homo žmonių poros dėl tavo "heteronormatyvizmo" ideologijos tėra antrarūšiai ir nepageidautini "dariniai". Tai tenka vartytis per aplinkui, kad tą savo negatyvų nusiteikimą galėtum bent kažkaip racionalizuoti.

Jau minėjau, kad dalis LGB žmonių jau dabar savaime sudarinėja homo poras, gyvena kartu, veda savo bendrą ūkį ir pan. Iš esmės nuo hetero žmonių jie skiriasi tuo, kad jų smegenyse yra kitoks partnerio pasirinkimo arba "pair bonding" "algoritmas", nei pas hetero žmones. Berods net RKB oficiali doktrina pripažįsta, kad dievas juos tokius sutvėrė. Dėl tokios savo savasties nemaža dalis LGB žmonių nori, siekia ir renkasi gyventi su savo lyties partneriais (antrosiomis pusėmis).

Beveik be išimties kiekvienam normaliam žmogui yra svarbu, kad jis jaustųsi oriai ten, kur jis gyvena, ir galėtų realizuoti savo asmenybę ir savo gyvenimą pagal savo savastį jam tinkamiausiu būdu.

LGB žmonėms, kurie yra savo šalies piliečiai, gyvena joje, dirba, moka mokesčius ir pan., aiškinimai, kad jų mitologines homopartnerystes ar homosantuokas galintis padengti partnerystės institutas yra nereikalingas, yra labai aiškus valstybės signalas tokiems žmonėms, kad jų poros nėra visuomenėje pripažįstamos ir yra laikomos antrarūšėmis.

Dėl tokio savo valstybės jiems siunčiamo signalo, kad jų poros nėra valstybės formaliai pripažįstamos ir teisine prasme laikomos antrarūšėmis, žemina jų, kaip savo šalies piliečių, orumą savo šalyje. Bendras psichologinis klimatas šalyje tokiems žmonėms, kurie gyvena su savo antrosiomis pusėmis ir pan., irgi nėra jų atžvilgiu pakankamai jaukus ir draugiškas. Tai trukdo jiems savo šalyje, kurioje greičiausiai gimė ir/ar augo, komfortiškiau jaustis, produktyviau dirbti, gyventi, labiau sietis su savo gimta šalimi ir pan. Neretas iš tokių žmonių pagalvoja apie emigraciją ir emigruoja į šalis, kur jų bendras asmeninis gyvenimas su savo antrosiomis pusėmis yra labiau pripažįstamas ir gerbiamas.
Augustas wrote:
2021-05-23 15:21
Palaikančios politikos atveju turime elgtis taip, kaip Tu sakai: atsižvelgti į tų konkrečių darinių, kuriuos palaikai, poreikius, teisiškai sureguliuoti jų tarpusavio santykius (kad jiems būtų lengviau juos palaikyti), suteikti įvairių lengvatų, kad tuos darinius, kuriuos palaikai, būtų lengviau sudaryti ir išlaikyti, vykdome tokių darinių agitprop'ą.
Paliekanti savieigai tuos darinius politika yra tokia, kad niekaip tų darinių teisiškai nereglamentuojam, neduodam jiems lengvatų, nevykdom agitprop'o už tuos darinius ir t.t., ir pan. Beje, tai ir yra mano pozicija tos pačios lyties sąjungų atžvilgiu - palikti tos pačios lyties sąjungas savieigai.
Slopinanti politika yra tada, kada vykdomas agitprop'as prieš tuos darinius, numatomos įvairios sankcijos (įskaitant straipsnius BK ir ANK) už tokių darinių sudarymą ir palaikymą... (Tokia politika šiandien vykdoma prieš įvairias organizuotas nusikaltėlių grupuotes, mafiją ir pan.)
Homo poras sudarantiems žmonėms tavo įvardinta "savieigos politika" jų požiūriu kartais prilygsta jų teisėtų poreikių "slopinimo politikai". Jeigu tau atrodo, kad daromas kažkoks neteisėtas agitpropas už homo partnerystes, kuomet homo žmonės nori išreikšti savo interesus, kad homo partnerystės jiems yra aktualios ir reikalingos, tai kažkas yra negerai su tavo asmeniniu tų dalykų suvokimu. Kiek pamenu, tu taip ir nepasiūlei būdo, kaip homo žmonėms šį savo poreikį iškomunikuoti visuomenei, kad tu to nelaikytum ar nevadintum "agitpropu".
Augustas
senbuvis
Posts: 2897
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-05-27 14:38

Sorry, vakar gavau antrą skiepo dozę, ir šiandien jau mane muša prakaitas. Atsiprašau, kad kartais atsakysiu labai trumpai, savijauta nelabai kokia.
Svetimas wrote:
2021-05-26 22:29
Augustas wrote:
2021-05-23 15:21
viewtopic.php?p=112310#p112310

Atsiprašau, Svetime, bet Tu neskiri politikos nuo teisės. Čia yra Tavo klaida, kad Tu to neskiri. Absoliučiai nusispjauti į mitologijas. Į visas mitologijas absoliučiai nusispjauti. Ir kokie dariniai jau yra visuomenėje, irgi nusispjauti. Svarbu yra tik tai, kokia politika vykdoma tų darinių, kurie jau yra visuomenėje, atžvilgiu.
Normalios šiuolaikinės politikos neišeina rimčiau atskirti nuo teisės. Nes šiuolaikinėse normaliose žmogaus teisėmis paremtose demokratinėse valstybėse žmogaus teisės kažkiek nusako tam tikras "no go" ribas politikai. Kai tų ribų nepaisoma, atsiranda, pavyzdžiui, tokie dalykai kaip A. Lukašenkos režimas, kuris su sau pavaldžiomis valdžios struktūromis, propaganda ir pan. savo šalies žmonių nelaiko pilnaverčiais piliečiais.
Tai niekas ir nesako, kad teisę ir politiką reikia visiškai atskirti, o tik sako, kad nors politika ir teisė yra glaudžiai tarpusavyje susijusios sritys, bet tai vis dėl to yra skirtingos sritys. Šiaip čia visiškai su Tavimi sutinku ir manau, kad ginčijamės čia tik dėl to, kur turėtų eiti tos "no go" zonos ribos.
Augustas wrote:
2021-05-23 15:21
O politika gali būti:
1) palaikanti konkrečius darinius, kurie jau yra toje visuomenėje;
2) paliekanti tuos darinius savieigai;
3) netgi slopinanti tuos darinius.
Į šituos tavo pasisakymus apie politiką, kaip palaikančią, savieigos ar slopinimo, aš kol kas žiūriu kaip į tavo semantinius žaidimus, kad išvartytum tai, ką tu nori. Tau tiesiog homo žmonių poros dėl tavo "heteronormatyvizmo" ideologijos tėra antrarūšiai ir nepageidautini "dariniai". Tai tenka vartytis per aplinkui, kad tą savo negatyvų nusiteikimą galėtum bent kažkaip racionalizuoti.
Čia jau vėl priskiri man savo projekcijas. :) Jei būtų taip, kaip Tu sakai, tai aš paprasčiausiai pasiūlyčiau tokių tos pačios lyties sąjungų atžvilgiu vykdyti slopinimo politiką. Ar Tu galvoji, kad man neužtektų drąsos prisipažinti, kad esu homofobas, ir prie to pačio pasiūlyti slopinimo politiką tos pačios lyties sąjungų atveju? :D Bet kai aš nesu homofobas, o tik savieigos politikos šalininkas, todėl nereikia man priskirti to, ko nesakiau, ir neketinau sakyti.
Jau minėjau, kad dalis LGB žmonių jau dabar savaime sudarinėja homo poras, gyvena kartu, veda savo bendrą ūkį ir pan. Iš esmės nuo hetero žmonių jie skiriasi, kad jų smegenyse yra kitoks partnerio pasirinkimo arba "pair bonding" "algoritmas", nei pas hetero žmones. Berods net RKB oficiali doktrina pripažįsta, kad dievas juos tokius sutvėrė. Dėl tokios savo savasties nemaža dalis LGB žmonių nori, siekia ir renkasi gyventi su savo lyties partneriais (antrosiomis pusėmis).
Nepainiok, RKB oficiali doktrina nepripažįsta, kad homoseksualumą sutvėrė Dievas. Pasak RKB oficialios doktrinos, homoseksualumas yra objektyviai netvarkingas potraukis, kuriam tačiau laikinai nėra vaistų, panašiai, kaip nėra vaistų nuo, pvz., kokio nors daltonizmo.
Beveik be išimties kiekvienam normaliam žmogui yra svarbu, kad jis jaustųsi oriai ten, kur jis gyvena, ir galėtų realizuoti savo asmenybę ir savo gyvenimą pagal savo savastį jam tinkamiausiu būdu.
:thumbsup:
LGB žmonėms, kurie yra savo šalies piliečiai, gyvena joje, dirba, moka mokesčius ir pan., aiškinimai, kad jų mitologines homopartnerystes ar homosantuokas galintis padengti partnerystės institutas yra nereikalingas, yra labai aiškus valstybės signalas tokiems žmonėms, kad jų poros nėra visuomenėje pripažįstamos ir yra laikomos antrarūšėmis.
Čia jau vėl nesąmonių prirašei.
Dėl tokio savo valstybės jiems siunčiamo signalo, kad jų poros nėra valstybės formaliai pripažįstamos ir teisine prasme laikomos antrarūšėmis, žemina jų, kaip savo šalies piliečių, orumą savo šalyje. Bendras psichologinis klimatas šalyje tokiems žmonėms, kurie gyvena su savo antrosiomis pusėmis ir pan., irgi nėra jų atžvilgiu pakankamai jaukus ir draugiškas. Tai trukdo jiems savo šalyje, kurioje greičiausiai gimė ir/ar augo, komfortiškiau jaustis, produktyviau dirbti, gyventi, labiau sietis su savo gimta šalimi ir pan. Neretas iš tokių žmonių pagalvoja apie emigraciją ir emigruoja į šalis, kur jų bendras asmeninis gyvenimas su savo antrosiomis pusėmis yra labiau pripažįstamas ir gerbiamas.
Vėl nesąmonių prirašei, plg., siūlyčiau pasižiūrėti į tokį Eimantą Gudą. Niekas jam netrukdo gyventi, produktyviai darbuotis Lietuvoje, komfortiškai jaustis, labiau sietis su gimtąja šalimi, nepaisant to, kad jis yra homoseksualus. Kodėl kiti homoseksualūs žmonės turėtų jaustis kitaip, negu jaučiasi Eimantas Gudas?
Augustas wrote:
2021-05-23 15:21
Palaikančios politikos atveju turime elgtis taip, kaip Tu sakai: atsižvelgti į tų konkrečių darinių, kuriuos palaikai, poreikius, teisiškai sureguliuoti jų tarpusavio santykius (kad jiems būtų lengviau juos palaikyti), suteikti įvairių lengvatų, kad tuos darinius, kuriuos palaikai, būtų lengviau sudaryti ir išlaikyti, vykdome tokių darinių agitprop'ą.
Paliekanti savieigai tuos darinius politika yra tokia, kad niekaip tų darinių teisiškai nereglamentuojam, neduodam jiems lengvatų, nevykdom agitprop'o už tuos darinius ir t.t., ir pan. Beje, tai ir yra mano pozicija tos pačios lyties sąjungų atžvilgiu - palikti tos pačios lyties sąjungas savieigai.
Slopinanti politika yra tada, kada vykdomas agitprop'as prieš tuos darinius, numatomos įvairios sankcijos (įskaitant straipsnius BK ir ANK) už tokių darinių sudarymą ir palaikymą... (Tokia politika šiandien vykdoma prieš įvairias organizuotas nusikaltėlių grupuotes, mafiją ir pan.)
Homo poras sudarantiems žmonėms tavo įvardinta "savieigos politika" jų požiūriu kartais prilygsta jų teisėtų poreikių "slopinimo politikai". Jeigu tau atrodo, kad daromas kažkoks neteisėtas agitpropas už homo partnerystes, kuomet homo žmonės nori išreikšti savo interesus, kad homo partnerystės jiems yra aktualios ir reikalingos, tai kažkas yra negerai su tavo asmeniniu tų dalykų suvokimu.
Aš tik dar kartą galiu Tau pakartoti, kad nėra teisėtų poreikių šioje srityje. Įsivaizduok tokią hipotetinę situaciją (manau, Tau bus nesunku įsivaizduoti), jog tas teisinis paketas, kurį dabar turi heterosantuokos, iš heterosantuokų atimamas. Heterosantuokos to teisinio paketo, kuris taip Tave masina, jau nebeturi, t.y., šiuo atžvilgiu jos tampa lygios su nesusituokusiomis heteroporomis. Ir ką? Keistųsi kas nors apskritai tokių nesusituokusių heteroporų gyvenime? O dabartinių tos pačios lyties porų gyvenime kas pasikeistų, jei heterosantuokos negautų to teisinio paketo, kurio ir Tu taip nori?
Kiek pamenu, tu taip ir nepasiūlei būdo, kaip homo žmonėms šį savo poreikį iškomunikuoti visuomenei, kad tu to nelaikytum ar nevadintum "agitpropu".
Poreikių (bet kokių poreikių) komunikacija visuomenei, šiurkščiai kalbant, atrodo šitaip: "Va, man reikia to, ano, trečio. Duokite." Kas tai yra, Svetime? Kokios loginės prielaidos slypi už šito pasakymo? :ax:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4707
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-05-28 15:25

Augustas wrote:
2021-05-26 17:40
Kokiu būdu valstybė remia viengungystę? Ar suteikia viengungių sąjungoms daugiau lengvatų nei visiems kitiems dariniams? Ar atsižvelgia į tokių viengungiškų darinių poreikius? O gal vykdo tokių darinių agitprop'ą? :ax: Ne, ne ir dar kartą ne.

Mano supratimu, viengungystė dabar nepalaikoma (o paprasčiausiai paliekama savieigai), nes sutuoktiniai dabar turi daugiau teisių negu šiaip viengungiai. Pamėgink paneigti šį argumentą. Daugiau nieko neprašau.
Tai kad viengungiams sutuoktinių teisės neaktualios, viengungiai neturi antros pusės, kurios sveikata galėtų domėtis, iš kurios galėtų kažką paveldėti, prieš kurią galėtų neliudyti, ir t.t. Taigi sutuoktiniams skirtos teisės yra sukurtos tikrai ne tam, kad viengungius suvilioti šeimyniniu gyvenimu.

Apskritai, teisės retai suteikiamos paskatinimui. Tarkime, pareigūnai turi teisę tam tikromis aplinkybėmis suvaržyti kitų piliečių laisves, bet šitos teisės skirtos ne tam, kad pritraukti daugiau žmonių į tas pareigas, o tam, kad pareigūnams būtų lengviau atlikti savo darbą. Čia kaip tik reikėtų sunerimti, jei kas nors tampa pareigūnu tik todėl, kad jį suvilioja tokios papildomos teisės. Tik nelabai sveiki žmonės tampa policininkais todėl, kad įgyja teisę kam nors užvožti bananu.

Lygiai taip pat ir sutuoktinių teisės yra skirtos tam, kad palengvinti kartu gyvenančių žmonių gyvenimą, o ne tam, kad paskatintų žmones sueiti ir susituokti. Valstybė nekuria ir neturėtų kurti šeimų. Tavo šitas argumentas, kad teisės suteikiamos paskatinimui, nelabai laiko vandenį, nes valstybė siekia palengvinti gyvenimą ir vienišiems žmonėms. Pavyzdžiui, yra vienišo žmogaus pašalpa. Jei esi viengungis, išėjęs į pensiją turi teisę į tam tikrą pašalpą, kad būtų lengviau gyventi. Čia, pagal tave, yra viengungiško gyvenimo skatinimas?

Galiausiai, tavęs, akivaizdu, tos sutuoktinių teisės tikrai nevilioja ir dar šimtą metų nesuvilios. Ir čia prieiname prie sekančio klausimo:
Augustas wrote:
2021-05-26 17:40
Absoliučiai visas, įskaitant teisę į gyvybę.
Vėl karščiuojiesi? :D Ar čia siūlai vykdyti viengungystės slopinimo politiką?
Siūlau apginti šeimą, atimant iš tavęs absoliučiai visas teises, įskaitant teisę į gyvybę, ir taip paskatinti tave ir kitus viengungius susituokti. Nes dabar tau suteiktos teisės leidžia tau gyventi pakankamai patogiai, kad poreikio kurti šeimą tu neturi. Siūlau įgyvendinti valstybės poreikį prikurti daugiau šeimų tavo sąskaita, paverčiant tavo gyvenimą mažyčiu pragaru. Turi ką nors prieš?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3213
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-05-29 14:18

Augustas wrote:
2021-05-27 14:38
Į šituos tavo pasisakymus apie politiką, kaip palaikančią, savieigos ar slopinimo, aš kol kas žiūriu kaip į tavo semantinius žaidimus, kad išvartytum tai, ką tu nori. Tau tiesiog homo žmonių poros dėl tavo "heteronormatyvizmo" ideologijos tėra antrarūšiai ir nepageidautini "dariniai". Tai tenka vartytis per aplinkui, kad tą savo negatyvų nusiteikimą galėtum bent kažkaip racionalizuoti.
Čia jau vėl priskiri man savo projekcijas. :) Jei būtų taip, kaip Tu sakai, tai aš paprasčiausiai pasiūlyčiau tokių tos pačios lyties sąjungų atžvilgiu vykdyti slopinimo politiką. Ar Tu galvoji, kad man neužtektų drąsos prisipažinti, kad esu homofobas, ir prie to pačio pasiūlyti slopinimo politiką tos pačios lyties sąjungų atveju? :D Bet kai aš nesu homofobas, o tik savieigos politikos šalininkas, todėl nereikia man priskirti to, ko nesakiau, ir neketinau sakyti.
Nu, ne. :) Iš tavo daugelio kalbų forume tu pakankamai aiškiai atskleidei, kad esi "homofobas" pagal mano apibrėžimą. Arba "heteronormatyvistas" pagal tavąjį supratimą. Tu nežiūri pakankamai rimtai į homo poras ar jų nevertini rimtai. Su savo kaukolėje esančiu "dariniu" (nesusilaikiau didaktiškai panaudoti šitą tavo panaudotą žodį veidrodiniu principu) laikai tas poras antrarūšiais "dariniais". Tas ok. Bet tu nesupranti, kad homo žmonėms su jų savastimi jų homo poros su jų antrosiomis pusėmis nėra antrarūšis dalykas. Kai galbūt kai kuriems hetero žmonėms (vertinant iš jų savasties atskaitos, supratimo ar požiūrio taško) jos iš tikrųjų jiems gali atrodyti kaip antrarūšės.

Tu ir vėl painiojiesi skirtinguose prasminiuose vertinimo lygiuose, savo subjektyvų suvokimą ir savąjį homo porų vertinimą nepagrįstai objektyvizuoji ir žiūri tik iš tavo tikėjimo padiktuoto asmeninio požiūrio taško. Ir neturi homo žmonėms empatijos, kad sugebėtum pažiūrėti iš jų požiūrio ar atskaitos taško. Turi klaidingus stereotipus apie juos susidaręs. Ir net nepavyksta pilniau ir rimčiau iš jų atskaitos taško pažiūrėti, nes jie tau yra "svetimi", "blogiukai".

Kaip normalus normalios teisinės civilizuotos vakarietiškos valstybės pilietis, turėtum suprasti, kad gyveni valstybėje, kurioje gyvena skirtingi žmonės, su sau svarbiomis savastimis/tapatybėmis ir nesipiktinti, kad jie jas turi kitokias nei tu. Ir kad jie visi formaliai ir teisiškai galėtų taikiai sugyventi su savo skirtingais požiūriais vienas kito kaip nors per daug faktiškai nevaržydami.

Pavyzdžiui, nesutarimai partnerystės įstatymo klausimu didžia dalimi yra grynai ideologiniai. Tuščias konfliktas lygioje vietoje. Kuo turbūt neretai dėl tam tikrų siaurų savo interesų nevengia pasinaudoti ir pakurstyti aistras lygioje vietoje kai kurie politikai ar kiti veikėjai. Tačiau tam konfliktui egzistuoja elegantiškai paprasti ir racionalūs sprendimo būdai, jei į tai neįsipainiotų skirtingi kompromisų nepripažįstantys įsitikinimai ir susitarti trukdančios emocijos.
Augustas wrote:
2021-05-27 14:38
Jau minėjau, kad dalis LGB žmonių jau dabar savaime sudarinėja homo poras, gyvena kartu, veda savo bendrą ūkį ir pan. Iš esmės nuo hetero žmonių jie skiriasi, kad jų smegenyse yra kitoks partnerio pasirinkimo arba "pair bonding" "algoritmas", nei pas hetero žmones. Berods net RKB oficiali doktrina pripažįsta, kad dievas juos tokius sutvėrė. Dėl tokios savo savasties nemaža dalis LGB žmonių nori, siekia ir renkasi gyventi su savo lyties partneriais (antrosiomis pusėmis).
Nepainiok, RKB oficiali doktrina nepripažįsta, kad homoseksualumą sutvėrė Dievas. Pasak RKB oficialios doktrinos, homoseksualumas yra objektyviai netvarkingas potraukis, kuriam tačiau laikinai nėra vaistų, panašiai, kaip nėra vaistų nuo, pvz., kokio nors daltonizmo.
Kažkur esu matęs RKB teologines citatas, kad maždaug homoseksualūs žmonės irgi yra Dievo vaikai. Todėl su jais reikėtų elgtis pagarbiai kaip ir su kiekvienu žmogumi. Kažką neteisingai mačiau?
Paieškojęs radau tavo paties citatą iš RKB Katekizmo:
"Su tokiais žmonėmis reikia elgtis pagarbiai, su užuojauta, taktiškai, vengti kaip nors netinkamai juos atstumti. Tie asmenys yra pašaukti vykdyti Dievo valią savo gyvenime... (2358 punktas)"

Tai labai puikiai dera su Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos 1 straipsniu:
"1 straipsnis
Visi žmonės gimsta laisvi ir lygūs savo orumu ir teisėmis. Jiems yra suteiktas protas ir sąžinė, ir jie turi elgtis vienas su kitu kaip broliai."

Kartu tai labai puikiai dera su Aukso taisykle ir Jėzaus mokymo dvasia. Tu net pats kažkur patvirtinai, kai aš kažkada klausiau, kad žmogaus teisių principus galima išvesti iš Jėzaus mokymo dvasios.

Tačiau yra vienas "tačiau". Homoseksualumo "netvarkingumo" dogma, kuri kyla iš keletos iš kažkur užsilikusių eilučių Senajame Testamente ar pan. Biblijoje ir kuri kalba apie to meto žydų kultūrai būdingus dalykus, ir yra ta dogma, dėl kurios šiais laikais laužomos ideologinės ietys. Šiais laikais daug žmonių mano, kad ši dogma yra pasenusi ir kelia problemų, nes dėl ilgainiui istoriškai įvairiose visuomenėse įsitvirtinusio "heteronormatyvizmo" nepagrįstai riboja homo žmonių savastį ar jos nepripažįsta.
Augustas wrote:
2021-05-27 14:38
Beveik be išimties kiekvienam normaliam žmogui yra svarbu, kad jis jaustųsi oriai ten, kur jis gyvena, ir galėtų realizuoti savo asmenybę ir savo gyvenimą pagal savo savastį jam tinkamiausiu būdu.
:thumbsup:
Na, tai jei sutinki, tai neribok savo asmenybės. :) Nes save ribojantis žmogus neretai nori riboti ir kitus. ;) Tiek smarkiai save apriboti, kad nuleidinėtum į "pampersus" sapnuose, sakyčiau jog yra gan stiprokas savęs apribojimas ir užsispaudimas.
Augustas wrote:
2021-05-27 14:38
LGB žmonėms, kurie yra savo šalies piliečiai, gyvena joje, dirba, moka mokesčius ir pan., aiškinimai, kad jų mitologines homopartnerystes ar homosantuokas galintis padengti partnerystės institutas yra nereikalingas, yra labai aiškus valstybės signalas tokiems žmonėms, kad jų poros nėra visuomenėje pripažįstamos ir yra laikomos antrarūšėmis.
Čia jau vėl nesąmonių prirašei.
Dėl tokio savo valstybės jiems siunčiamo signalo, kad jų poros nėra valstybės formaliai pripažįstamos ir teisine prasme laikomos antrarūšėmis, žemina jų, kaip savo šalies piliečių, orumą savo šalyje. Bendras psichologinis klimatas šalyje tokiems žmonėms, kurie gyvena su savo antrosiomis pusėmis ir pan., irgi nėra jų atžvilgiu pakankamai jaukus ir draugiškas. Tai trukdo jiems savo šalyje, kurioje greičiausiai gimė ir/ar augo, komfortiškiau jaustis, produktyviau dirbti, gyventi, labiau sietis su savo gimta šalimi ir pan. Neretas iš tokių žmonių pagalvoja apie emigraciją ir emigruoja į šalis, kur jų bendras asmeninis gyvenimas su savo antrosiomis pusėmis yra labiau pripažįstamas ir gerbiamas.
Vėl nesąmonių prirašei, plg., siūlyčiau pasižiūrėti į tokį Eimantą Gudą. Niekas jam netrukdo gyventi, produktyviai darbuotis Lietuvoje, komfortiškai jaustis, labiau sietis su gimtąja šalimi, nepaisant to, kad jis yra homoseksualus. Kodėl kiti homoseksualūs žmonės turėtų jaustis kitaip, negu jaučiasi Eimantas Gudas?
Ir kame čia nesąmonės? Aš dalinuosi savo autentiška patirtimi ir savo aplinkoje pažįstamų LGB žmonių pavyzdžiais. Ir apie LGB aktualijas žinau/išmanau daug daugiau negu tu. Kai tu neturi autentiškos patirties apie tuos dalykus, tai tau belieka remtis savo tikėjimu, knygine ideologine "išmintimi", visokiais pavieniais pletkais ir labai pavieniais selektyviais epizodiškais susidūrimais su homo žmonėmis.

Dėl Eimanto Gudo. Žiūriu tau patinka visokie pletkai. Nu, ok. Pasižiūrėjau tą Eimantą Gudą. Ir ką? Labai netipinis keistuolis. Nepasirodė, kad būtų labai laimingas ir komfortiškai besijaučiantis (lankėsi pas psichoterapeutus, psichiatrus, egzorcistą). Aiškina, kokį "Dievo kryžių" neša "valdydamas" savo homoseksualius polinkius ir "tai labai sudėtinga". Ir kur čia tas komfortas?

Net ir dabar (po apsilankymų pas psichikos specialistus) jis atrodo, kaip užsispaudęs ir su savo paties homoseksualumu iki galo nesusitaikęs žmogus. Didžia dalimi dėl aukščiau minėtos homoseksualumo "netvarkingumo" dogmos, kuria jis persiėmė iš savo religijos. Labai panašu į tam tikrą seksualinę kaltę, neretai kai kuriems žmonėms atsirandančią dėl pernelyg griežto ir ribojančio požiūrio į seksualinius dalykus religijoje ar pan.

Ir kartu iš to interviu jis man atrodo kažkiek keistai įtartinai ideologiškai užsidūchinęs. Kažkuo jame jis man labai primena "gero negro" terminą (tas, kuris "žino savo vietą", yra "apsipratęs" ir vergauja savo "šeiminkui", neigdamas savo tikrąją savastį ir žmogiškumą). Arba "naminį negrą" paminėtą "Malcolm X" filme (labai kukli rekomendacija, jei netyčia sudomintų).
Augustas wrote:
2021-05-27 14:38
Homo poras sudarantiems žmonėms tavo įvardinta "savieigos politika" jų požiūriu kartais prilygsta jų teisėtų poreikių "slopinimo politikai". Jeigu tau atrodo, kad daromas kažkoks neteisėtas agitpropas už homo partnerystes, kuomet homo žmonės nori išreikšti savo interesus, kad homo partnerystės jiems yra aktualios ir reikalingos, tai kažkas yra negerai su tavo asmeniniu tų dalykų suvokimu.
Aš tik dar kartą galiu Tau pakartoti, kad nėra teisėtų poreikių šioje srityje. Įsivaizduok tokią hipotetinę situaciją (manau, Tau bus nesunku įsivaizduoti), jog tas teisinis paketas, kurį dabar turi heterosantuokos, iš heterosantuokų atimamas. Heterosantuokos to teisinio paketo, kuris taip Tave masina, jau nebeturi, t.y., šiuo atžvilgiu jos tampa lygios su nesusituokusiomis heteroporomis. Ir ką? Keistųsi kas nors apskritai tokių nesusituokusių heteroporų gyvenime? O dabartinių tos pačios lyties porų gyvenime kas pasikeistų, jei heterosantuokos negautų to teisinio paketo, kurio ir Tu taip nori?
Gyvenime tai nesikeistų. Bet teisiškai tai žinoma, kad keistųsi. Faktiškai nebeliktų įvairių teisėje apibrėžtų dalykų, susijusių su hetero poros bendru gyvenimu.
Tu čia vartydamasis konstruoji visokias hipotezes, bet suprask, kad tai taip pat siejasi su elementariu žmogišku teisingumo supratimu, jei į dalykus žiūri pakankamai plačiai, o ne matai tik dalį pasaulio, panašiai kaip hemispatial neglect atveju.
Augustas wrote:
2021-05-27 14:38
Kiek pamenu, tu taip ir nepasiūlei būdo, kaip homo žmonėms šį savo poreikį iškomunikuoti visuomenei, kad tu to nelaikytum ar nevadintum "agitpropu".
Poreikių (bet kokių poreikių) komunikacija visuomenei, šiurkščiai kalbant, atrodo šitaip: "Va, man reikia to, ano, trečio. Duokite." Kas tai yra, Svetime? Kokios loginės prielaidos slypi už šito pasakymo? :ax:
Loginių klaidų nematau, kol neparodysi. Teisiškai homo žmonės tai pat yra Lietuvos piliečiai ir pagal LR Konstituciją privalo būti kažkaip atstovaujami savo šalyje. Kažkuria prasme Lietuvos piliečiai yra savo šalies šeimininkai. Ir renka valdžią, kad ji jiems dirbtų ir sutvarkytų tam tikrus reikalus. Gal tik problema, kad tų šeimininkų daug, tie šeimininkai labai dažnai užimti savais dalykais, visko negali aprėpti ir tų šeimininkų interesai skiriasi. Pagalių kaišiojimas į tam tikriems šalies šeimininkams aktualų partnerystės įstatymą iš kitų šeimininkų pusės ir nesugebėjimas dėl savo naivaus užsispyrimo, baimių ar negatyvių jausmų homo žmonių atžvilgiu pasiūlyti jokių kompromisų toje srityje yra nepagrįstas kišimasis į pirmosios grupės šeimininkų teisėtus interesus ir reikalus.

Ir čia didele dalimi yra teisingumo klausimas. Visos tos racionalizacijos, aiškinimai ir išsidirbinėjimai, kad partnerystė homo poroms nepriklauso, užgauna tam tikrų žmonių teisingumo jausmą. Kaip jau sakiau, tokie aiškinimai rodo, kad tam tikra šalies gyventojų dalis savo šalies piliečius ir jų interesus laiko antrarūšiais. Tai, kad partnerystės įstatymas kažkaip kenkia šeimoms, yra tam tikrų žmonių klaidingais įsitikinimais, neišmanymu ar dezinformacija pakurstytos baimės. Kad šis įstatymas yra pikti kėslai ir "Trojos arklys" prakišti per EŽTT įsivaikinimo teisę homo poroms, apeinant Seimo valią, irgi yra sąmoninga dezinformacija, melas ar neišmanymas, pakurstytas negatyvių jausmų ar įsitikinimų šiuo klausimu.

Į balsavimo rezultatus už partnerystės įstatymą aš žiūriu kaip į tam tikrą lakmuso popierėlį, kuris atskleidžia maždaug kokia dalis žmonių ar juos atstovaujančių Seimo narių dalis susitvarkė su savo baimėmis, nepasitenkinimu, kitais negatyviais jausmais homo porų ar net nesusituokusių hetero porų atžvilgiu ir suprato, kad tas negatyvus nusiteikimas nėra teisiškai, civilizuotai ar racionaliai pagrįstas.

Beje, ankstesnė užuomina apie emigraciją užvedė ant vienos minties. Dalis vyresnio amžiaus žmonių Lietuvoje pagal apklausas labiau pasisako neigiamai ir priešiškai LGB klausimais (prieš homo partnerystę ir pan.). Nemenka jų dalis yra pensininkai. Gal net visai būtų įdomu pagalvoti, kas nutiktų su dabartine pensijų sistema Lietuvoje ir pensijomis, jeigu visi homo žmonės staiga nuspręstų emigruoti. Gal pamąsčius apie tai, pasimatytų tam tikri įdomūs ryšiai tarp šalies piliečių, kurių iki tol nesimatė.
Augustas
senbuvis
Posts: 2897
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-05-29 14:40

Lionginas wrote:
2021-05-28 15:25
Augustas wrote:
2021-05-26 17:40
Kokiu būdu valstybė remia viengungystę? Ar suteikia viengungių sąjungoms daugiau lengvatų nei visiems kitiems dariniams? Ar atsižvelgia į tokių viengungiškų darinių poreikius? O gal vykdo tokių darinių agitprop'ą? :ax: Ne, ne ir dar kartą ne.

Mano supratimu, viengungystė dabar nepalaikoma (o paprasčiausiai paliekama savieigai), nes sutuoktiniai dabar turi daugiau teisių negu šiaip viengungiai. Pamėgink paneigti šį argumentą. Daugiau nieko neprašau.
Tai kad viengungiams sutuoktinių teisės neaktualios, viengungiai neturi antros pusės, kurios sveikata galėtų domėtis, iš kurios galėtų kažką paveldėti, prieš kurią galėtų neliudyti, ir t.t. Taigi sutuoktiniams skirtos teisės yra sukurtos tikrai ne tam, kad viengungius suvilioti šeimyniniu gyvenimu.
Pala, pala, Tu nori pasakyti, kad viengungiai neturi draugų, kurie jiems rūpi ir rūpi nemažiau nei vyrui rūpi jo žmona? :ax: Ar Tu niekad nebuvai ligoninėje, kad aplankytum ten gulintį savo sergantį draugą? Ar Tau niekad nerūpėjo, kokios jo sveikatos būklės prognozės? Ar Tau niekad nerūpėjo, kad gal ir Tu galėtum kaip nors padėti savo draugui pasveikti, pvz., susimesti su kitais draugais tam tikrą sumą pinigų ir nupirkti geresnių vaistų? Apie liudijimą prieš draugus aš iš viso kalbėti nenoriu. Tai man paprasčiausiai aksioma, kad prieš draugus liudyti nereikia.
Apskritai, teisės retai suteikiamos paskatinimui. Tarkime, pareigūnai turi teisę tam tikromis aplinkybėmis suvaržyti kitų piliečių laisves, bet šitos teisės skirtos ne tam, kad pritraukti daugiau žmonių į tas pareigas, o tam, kad pareigūnams būtų lengviau atlikti savo darbą. Čia kaip tik reikėtų sunerimti, jei kas nors tampa pareigūnu tik todėl, kad jį suvilioja tokios papildomos teisės. Tik nelabai sveiki žmonės tampa policininkais todėl, kad įgyja teisę kam nors užvožti bananu.
Čia (t.y., kalbant apie pareigūnus), Lionginai, teisės, kurios yra skirtos pareigoms vykdyti. Jos plaukia iš pačios suteikiamų pareigų esmės. Čia nėra lengvatos (aka papildomos nebūtinos teisės). Na, iš tikrųjų, kaip Tu gali turėti pareigą uždėti kokiam nors chuliganui ir mušeikai antrankius, jei iš viso neturi teisės niekam uždėti antrankių? O bananas tai iš viso yra naudinga priemonė ne pareigūnui, o nusikaltėliui (nusikaltėlis nuo banano būna daug mažiau sužalotas, negu būtų, jei pareigūnas naudotų, pvz., nuosavus kumščius).
Tuo tarpu santuokoje yra kita situacija. Visas tas teisinis paketas, kuris taip masina ir vilioja mūsų Svetimą, visai neplaukia iš santuokinio gyvenimo pareigų esmės ir gali būti suteiktas pačioms įvairiausioms visuomenės grupėms, net ir tokioms, kurios nieko bendro neturi su tuo, ką mes LR Konstitucijoje vadiname santuoka. Arba atimtas iš tų pačių santuokų, nekeičiant pačių santuokų esmės ir pareigų. Heteroporos, kurios gyvena kartu neįregistravusios santuokos, to puikus pavyzdys.
Lygiai taip pat ir sutuoktinių teisės yra skirtos tam, kad palengvinti kartu gyvenančių žmonių gyvenimą, o ne tam, kad paskatintų žmones sueiti ir susituokti. Valstybė nekuria ir neturėtų kurti šeimų. Tavo šitas argumentas, kad teisės suteikiamos paskatinimui, nelabai laiko vandenį, nes valstybė siekia palengvinti gyvenimą ir vienišiems žmonėms. Pavyzdžiui, yra vienišo žmogaus pašalpa. Jei esi viengungis, išėjęs į pensiją turi teisę į tam tikrą pašalpą, kad būtų lengviau gyventi. Čia, pagal tave, yra viengungiško gyvenimo skatinimas?
O šiuo atveju, čia jau yra lengvatos, jos yra skirtos, kaip Tu taikliai pastebėjai, gyvenimo palengvinimui. Pvz. iš ekonomikos srities: įmonės gauna įvairias mokesčių lengvatas. Kam? O gi tam, kad galėtų lengviau susikurti ir veikti.
Ir jei valstybė tikrai tai daro, t.y., duoda pašalpą vienišiems žmonėms, vadinasi, ji iš tikrųjų tai daro ne dėl to, kad žmonės turėtų teisę į tokią pašalpą, bet tam, kad palengvintų (kaip Tu teisingai pastebėjai) tų žmonių gyvenimą. Tai yra lengvata, kurią valstybė suteikia savo nuožiūra, o ne valstybės pareiga, kylanti iš žmogaus teisės.
Galiausiai, tavęs, akivaizdu, tos sutuoktinių teisės tikrai nevilioja ir dar šimtą metų nesuvilios.
Mane tai labai vilioja, bet, pvz., susimetusių heteroseksualų jau nesuvilioja. Ir gaila, kad nesuvilioja. :( Reikės ieškoti dar daugiau stimulų, be dabar esančių, nes dabar esantys jau nebevilioja.
Ir čia prieiname prie sekančio klausimo:
Augustas wrote:
2021-05-26 17:40
Vėl karščiuojiesi? :D Ar čia siūlai vykdyti viengungystės slopinimo politiką?
Siūlau apginti šeimą, atimant iš tavęs absoliučiai visas teises, įskaitant teisę į gyvybę, ir taip paskatinti tave ir kitus viengungius susituokti. Nes dabar tau suteiktos teisės leidžia tau gyventi pakankamai patogiai, kad poreikio kurti šeimą tu neturi. Siūlau įgyvendinti valstybės poreikį prikurti daugiau šeimų tavo sąskaita, paverčiant tavo gyvenimą mažyčiu pragaru. Turi ką nors prieš?
Na, tai aš ir sakau, kad siūlai vykdyti viengungystės slopinimo politiką. :) Ir tai tikrai taip galėtų būti padaryta, jei santuokų poreikis visuomenėje būtų mirtinai reikalingas. Asmeniškai aš nieko prieš neturėčiau, nors visuomenei tokia radikali viengungystės slopinimo politika būtų nelabai naudinga, nes veiktų tik laikinai.
Augustas
senbuvis
Posts: 2897
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-05-29 17:05

Svetimas wrote:
2021-05-29 14:18
Augustas wrote:
2021-05-27 14:38


Čia jau vėl priskiri man savo projekcijas. :) Jei būtų taip, kaip Tu sakai, tai aš paprasčiausiai pasiūlyčiau tokių tos pačios lyties sąjungų atžvilgiu vykdyti slopinimo politiką. Ar Tu galvoji, kad man neužtektų drąsos prisipažinti, kad esu homofobas, ir prie to pačio pasiūlyti slopinimo politiką tos pačios lyties sąjungų atveju? :D Bet kai aš nesu homofobas, o tik savieigos politikos šalininkas, todėl nereikia man priskirti to, ko nesakiau, ir neketinau sakyti.
Nu, ne. :) Iš tavo daugelio kalbų forume tu pakankamai aiškiai atskleidei, kad esi "homofobas" pagal mano apibrėžimą. Arba "heteronormatyvistas", pagal tavąjį supratimą. Tu nežiūri pakankamai rimtai į homo poras ar jų nevertini rimtai. Su savo kaukolėje esančiu "dariniu" (nesusilaikiau didaktiškai panaudoti šitą tavo panaudotą žodį veidrodiniu principu) laikai tas poras antrarūšiais "dariniais". Tas ok. Bet tu nesupranti, kad homo žmonėms su jų savastimi jų homo poros su jų antrosiomis pusėmis nėra antrarūšis dalykas. Kai galbūt kai kuriems hetero žmonėms (vertinant iš jų savasties atskaitos, supratimo ar požiūrio taško) jos iš tikrųjų jiems gali atrodyti kaip antrarūšės.
Tai aš ir susituokusias heterošeimas laikau socialiniais dariniais. Čia tiesiog sociologinis požiūris.
Tu ir vėl painiojiesi skirtinguose prasminiuose vertinimo lygiuose, savo subjektyvų suvokimą ir savąjį homo porų vertinimą objektyvizuoji ir žiūri tik iš tavo tikėjimo padiktuoto asmeninio požiūrio taško. Ir neturi homo žmonėms empatijos, kad sugebėtum pažiūrėti iš jų požiūrio ar atskaitos taško. Turi klaidingus stereotipus apie juos susidaręs. Ir net nepavyksta pilniau ir rimčiau iš jų atskaitos taško pažiūrėti, nes jie tau yra "svetimi", "blogiukai".
Eimantas Gudas man blogiukas ir svetimas? Nejuokink. Netgi toksai Apostatas (buvo toksai šio forumo narys) man yra savas ir brangus. Nors, formaliai žiūrint, jis, dėl savo apostazės, yra radikaliausias mano oponentas.
Kaip normalus normalios teisinės civilizuotos vakarietiškos valstybės pilietis, turėtum suprasti, kad gyveni valstybėje, kurioje gyvena skirtingi žmonės, su sau svarbiomis savastimis/tapatybėmis ir nesipiktinti, kad jie jas turi kitokias nei tu. Ir kad jie visi formaliai galėtų labai taikiai sugyventi su savo skirtingais požiūriais vienas kito kaip nors per daug faktiškai nevaržydami.
Tikrai dėl to nesipiktinu, kad žmonėms atrodo ne taip, kaip atrodo man. Aš irgi galiu suklysti, ir netgi buvau suklydęs tikrai ne vieną ir ne du kartus. Ateityje tikriausiai irgi klysiu ne vieną kartą, nors kad kaip ir stengsiuosi išvengti klaidų. Tad jei Tu čia apie toleranciją kitam ir kitaip manančiam ir besielgiančiam žmogui, tai aš esu labai tolerantiškas skirtumams, klaidoms, konfliktams ir t.t. :D
Pavyzdžiui, nesutarimai partnerystės įstatymo klausimu didžia dalimi yra grynai ideologiniai. Tuščias konfliktas lygioje vietoje. Kuo turbūt neretai dėl tam tikrų siaurų savo interesų nevengia pasinaudoti ir pakurstyti aistras lygioje vietoje kai kurie politikai ar kiti veikėjai. Tačiau tam konfliktui egzistuoja elegantiškai paprasti ir racionalūs sprendimo būdai, jei į tai neįsipainiotų skirtingi kompromisų nepripažįstantys įsitikinimai ir susitarti trukdančios emocijos.
Apskritai partnerystės įstatymas ir yra grynai ideologinis. Ir santuokos įstatymas irgi yra ideologinis. Čia sutinku su Tavimi visiškai. Nesutinku su Tavimi tik ten, kur sakai, kad ideologiniai konfliktai yra tušti. Nes būtent ideologija lemia, kaip mes gyvensime. Todėl ideologiniai konfliktai yra svarbiausi konfliktai ir turi būti sprendžiami (aišku, sprendžiami taikiais būdais), ieškant konsensuso, o ten, kur konsensusas laikinai neįmanomas, ieškant kompromisų.
Augustas wrote:
2021-05-27 14:38


Nepainiok, RKB oficiali doktrina nepripažįsta, kad homoseksualumą sutvėrė Dievas. Pasak RKB oficialios doktrinos, homoseksualumas yra objektyviai netvarkingas potraukis, kuriam tačiau laikinai nėra vaistų, panašiai, kaip nėra vaistų nuo, pvz., kokio nors daltonizmo.
Kažkur esu matęs RKB teologines citatas, kad homoseksualius žmones sukūrė Dievas. Todėl su jais reikėtų elgtis pagarbiai kaip ir su kiekvienu žmogumi. Kažką bogai mačiau?
Paieškojęs radau tavo paties citatą iš RKB Katekizmo:
"Su tokiais žmonėmis reikia elgtis pagarbiai, su užuojauta, taktiškai, vengti kaip nors netinkamai juos atstumti. Tie asmenys yra pašaukti vykdyti Dievo valią savo gyvenime... (2358 punktas)"

Tai labai puikiai dera su Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos 1 straipsniu:
"1 straipsnis
Visi žmonės gimsta laisvi ir lygūs savo orumu ir teisėmis. Jiems yra suteiktas protas ir sąžinė, ir jie turi elgtis vienas su kitu kaip broliai."

Kartu tai labai puikiai dera su Aukso taisykle ir Jėzaus mokymo dvasia. Tu net pats kažkur patvirtinai, kai aš kažkada klausiau, kad žmogaus teisių principus galima išvesti iš Jėzaus mokymo dvasios.
Gerai pastebėjai, Svetime. :thumbsup:
Tačiau yra vienas "tačiau". Homoseksualumo "netvarkingumo" dogma, kuri kyla iš keletos iš kažkur užsilikusių eilučių Senajame Testamente ar pan. Biblijoje ir kuri kalba apie to meto žydų kultūrai būdingus dalykus, ir yra ta dogma, dėl kurios šiais laikais laužomos ideologinės ietys. Šiais laikais daug žmonių mano, kad ši dogma yra pasenusi ir kelia problemų, nes dėl ilgainiui istoriškai įvairiose visuomenėse įsitvirtinusio "heteronormatyvizmo" nepagrįstai riboja homo žmonių savastį ar jos nepripažįsta.
Šiais laikais ietys laužomas dėl daug ko. Pvz., Tu net neįsivaizduoji, kiek daug iečių sulaužoma dėl abortų, kurie atliekami dėl nemedicininių priežasčių. Tiesiog tokia kultūrinė situacija susidarė, kad kvestionuojama viskas, kas egzistuoja dabar ar kada nors egzistavo praeityje, kvestionuojama absoliučiai visos nuomonės, nuostatos, politinės programos, visi pasiūlymai ir pan. Tai nei gerai, nei blogai. Tiesiog taip yra, ir su tuo visko kvestionavimu reikia susitaikyti.
Augustas wrote:
2021-05-27 14:38


:thumbsup:
Na, tai jei sutinki, tai neribok savo asmenybės. :) Nes save ribojantis žmogus neretai nori riboti ir kitus. ;) Tiek smarkiai save apriboti, kad nuleidinėtum į "pampersus" sapnuose, sakyčiau jog yra gan stiprokas savęs apribojimas ir užsispaudimas.
Tai siūlai vėl įklimpti pragaištingą priklausomybės nuo seksualinio malonumo liūną? :D Ačiū, bet aš jau ten buvau ir ten eiti dar kartą nė trupučio nebenoriu. Ir juolab nenoriu, kad ir kiti ten įklimptų.
Augustas wrote:
2021-05-27 14:38


Čia jau vėl nesąmonių prirašei.



Vėl nesąmonių prirašei, plg., siūlyčiau pasižiūrėti į tokį Eimantą Gudą. Niekas jam netrukdo gyventi, produktyviai darbuotis Lietuvoje, komfortiškai jaustis, labiau sietis su gimtąja šalimi, nepaisant to, kad jis yra homoseksualus. Kodėl kiti homoseksualūs žmonės turėtų jaustis kitaip, negu jaučiasi Eimantas Gudas?
Ir kame čia nesąmonės? Aš dalinuosi savo autentiška patirtimi ir savo aplinkoje pažįstamų LGB žmonių pavyzdžiais. Ir apie LGB aktualijas žinau/išmanau daug daugiau negu tu. Kai tu neturi autentiškos patirties apie tuos dalykus, tai tau belieka remtis savo tikėjimu, knygine ideologine "išmintimi", visokiais pavieniais pletkais ir labai pavieniais selektyviais epizodiškais susidūrimais su homo žmonėmis.
Ar reikia dar a.a. Roką Žilinską priminti (žiūr. nuorodą žemiau)?

https://lt.wikipedia.org/wiki/Rokas_%C5%BDilinskas
Dėl Eimanto Gudo. Žiūriu tau patinka visokie pletkai. Nu, ok. Pasižiūrėjau tą Eimantą Gudą. Ir ką? Labai netipinis keistuolis. Nepasirodė, kad būtų labai laimingas ir komfortiškai besijaučiantis (lankėsi pas psichoterapeutus, psichiatrus, egzorcistą). Aiškina, kokį "Dievo kryžių" neša "valdydamas" savo homoseksualius polinkius ir "tai labai sudėtinga". Ir kur čia tas komfortas?

Net ir dabar (po apsilankymų pas psichikos specialistus) jis atrodo, kaip užsispaudęs ir su savo paties homoseksualumu iki galo nesusitaikęs žmogus. Didžia dalimi dėl aukščiau minėtos homoseksualumo "netvarkingumo" dogmos, kuria jis persiėmė iš savo religijos. Labai panašu į tam tikrą seksualinę kaltę, neretai kai kuriems žmonėms atsirandančią dėl pernelyg griežto ir ribojančio požiūrio į seksualinius dalykus religijoje ar pan.
Tai kryžius, tiksliau, jo priėmimas ir nešimas ir yra vienintelis būdas susitaikyti su savimi. Kito būdo paprasčiausiai nėra.
Ir ideologiškai man jis irgi atrodo stipriai užsidūchinęs. Kažkuo man labai primena "gero negro" terminą (tas, kuris "žino savo vietą", yra "apsipratęs" ir vergauja savo "šeiminkui", neigdamas savo tikrąją savastį ir žmogiškumą). Arba kaip "naminis negras" iš Malcolm X filmo (labai kukli mano rekomendacija, jei netyčia sudomintų).
Tai kiekvienas žmogus ieško tokios "savo" vietos, ir jei kas nors tokią "savo" vietą iš tikrųjų rado (o ne tik jaučiasi ją radęs), vadinasi, viskas gerai.
Augustas wrote:
2021-05-27 14:38


Aš tik dar kartą galiu Tau pakartoti, kad nėra teisėtų poreikių šioje srityje. Įsivaizduok tokią hipotetinę situaciją (manau, Tau bus nesunku įsivaizduoti), jog tas teisinis paketas, kurį dabar turi heterosantuokos, iš heterosantuokų atimamas. Heterosantuokos to teisinio paketo, kuris taip Tave masina, jau nebeturi, t.y., šiuo atžvilgiu jos tampa lygios su nesusituokusiomis heteroporomis. Ir ką? Keistųsi kas nors apskritai tokių nesusituokusių heteroporų gyvenime? O dabartinių tos pačios lyties porų gyvenime kas pasikeistų, jei heterosantuokos negautų to teisinio paketo, kurio ir Tu taip nori?
Gyvenime tai nesikeistų.
Tai ir norėjau perskaityti. :thumbsup:
Bet teisiškai tai žinoma, kad keistųsi. Faktiškai nebeliktų įvairių teisėje apibrėžtų dalykų, susijusių su hetero poros bendru gyvenimu.
Tu čia vartydamasis konstruoji visokias hipotezes, bet suprask, kad tai taip pat siejasi su elementariu žmogišku teisingumo supratimu, jei į dalykus žiūri pakankamai plačiai, o ne matai tik dalį pasaulio, panašiai kaip hemispatial neglect atveju.
Aha. Ir kas iš to, kad išnyktų tie bendrą heteroporų gyvenimą teisiškai reglamentuojantys dalykai? :ax:
Augustas wrote:
2021-05-27 14:38


Poreikių (bet kokių poreikių) komunikacija visuomenei, šiurkščiai kalbant, atrodo šitaip: "Va, man reikia to, ano, trečio. Duokite." Kas tai yra, Svetime? Kokios loginės prielaidos slypi už šito pasakymo? :ax:
Loginių klaidų nematau, kol neparodysi.
Čia nėra loginių klaidų, Svetime. :) Bet aš ir ne to klausiau.
Teisiškai homo žmonės tai pat yra Lietuvos piliečiai ir pagal LR Konstituciją privalo būti kažkaip atstovaujami savo šalyje. Kažkuria prasme Lietuvos piliečiai yra savo šalies šeimininkai. Ir renka valdžią, kad ji jiems dirbtų ir sutvarkytų tam tikrus reikalus. Gal tik problema, kad tų šeimininkų daug, tie šeimininkai labai dažnai užimti savais dalykais, visko negali aprėpti ir tų šeimininkų interesai skiriasi. Pagalių kaišiojimas į tam tikriems šalies šeimininkams aktualų partnerystės įstatymą iš kitų šeimininkų pusės ir nesugebėjimas dėl savo naivaus užsipyrimo, baimių ar negatyvių jausmų homo žmonių atžvilgiu pasiūlyti jokių kompromisų toje srityje yra nepagrįstas kišimasis į pirmosios grupės šeimininkų teisėtus interesus ir reikalus.
:thumbsup: Bėda tik ta, kad ir aš renku valdžią, ir noriu, kad ji atstovautų mano interesams. Taigi turime skirtingų interesų konfliktą santuokos ir šeimos srityje. Kurį vienaip ar kitaip išspręsime. Tai tik laiko klausimas. :)
Ir čia didele dalimi yra teisingumo klausimas. Visos tos racionalizacijos, aiškinimai ir išsidirbinėjimai, kad partnerystė homo poroms nepriklauso, užgauna tam tikrų žmonių teisingumo jausmą. Kaip jau sakiau, tokie aiškinimai rodo, kad tam tikra šalies gyventojų dalis savo šalies piliečius ir jų interesus laiko antrarūšiais. Tai, kad partnerystės įstatymas kažkaip kenkia šeimoms, yra tam tikrų žmonių klaidingais įsitikinimais, neišmanymu ar dezinformacija pakurstytos baimės. Kad šis įstatymas yra pikti kėslai ir "Trojos arklys" prakišti per EŽTT įsivaikinimo teisę homo žmonėms, apeinant Seimo valią, irgi yra sąmoninga dezinformacija, melas ar neišmanymas pakurstytas negatyvių jausmų ar įsitikinimų šiuo klausimu.
O kodėl Tu ignoruoji, kad Tavo pasiūlymas sulyginti partnerystės ir santuokos teises užgauna kitų žmonių teisingumo jausmą? Būtent tie žmonės nori su vienodais elgtis vienodai, o su skirtingais elgtis skirtingai, plg., žiūr. citatą:

"Teisės filosofas H.L.A Hart‘as teisingumą apibrėžė kaip imperatyvą: su vienodais elgtis vienodai, o su skirtingais – skirtingai."
Citata paimta iš čia:
https://www.delfi.lt/news/ringas/politi ... d=86545239
Kad šis įstatymas yra pikti kėslai ir "Trojos arklys" prakišti per EŽTT įsivaikinimo teisę homo žmonėms, apeinant Seimo valią, irgi yra sąmoninga dezinformacija, melas ar neišmanymas pakurstytas negatyvių jausmų ar įsitikinimų šiuo klausimu.
Bet tai kaip Tave smarkiai apgavo LGBT agitprop'as. :shock: Neįtikėtina. Va Tau straipsnelis, kad atsipeikėtum:

https://laisvavisuomene.lt/buves-gejus- ... visuomene/
Į balsavimo rezultatus už partnerystės įstatymą aš žiūriu kaip į tam tikrą lakmuso popierėlį, kuris rodo, kad pakankama žmonių ar juos atstovaujančių Seimo narių dalis susitvarkė su savo baimėmis, nepasitenkinimu, kitais negatyviais jausmais homo porų ar net nesusituokusių hetero porų atžvilgiu ir suprato, kad tas negatyvus nusiteikimas nėra teisiškai, civilizuotai ar racionaliai pagrįstas.
O aš sakyčiau, kad kai kurie Seimo nariai tiesiog naiviai pasidavė LGBT ideologijos agitprop'ui.
Beje, anksčiau išsakytą mano užuomina apie emigraciją mane užvedė ant minties. Dalis vyresnio amžiaus žmonių pagal apklausas labiau pasisako neigiamai ir priešiškai LGB klausimais (prieš homo partnerystes ir pan.). Nemenka jų dalis yra pensininkai. Gal net visai būtų įdomu pagalvoti, kas nutiktų su dabartine pensijų sistema Lietuvoje ir pensijomis, jeigu visi homo žmonės staiga nuspręstų emigruoti. Gal pamąsčius apie tai pasimatytų tam tikri įdomūs ryšiai tarp šalies piliečių, kurių iki tol nesimatė.
Dėl homoseksualių žmonių emigracijos ekonomiškai nieko nenutiktų, nes (1)ne visi LGB žmonės sutinka su LGBT ideologija, pvz., tas pats E.Gudas, tie, kurie lanko LGBT grupę "Bendrakeleiviuose", arba kad ir tas vaikinas iš straipsnio (žiūr. nuorodą žemiau):

https://www.delfi.lt/pilietis/pilieciu- ... d=86888631
Jie iš Lietuvos neemigruos.
Ir (2) jų iš viso yra 2-3 proc. visoje Lietuvoje, jų darbo vietas lengvai užimtų kiti vyrai ir moterys.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3213
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-05-29 21:17

Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Tai aš ir susituokusias heterošeimas laikau socialiniais dariniais. Čia tiesiog sociologinis požiūris.
O atitinkamai pavadinti tai, kas yra tavo kaukolėje, "dariniu" yra mokslinis požiūris. Manau, kad būtum šaunus koncentracijos stovyklos buhalteris. Čia, šiaip, šiek tiek ironiška ir didaktiška replika buvo tik tarp kitko. Beveik nesitikiu, kad suprasi metaforą.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Eimantas Gudas man blogiukas ir svetimas? Nejuokink.
Eimantas Gudas tau neatrodo blogiukas ir svetimas, nes jis tau atitinka "gero gėjaus" stereotipą pagal tavo supratimą. Ir man jo šiek tiek gaila, jei tame interviu visur pasakoja tiesą, nes atrodo bereikalingai užsispaudęs žmogus.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Tai siūlai vėl įklimpti pragaištingą priklausomybės nuo seksualinio malonumo liūną? :D Ačiū, bet aš jau ten buvau ir ten eiti dar kartą nė trupučio nebenoriu. Ir juolab nenoriu, kad ir kiti ten įklimptų.
Pasistenk neapibendrinti ir neprojektuoti savo asmeninių problemų kitiems žmonėms. Jau atrodo išsiaiškinom, kad tam tikrų socialinių ryšių buvimas ar ypač antrųjų pusių turėjimas atvirkščiai koreliuoja su pačių įvairiausių priklausomybių skaičiumi. Kodėl negyveni susituokęs su kokia nors mergina/moterimi, kai taip garbini santuokas pagal savo supratimą ir sapnuoji šlapius sapnus, neturiu supratimo. Bet čia jau tavo visiškai asmeninis reikalas.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Ar reikia dar a.a. Roką Žilinską priminti (žiūr. nuorodą žemiau)?
https://lt.wikipedia.org/wiki/Rokas_%C5%BDilinskas
Manau, jog tai pavyzdys dar vieno pakankamai homofobiškoje visuomenėje užaugusio, dėl to jaunystėje greičiausiai savo ieškojimuose pasimetusio, klaidų pridariusio ir šiek tiek užsidūchinusio gėjaus. Dėl to aš ir sveikinu partnerystės įstatymą, kad tokių šiek tiek užsidūchinusių gėjų istorijų būtų kuo mažiau. Ir kad visuomenės tampymų, manipuliavimų ir žaidimų LGB ar pan. kortomis būtų mažiau.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Tai kryžius, tiksliau, jo priėmimas ir nešimas ir yra vienintelis būdas susitaikyti su savimi. Kito būdo paprasčiausiai nėra.
Gal. Bet "kito būdo paprasčiausiai nėra" žodžiai dažnai būna teisuoliško užsispyrusio kažkuriuo klausimu ir kategoriško žmogaus, nesugebančio pamatyti kitų žmonių nuomonės ir eiti į kompromisus, pavyzdys. Ne visur yra kryžius, kur atrodo, kad yra "kryžius".
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Ir kartu iš to interviu jis man atrodo kažkiek keistai įtartinai ideologiškai užsidūchinęs. Kažkuo man labai primena "gero negro" terminą (tas, kuris "žino savo vietą", yra "apsipratęs" ir vergauja savo "šeiminkui", neigdamas savo tikrąją savastį ir žmogiškumą). Arba kaip "naminis negras" iš Malcolm X filmo (labai kukli mano rekomendacija, jei netyčia sudomintų).
Tai kiekvienas žmogus ieško tokios "savo" vietos, ir jei kas nors tokią "savo" vietą iš tikrųjų rado (o ne tik jaučiasi ją radęs), vadinasi, viskas gerai.
Panašu, jog nesupratai mano metaforos/pavyzdžio apie "gerą negrą". Vietoj to paskubėjai "šauti" kažką atgal.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Bet teisiškai tai žinoma, kad keistųsi. Faktiškai nebeliktų įvairių teisėje apibrėžtų dalykų, susijusių su hetero poros bendru gyvenimu.
Tu čia vartydamasis konstruoji visokias hipotezes, bet suprask, kad tai taip pat siejasi su elementariu žmogišku teisingumo supratimu, jei į dalykus žiūri pakankamai plačiai, o ne matai tik dalį pasaulio, panašiai kaip hemispatial neglect atveju.
Aha. Ir kas iš to, kad išnyktų tie bendrą heteroporų gyvenimą teisiškai reglamentuojantys dalykai? :ax:
Negaliu atsakyti, nes nesuprantu, ką tu čia bandai sukonstruoti su hipotetiniais pavyzdžiais. Kalbėk iš esmės.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
:thumbsup: Bėda tik ta, kad ir aš renku valdžią, ir noriu, kad ji atstovautų mano interesams. Taigi turime skirtingų interesų konfliktą santuokos ir šeimos srityje. Kurį vienaip ar kitaip išspręsime. Tai tik laiko klausimas. :)
Iš tavo ideologinių bendraminčių "šeimininkų" pusės nesimato jokių kompromisų darymo. Ir tu nori primesti kitų žmonių (homo žmonių) bendrą gyvenimą reguliuojančius reikalus pagal savo supratimą, kai tai nėra net susiję su tavo "šeimininkų" interesų grupės realiais gyvenimiškais interesais.

Yra homo žmonių tarpe, kurie norės keisti pavardes, neliudyti prieš savo partnerį teisme, nori, kad, atvykus iš užsienio į Lietuvą kokioms nors poroms, partnerystes ar homosantuokų statusą turinčių porų statusas arba vykstant partneriams iš Lietuvos į užsienį partnerystės statusas ir tam tikros teisinės garantijos gan skaidriai ir paprastai teisiškai "persineštų" su juo ir galiotų su minimaliais teisiniais trukdžiais. Šitoj vietoj yra daug teisinių niuansų. O jūs kažkokias "surogatines", jų orumą žeminančias, bendro gyvenimo sutartis homo poroms siūlote.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
O kodėl Tu ignoruoji, kad Tavo pasiūlymas sulyginti partnerystės ir santuokos teises užgauna kitų žmonių teisingumo jausmą? Būtent tie žmonės nori su vienodais elgtis vienodai, o su skirtingais elgtis skirtingai, plg., žiūr. citatą:
Nes greičiausiai užgauna teisingumo jausmą didžia dalimi tik todėl, kad nepripažįsta kompromisų dėl savo pernelyg siauro požiūrio į homo poras ar pan.

Nėra ten santuokos ir partnerystės sulyginimo, nes į partnerystę dėl konservatyviau mąstančių dėl kompromiso perkelta tik dalis santuoką liečiančių teisinių dalykų. Net jei ir apie 80% ar daugiau procentų, kaip kažkoks veikėjas homofobas bandė piktintis.

Tau ideologiškai prijaučianti "šeimininkų" pusė kol kas dar niekaip nesuprato, kad nepagrįstas teisinis kišimasis į kitų žmonių pakankamai izoliuotus asmeninius realius (o ne semantinius, sąvokinius ir ideologinius) gyvenimiškus privačius teisinius reikalus, kol tai kažkam nedaro kokios žalos, nėra jų interesų sritis.

Su tokiu nepagrįstu kišimusi gali susidaryti situacija, kuomet kažkokios mažumos pagrįsti interesai negali būti pilnavertiškai ir racionaliai atstovaujami, nes juos gali užgožti kompromisų ir situacijos pilnai dėl savo ideologijos nematanti dauguma. Tai ir yra demokratinės valstybės, kuri pagrįsta tam tikromis žmogaus teisėmis, esmė, kuri leidžia išvengti "daugumos tironijos" (ar net, pavyzdžiui, "mažumos tironijos" kaip Baltarusijos atveju) grėsmės, nes papildomai sveria dalykus pagal bendražmogiškus žmogaus teisėse fiksuotus dalykus ir principus.

Arba kitas pavyzdys. Anksčiau katalikai ir protestantai (ar kitų skirtingų religijų ar religinių srovių žmonės) pjovėsi ar net skerdėsi net iki mirčių tarpusavyje dėl ideologinių nesutarimų. Kai įsitvirtino tam tikras rimčiau įvairių valstybių remiamas religinių įsitikinimų laisvės konceptas, tai tos pjautynės liovėsi. Turi dabar katalikai ir protestantai savo atskiras bažnyčias ir taikiai sugyvena.

Tai kai didelė tavo ideologinių šalininkų dalis supras, kad partnerysčių norintys žmonės realiai niekaip nesikiša į hetero santuokų institutą, nori gyventi pagal savo homopartnerysčių/homosantuokų supratimą toje pačioje teisinėje platformoje (2-os lygiagrečios teisinės platformos tam gi neįkursi: visi gi turi vienoje "sutilpti"), nesuplaks skirtingų savo esme "kultūrinių karų" problemų į vieną krūvą ir nesigąsdins save tik asociatyviniais ryšiais susijusiais baubais, kurių sprendimui egzistuoja atskiri skirtingi tikslingiau veikiantys politiniai instrumentai, tai jie nuo tos savo "homofobijos", pagal mano apibrėžimą, kažkiek ir išsivaduos. Ir tuomet bus tuo klausimu taika ir ramybė mūsų šalyje.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Bet tai kaip Tave smarkiai apgavo LGBT agitprop'as. :shock: Neįtikėtina. Va Tau straipsnelis, kad atsipeikėtum:
https://laisvavisuomene.lt/buves-gejus- ... visuomene/
Kaltini mane propagandos agitprop'u, kuo pats kaltas. laisvavisuomene.lt, kiek susidariau įspūdį, kaip tik yra tam tikrą šališką propagandą ir ideologiją be jokios rimtesnės nuomonių opozicijos varantis saitas. Sveikinu tave sau šauniai ideologiškai plaunantis smegenis su tokiais įvairiais informacijos šaltiniais, kuriais daliniesi.

Didelė dalis ten toj nuorodoj aprašytų problemų, kur bent kažkiek panašu į tiesa, yra pakankamai homofobiškoje Italijoje seniau gyvenusių ir gyvenime neįsitvirtinusių homo žmonių problemų pjūvis, kad homofobus pagąsdinti (kurių, beje, pasitaiko ir LGB žmonių tarpe, nes tam tikro susitaikymo su savo homoseksualumu etapą didžiajai daliai jų vienokiu ar kitokiu būdu tenka praeiti).
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Jie iš Lietuvos neemigruos.
Čia buvo tik tam tikras smulkus hipotetinis pavyzdys, iliustracijai tam tikrame kontekste apie piliečių tarpusavio ryšius, interesus, jų atstovavimą ir bendrąjį gėrį.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
(1)ne visi LGB žmonės sutinka su LGBT ideologija, pvz., tas pats E.Gudas, tie, kurie lanko LGBT grupę "Bendrakeleiviuose", arba kad ir tas vaikinas iš straipsnio (žiūr. nuorodą žemiau):
https://www.delfi.lt/pilietis/pilieciu- ... d=86888631
Yra to homo žmogaus nuomonėje kažkiek gerų pastabų, kurioms ir aš pritariu. Bet vis tiek matau iš jo pasisakymų šiek tiek "gero gėjaus", nesugebančio rimčiau pastovėti už savo teisėtus interesus, bruožų.
Augustas
senbuvis
Posts: 2897
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-05-30 15:46

Svetimas wrote:
2021-05-29 21:17
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Tai aš ir susituokusias heterošeimas laikau socialiniais dariniais. Čia tiesiog sociologinis požiūris.
O atitinkamai pavadinti tai, kas yra tavo kaukolėje, "dariniu" yra mokslinis požiūris. Manau, kad būtum šaunus koncentracijos stovyklos buhalteris. Čia, šiaip, šiek tiek ironiška ir didaktiška replika buvo tik tarp kitko. Beveik nesitikiu, kad suprasi metaforą.
Tai čia nėra ko nesuprasti. LGBT ideologams visa heteronormatyvi visuomenė yra/buvo tarsi koncentracijos stovykla. Visokie eptitetai (naciai, fašistai, heterokiaulės ir pan.) kyla būtent iš to, kad heteronormatyvi visuomenė nepalaiko homosantuokų/homopartnerysčių.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Eimantas Gudas man blogiukas ir svetimas? Nejuokink.
Eimantas Gudas tau neatrodo blogiukas ir svetimas, nes jis tau atitinka "gero gėjaus" stereotipą pagal tavo supratimą. Ir man jo šiek tiek gaila, jei tame interviu visur pasakoja tiesą, nes atrodo bereikalingai užsispaudęs žmogus.
Apostatas irgi nėra man svetimas, nors, žiūrėkime tiesai į akis, jis yra mano oponentas santuokos ir šeimos srityje.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Tai siūlai vėl įklimpti pragaištingą priklausomybės nuo seksualinio malonumo liūną? :D Ačiū, bet aš jau ten buvau ir ten eiti dar kartą nė trupučio nebenoriu. Ir juolab nenoriu, kad ir kiti ten įklimptų.
Pasistenk neapibendrinti ir neprojektuoti savo asmeninių problemų kitiems žmonėms. Jau atrodo išsiaiškinom, kad tam tikrų socialinių ryšių buvimas ar ypač antrųjų pusių turėjimas atvirkščiai koreliuoja su pačių įvairiausių priklausomybių skaičiumi. Kodėl negyveni susituokęs su kokia nors mergina/moterimi, kai taip garbini santuokas pagal savo supratimą ir sapnuoji šlapius sapnus, neturiu supratimo. Bet čia jau tavo visiškai asmeninis reikalas.
Antrųjų pusių turėjimas savaime nieko nesprendžia. Į gerąją pusę veikia tik kokybiškų ir ilgalaikių socialinių ryšių gausa (kitaip tariant, daug gerų draugų sumažina visokių priklausomybių riziką ir pačių priklausomybių skaičių).
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Ar reikia dar a.a. Roką Žilinską priminti (žiūr. nuorodą žemiau)?
https://lt.wikipedia.org/wiki/Rokas_%C5%BDilinskas
Manau, jog tai pavyzdys dar vieno pakankamai homofobiškoje visuomenėje užaugusio, dėl to jaunystėje greičiausiai savo ieškojimuose pasimetusio, klaidų pridariusio ir šiek tiek užsidūchinusio gėjaus. Dėl to aš ir sveikinu partnerystės įstatymą, kad tokių šiek tiek užsidūchinusių gėjų istorijų būtų kuo mažiau. Ir kad visuomenės tampymų, manipuliavimų ir žaidimų LGB ar pan. kortomis būtų mažiau.
Klaidingai sveikini. :( Tas partnerystės įstatymas (toks, koks pateiktas dabar) yra klaida nuo pradžios iki pabaigos.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Tai kryžius, tiksliau, jo priėmimas ir nešimas ir yra vienintelis būdas susitaikyti su savimi. Kito būdo paprasčiausiai nėra.
Gal. Bet "kito būdo paprasčiausiai nėra" žodžiai dažnai būna teisuoliško užsispyrusio kažkuriuo klausimu ir kategoriško žmogaus, nesugebančio pamatyti kitų žmonių nuomonės ir eiti į kompromisus, pavyzdys. Ne visur yra kryžius, kur atrodo, kad yra "kryžius".
Sutikčiau su šiuo pasakymu, bet aš turėjau minty tai, jog kiekvienam žmogui sunku save pažinti ir priimti. Tas savęs pažinimo ir priėmimo sunkumas ir sudaro kryžių.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05

Tai kiekvienas žmogus ieško tokios "savo" vietos, ir jei kas nors tokią "savo" vietą iš tikrųjų rado (o ne tik jaučiasi ją radęs), vadinasi, viskas gerai.
Panašu, jog nesupratai mano metaforos/pavyzdžio apie "gerą negrą". Vietoj to paskubėjai "šauti" kažką atgal.
Tai aš supratau, kad norėjai pasakyti "geras vergas".
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05

Aha. Ir kas iš to, kad išnyktų tie bendrą heteroporų gyvenimą teisiškai reglamentuojantys dalykai? :ax:
Negaliu atsakyti, nes nesuprantu, ką tu čia bandai sukonstruoti su hipotetiniais pavyzdžiais. Kalbėk iš esmės.
Noriu privesti Tave prie išvados, kad niekas iš esmės nepasikeistų, jei ir išnyktų tie bendrą heteroporų gyvenimą teisiškai reglamentuojantys įstatymai. O jei niekas iš esmės nepasikeistų, tai tie įstatymai, kurių Tu taip nori ir visoms sąjungoms, įskaitant ir tos pačios lyties sąjungas, tėra viso labo malonus priedas, kurio iš esmės valstybės suteikti neprivalo.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
:thumbsup: Bėda tik ta, kad ir aš renku valdžią, ir noriu, kad ji atstovautų mano interesams. Taigi turime skirtingų interesų konfliktą santuokos ir šeimos srityje. Kurį vienaip ar kitaip išspręsime. Tai tik laiko klausimas. :)
Iš tavo ideologinių bendraminčių "šeimininkų" pusės nesimato jokių kompromisų darymo. Ir tu nori primesti kitų žmonių (homo žmonių) bendrą gyvenimą reguliuojančius reikalus pagal savo supratimą, kai tai nėra net susiję su tavo "šeimininkų" interesų grupės realiais gyvenimiškais interesais.
Na, kaip nėra susiję su realiais gyvenimiškais interesais, jei susiję? Santuoka ir šeima visada buvo, yra ir ateityje bus susijusios su visais visos visuomenės interesais. T.y., ne tik "maniškiai", bet ir visa visuomenė yra (ar bent jau turėtų būti) suinteresuota, kad santuokos ir šeimos būtų geros, ilgalaikės, stabilios visuomeninės struktūros. Tuo suinteresuoti turėtų būti visi ir kiekvienas. Bet dalis žmonių to nenori. Tai daliai žmonių nusispjauti į pasekmes, jie dėl pinigų yra pasiruošę padaryti bet ką, net ir destabilizuoti visuomenę, propaguodami palaidą gyvenimo būdą, platindami pornografiją, įklampindami žmones į įvairias priklausomybes ir pan.
Yra homo žmonių tarpe, kurie norės keisti pavardes,
Tai galima suteikti atskiru įstatymu. Jokių problemų tame nematau.
neliudyti prieš savo partnerį teisme,
Galim pakeisti BPK atitinkamus straipsnius. Irgi jokių problemų tame nematau ir netgi norėčiau, kad būtų ir man.
nori, kad, atvykus iš užsienio į Lietuvą kokioms nors poroms, partnerystes ar homosantuokų statusą turinčių porų statusas arba vykstant partneriams iš Lietuvos į užsienį partnerystės statusas ir tam tikros teisinės garantijos gan skaidriai ir paprastai teisiškai "persineštų" su juo ir galiotų su minimaliais teisiniais trukdžiais.
Apsieis be šito.
O jūs kažkokias "surogatines", jų orumą žeminančias, bendro gyvenimo sutartis homo poroms siūlote.
Orumas yra toks dalykas, kuris yra arba jo nėra. Atimti iš išorės ar "pažeminti" orumo neįmanoma. Niekaip neįmanoma. Jo gali tik pats žmogus atsisakyti, pvz., užsiiminėdamas visokiomis netikusiomis erotinėmis praktikomis (prostitucija, pornografija, masturbacija, vienos nakties seksualinių nuotykių ieškojimu ir t.t.), vartodamas narkotikus, vogdamas svetimą nuosavybę, regzdamas finansines aferas ar užsiiminėdamas kitais panašiais dalykais.
Lygiai taip pat gali jį tik pats ir atgauti, nebedarydamas tų blogų veiksmų. T.y., niekas iš išorės to orumo suteikti negali, paprasčiausiai todėl, kad nepajėgus to orumo suteikti. Tad jei kas nors tikisi, jog koks nors įstatymas, įteisindamas blogą dalyką (tarkim, prostituciją), pavers tą blogą dalyką darantį (tarkim, užsiimantį prostitucija) žmogų oresniu, tai jis labai klysta. Tik pats žmogus gali savo paties orumą pažeminti ar išaukštinti, ir niekas daugiau to nepajėgus padaryti už tą patį žmogų. Tai yra psichologijos mokslo nustatytas faktas. Šaltinis (populiaria kalba):

https://www.knygavisiems.lt/psichologij ... meile.html
...bendro gyvenimo sutartis homo poroms siūlote.
Tą projektą siūlome visiems, kurie nenori sudaryti heterosantuokos. Taigi, ir nesusituokusioms heteroporoms.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
O kodėl Tu ignoruoji, kad Tavo pasiūlymas sulyginti partnerystės ir santuokos teises užgauna kitų žmonių teisingumo jausmą? Būtent tie žmonės nori su vienodais elgtis vienodai, o su skirtingais elgtis skirtingai, plg., žiūr. citatą:
Nes greičiausiai užgauna teisingumo jausmą didžia dalimi tik todėl, kad nepripažįsta kompromisų dėl savo pernelyg siauro požiūrio į homo poras ar pan.
Nėra ten santuokos ir partnerystės sulyginimo, nes į partnerystę dėl konservatyviau mąstančių dėl kompromiso perkelta tik dalis santuoką liečiančių teisinių dalykų. Net jei ir apie 80% ar daugiau procentų, kaip kažkoks veikėjas homofobas bandė piktintis.

Tau ideologiškai prijaučianti "šeimininkų" pusė kol kas dar niekaip nesuprato, kad nepagrįstas teisinis kišimasis į kitų žmonių pakankamai izoliuotus asmeninius realius (o ne semantinius, sąvokinius ir ideologinius) gyvenimiškus privačius teisinius reikalus, kol tai kažkam nedaro kokios žalos, nėra jų interesų sritis.[/quote]

O jeigu kažkas daro žalą ar pagrįstai (kaip jiems atrodo) numato, kad darys žalą visai visuomenei? Kaip tada? :ax:
Aš puikiai suprantu, ką nori pasakyti, Svetime. Bet prašau suprasti ir oponentus, kurie baiminasi įstatymo potencialios žalos visai visuomenei, kuri (to, taip Tavo geidžiamo įstatymo žala) bus ateityje.
Su tokiu nepagrįstu kišimusi gali susidaryti situacija, kuomet kažkokios mažumos pagrįsti interesai negali būti pilnavertiškai ir racionaliai atstovaujami, nes juos gali užgožti kompromisų ir situacijos pilnai dėl savo ideologijos nematanti dauguma. Tai ir yra demokratinės valstybės, kuri pagrįsta tam tikromis žmogaus teisėmis, esmė, kuri leidžia išvengti "daugumos tironijos" (ar net, pavyzdžiui, "mažumos tironijos" kaip Baltarusijos atveju) grėsmės, nes papildomai sveria dalykus pagal bendražmogiškus žmogaus teisėse fiksuotus dalykus ir principus.
Čia jau iš viso nesąmonė. Tu pats gerai supratai, ką parašei? :ax:
Arba kitas pavyzdys. Anksčiau katalikai ir protestantai (ar kitų skirtingų religijų ar religinių srovių žmonės) pjovėsi ar net skerdėsi net iki mirčių tarpusavyje dėl ideologinių nesutarimų. Kai įsitvirtino tam tikras rimčiau įvairių valstybių remiamas religinių įsitikinimų laisvės konceptas, tai tos pjautynės liovėsi. Turi dabar katalikai ir protestantai savo atskiras bažnyčias ir taikiai sugyvena.
Tai nereiškia, kad nesutarimų neliko, bet tai reiškia, kad išmokome taikiai sugyventi su skirtingomis pažiūromis. Bažnyčia ir dabar visai nieko prieš tokį taikų sugyvenimo būdą su savo oponentais iš LBGT ideologinės stovyklos, na, maždaug - taip, mūsų nuomonės dėl partnerystės įstatymo skiriasi, čia turime konfliktą, bet tai mums netrukdo taikiai sugyventi ir konfliktą spręsti ramiai ir taikiai. :thumbsup:
Tai kai didelė tavo ideologinių šalininkų dalis supras, kad partnerysčių norintys žmonės realiai niekaip nesikiša į hetero santuokų institutą, nori gyventi pagal savo homopartnerysčių/homosantuokų supratimą toje pačioje teisinėje platformoje (2-os lygiagrečios teisinės platformos tam gi neįkursi: visi gi turi vienoje "sutilpti"), nesuplaks skirtingų savo esme "kultūrinių karų" problemų į vieną krūvą ir nesigąsdins save tik asociatyviniais ryšiais susijusiais baubais, kurių sprendimui egzistuoja atskiri skirtingi tikslingiau veikiantys politiniai instrumentai, tai jie nuo tos savo "homofobijos", pagal mano apibrėžimą, kažkiek ir išsivaduos.
Dėl šito Tu klysti. Čia Tau LGBT ideologijos agitprop'as smegenis užteršė. Iš tikrųjų vyksta žiaurus agitprop'inis karas prieš heterosantuoką ir heterošeimą, kad šią visuomenės instituciją suardyti, sugadinti, sukompromituoti, siekiama padaryti taip, kad žmonės jau nebenorėtų tuoktis.
Ir tuomet bus tuo klausimu taika ir ramybė mūsų šalyje.
O taika ir ramybė ir dabar yra. Esamas interesų konfliktas sprendžiamas taikiai, ramiai ir dalykiškai. Bent jau iš Bažnyčios pusės taip ir yra. Triukšmas visuomenėje kyla tik dėl T.V.Raskevičiaus viešų išdaigų. Man pačiam į jas nusispjauti, bet nemažai daliai žmonių jos nepatinka. Va todėl tie žmonės, kuriems nepatinka T.V.Raskevičiaus išdaigos, ir protestuoja.
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
Bet tai kaip Tave smarkiai apgavo LGBT agitprop'as. :shock: Neįtikėtina. Va Tau straipsnelis, kad atsipeikėtum:
https://laisvavisuomene.lt/buves-gejus- ... visuomene/
Kaltini mane propagandos agitprop'u, kuo pats kaltas. laisvavisuomene.lt, kiek susidariau įspūdį, kaip tik yra tam tikrą šališką propagandą ir ideologiją be jokios rimtesnės nuomonių opozicijos varantis saitas. Sveikinu tave sau šauniai ideologiškai plaunantis smegenis su tokiais įvairiais informacijos šaltiniais, kuriais daliniesi.
Tai aš skaitau ir oponentų literatūrą, negalvok, kad aš skaitau tik tokius, savo pažiūras atitinkančius šaltinius. Pvz., ir Tu gali perskaityti tokios Judith Butler knygą "Undoing gender":

https://www.goodreads.com/book/show/171 ... ing_Gender

Paskaityk, pamatysi, ko nematęs. :wink:
Augustas wrote:
2021-05-29 17:05
(1)ne visi LGB žmonės sutinka su LGBT ideologija, pvz., tas pats E.Gudas, tie, kurie lanko LGBT grupę "Bendrakeleiviuose", arba kad ir tas vaikinas iš straipsnio (žiūr. nuorodą žemiau):
https://www.delfi.lt/pilietis/pilieciu- ... d=86888631
Yra to homo žmogaus nuomonėje kažkiek gerų pastabų, kurioms ir aš pritariu. Bet vis tiek matau iš jo pasisakymų šiek tiek "gero gėjaus", nesugebančio rimčiau pastovėti už savo teisėtus interesus, bruožų.
Kaip aš jau sakiau, nėra šitoje srityje teisėtų interesų. Visuomenė duoda (arba neduoda) tą teisinį paketą (kurio Tu taip geidi) kam nori, ir viskas.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3213
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-05-30 17:12

Augustas wrote:
2021-05-30 15:46
Tas partnerystės įstatymas (toks, koks pateiktas dabar) yra klaida nuo pradžios iki pabaigos.
Kodėl? Ar sugebėtum rimtai pagrįsti ir paaiškinti, kodėl klaida? Ir kokias alternatyvas homo poroms vietoj jo galėtum pasiūlyti?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4707
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-05-31 11:47

Augustas wrote:
2021-05-29 14:40
Pala, pala, Tu nori pasakyti, kad viengungiai neturi draugų, kurie jiems rūpi ir rūpi nemažiau nei vyrui rūpi jo žmona? :ax: Ar Tu niekad nebuvai ligoninėje, kad aplankytum ten gulintį savo sergantį draugą? Ar Tau niekad nerūpėjo, kokios jo sveikatos būklės prognozės? Ar Tau niekad nerūpėjo, kad gal ir Tu galėtum kaip nors padėti savo draugui pasveikti, pvz., susimesti su kitais draugais tam tikrą sumą pinigų ir nupirkti geresnių vaistų?
Man rodos, tu kažkaip neteisingai intepretuoji teisę gauti informaciją apie sutuoktinio sveikatą. Prie ko čia susimetimas ant vaistų? Niekas nedraudžia mestis ant vaistų ne tik draugams, bet ir visiškai nepažįstamiems žmonėms. Bet draudžia ateiti į ligoninę ir gauti informaciją apie sveikatą vien prisistačius draugu. Manau, tai visiškai normalu, aš apie savo draugus informacijos nešniukštinėju, pavartyti jų medicinines knygeles negeidžiu, todėl tokia teisė man visiškai nereikalinga. Jei tau reikalinga, tai tai užjaučiu tavo draugus.
Augustas wrote:
2021-05-29 14:40
Apie liudijimą prieš draugus aš iš viso kalbėti nenoriu. Tai man paprasčiausiai aksioma, kad prieš draugus liudyti nereikia.
Tai kas pas tave per draugai, kad tave vilioja teisė prieš juos neliudyti?
Augustas wrote:
2021-05-29 14:40
Lygiai taip pat ir sutuoktinių teisės yra skirtos tam, kad palengvinti kartu gyvenančių žmonių gyvenimą, o ne tam, kad paskatintų žmones sueiti ir susituokti. Valstybė nekuria ir neturėtų kurti šeimų. Tavo šitas argumentas, kad teisės suteikiamos paskatinimui, nelabai laiko vandenį, nes valstybė siekia palengvinti gyvenimą ir vienišiems žmonėms. Pavyzdžiui, yra vienišo žmogaus pašalpa. Jei esi viengungis, išėjęs į pensiją turi teisę į tam tikrą pašalpą, kad būtų lengviau gyventi. Čia, pagal tave, yra viengungiško gyvenimo skatinimas?
O šiuo atveju, čia jau yra lengvatos, jos yra skirtos, kaip Tu taikliai pastebėjai, gyvenimo palengvinimui. Pvz. iš ekonomikos srities: įmonės gauna įvairias mokesčių lengvatas. Kam? O gi tam, kad galėtų lengviau susikurti ir veikti.
Ir jei valstybė tikrai tai daro, t.y., duoda pašalpą vienišiems žmonėms, vadinasi, ji iš tikrųjų tai daro ne dėl to, kad žmonės turėtų teisę į tokią pašalpą, bet tam, kad palengvintų (kaip Tu teisingai pastebėjai) tų žmonių gyvenimą. Tai yra lengvata, kurią valstybė suteikia savo nuožiūra, o ne valstybės pareiga, kylanti iš žmogaus teisės.
Visiškai nesupratau, tai kame skirtumas? :) Toks jausmas, kad kaip tau patogu, taip ir sakai :) Jei kažką gauna šeima - tai valstybės skatinimas kurti daugiau šeimų. Jei kažką gauna vienišas žmogus - tai ne tam, kad būtų daugiau vienišų žmonių :)
Augustas wrote:
2021-05-29 14:40
Galiausiai, tavęs, akivaizdu, tos sutuoktinių teisės tikrai nevilioja ir dar šimtą metų nesuvilios.
Mane tai labai vilioja
Bet matyt labiau vilioja kiti dalykai, viengungystė pvz. Nemanai, kad valstybė turėtų ant tavęs uždėti sunkią savo ranką ir kažkaip tavo norus patvarkyti, kad labiau viliotumeisi teisingais dalykais?
Augustas wrote:
2021-05-29 14:40
bet, pvz., susimetusių heteroseksualų jau nesuvilioja. Ir gaila, kad nesuvilioja. :( Reikės ieškoti dar daugiau stimulų, be dabar esančių, nes dabar esantys jau nebevilioja.
Tai siūlau pradėti nuo savęs. Pasiūlyk valstybei kažką, kas tave suviliotų santuokai. Nes dabar labai jau hipokritiškai viskas pas tave gaunasi.
Augustas wrote:
2021-05-29 14:40
Na, tai aš ir sakau, kad siūlai vykdyti viengungystės slopinimo politiką. :) Ir tai tikrai taip galėtų būti padaryta, jei santuokų poreikis visuomenėje būtų mirtinai reikalingas. Asmeniškai aš nieko prieš neturėčiau, nors visuomenei tokia radikali viengungystės slopinimo politika būtų nelabai naudinga, nes veiktų tik laikinai.
Visuomet galima dar stipriau suveržti varžtus, ir ta politika vėl pradės veikti. Kankinimai, gulagai, ir t.t., viskas dėl šeimos apgynimo. Bet siūlau pradėti ne nuo gėjų - jie ir taip daug kur pasaulyje dusinami, net žudomi kai kur, o šeimų mažėja ir ten, taigi nepadeda. Siūlau pradėti nuo savęs. Padaryk agitaciją, kad iš tavęs ir kitų viengungių teises atimtų, visas. Nereikės po to raudonuoti, kad siūlai tik kitus dusinti vardan šeimų, bet tik ne save.
Augustas
senbuvis
Posts: 2897
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-05-31 13:21

Svetimas wrote:
2021-05-30 17:12
Augustas wrote:
2021-05-30 15:46
Tas partnerystės įstatymas (toks, koks pateiktas dabar) yra klaida nuo pradžios iki pabaigos.
Kodėl? Ar sugebėtum rimtai pagrįsti ir paaiškinti, kodėl klaida?
Va, visos pagrindinės problemos yra nusakytos čia:

"Projekto 12 str. pateikia apibrėžimą: „Partnerystė yra dviejų asmenų (partnerių) bendras gyvenimas kuriant šeiminius santykius neįregistravus santuokos, kuris grindžiamas pastoviais emocinio prieraišumo, tarpusavio supratimo, atsakomybės, pagarbos, bendro vaikų auklėjimo ir (ar) panašiais ryšiais bei savanorišku apsisprendimu prisiimti tam tikras teises ir pareigas.“

Pagal projektą esminės santuokai būdingos nuostatos būtų taikomos ir partnerystei. Be to, Pagalbinio apvaisinimo įstatymo 5 str. 3 d. numato, kad ir sutuoktiniai, ir partneriai turėtų teisę gauti pagalbinio apvaisinimo paslaugas.

Formalūs partnerystės aspektai nebūtų identiški santuokai (pvz., paprastesnis sudarymas ir nutraukimas, kitoks turto teisinis režimas), tačiau laikui bėgant partnerystės turinys keistųsi, įtvirtinant vis naujas teises. Teisių plėtimo tendenciją lemia Europos Žmogaus Teisių Teismo jurisprudencija, pagal kurią partneriai yra šeimos nariai, o visoms šeimoms turi būti garantuojamos vienodos teisės (pvz., įsivaikinimo).

Nesvarbu, ar Seimas svarstytų jau registruotą Partnerystės projektą, ar jį keistų, ar rengtų naują – partnerystės instituto normos papildytų Civilinio kodekso III Šeimos knygą ir tarp partnerių kurtų šeimos santykius. Kitaip tariant, partnerystė įteisintų santuokai analogišką šeimos kūrimo būdą tarp skirtingos lyties ir tarp tos pačios lyties porų.
<...>
Partnerystės įstatymu pakeitus teisinę šeimos sampratą, Konstitucijoje ir Šeimos stiprinimo įstatyme numatytas pareigas saugoti, globoti, remti ir stiprinti šeimą valstybė turėtų įgyvendinti ir tos pačios lyties partnerystės, ir santuokos atžvilgiu. Be to, šios skirtingos šeimos formos turėtų būti lygiavertiškai pristatomos mokinių rengimo šeimai programose."
Citata paimta iš čia:
https://laisvavisuomene.lt/partneryste- ... -gyvenimo/

Kitaip tariant, Partnerystės įstatymo pagrindinė problema yra pats žodis "partnerystė".
Ir kokias alternatyvas homo poroms vietoj jo galėtum pasiūlyti?
Atskirais įstatymais, bet juose nevartojant partnerystės ar santuokos terminų, suteikti teises, kurių homoseksualūs žmonės norėtų, išskyrus galbūt įvaikinimo teisę, nors pavieniui jie ir tą turėtų turėti galimybę padaryti (su ta sąlyga, jeigu gyvena pavieniui). Pvz., kas nors nenori liudyti prieš savo partnerį ar kelis partnerius? Puiku, štai jums BPK pataisa, suteikianti teisę iš anksto išvardyti asmenis, prieš kuriuos neduosi parodymų. Kas nors nori pasikeisti pavardę? Puiku, štai jums atskiras įstatymas, leidžiantis laisvai pasikeisti savo pavardę į kokią nori. Kokie nors du ar trys žmonės savo privatų turtą nori sujungti į vieną bendrai valdomą vienetą? Puiku, prašom, štai jums bendrosios jungtinės nuosavybės ir veiklos sutartis. Ir t.t.
Visa tai tik tam, kad nebūtų konkurencijos (hetero)santuokos institucijai.

P.S. Tarp kitko, va Tau ir konkurencija (hetero)santuokos institucijai: "Vyriausybei ieškinį iškėlusiai porai – Rebeccai Steinfeld ir Charlesui Keidanui – buvo svarbu išvengti santuokos teisinės kategorijos, nes dėl istorinių priežasčių jie santuoką laiko iš prigimties patriarchaline: „santuoka amžiais moteris traktavo kaip nuosavybę. Norime savo vaikus auginti kaip lygūs partneriai ir jaučiame, kad civilinė partnerystė – modernus, simetriškas institutas – jiems parodys geriausią pavyzdį.“"
Citata paimta iš čia:

https://laisvavisuomene.lt/kaip-civilin ... instituta/

Tai yra pagrindinė priežastis, dėl kurios aš pasisakau prieš lyčiai neutralią partnerystę ir apskritai prieš bet ką, kas būtų lygu (hetero)santuokai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4707
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-05-31 13:32

Augustas wrote:
2021-05-31 13:21
Ir kokias alternatyvas homo poroms vietoj jo galėtum pasiūlyti?
Atskirais įstatymais, bet juose nevartojant partnerystės ar santuokos terminų, suteikti teises, kurių homoseksualūs žmonės norėtų, išskyrus galbūt įvaikinimo teisę, nors pavieniui jie ir tą turėtų turėti galimybę padaryti (su ta sąlyga, jeigu gyvena pavieniui). Pvz., kas nors nenori liudyti prieš savo partnerį ar kelis partnerius? Puiku, štai jums BPK pataisa, suteikianti teisę iš anksto išvardyti asmenis, prieš kuriuos neduosi parodymų. Kas nors nori pasikeisti pavardę? Puiku, štai jums atskiras įstatymas, leidžiantis laisvai pasikeisti savo pavardę į kokią nori. Kokie nors du ar trys žmonės savo privatų turtą nori sujungti į vieną bendrai valdomą vienetą? Puiku, prašom, štai jums bendrosios jungtinės nuosavybės ir veiklos sutartis. Ir t.t.
Taigi tu taip rūpinaisi, kad tiems asmenims nebūtų per daug biurokratijos su partneryste, o dabar siūlai atlernatyvą su dar daugiau biurokratijos - kažkur registruotis, krūvą kažkokių sutarčių sudarinėti... Veidmainis tu ir tiek.
Augustas
senbuvis
Posts: 2897
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-05-31 14:46

Lionginas wrote:
2021-05-31 13:32
Augustas wrote:
2021-05-31 13:21
Atskirais įstatymais, bet juose nevartojant partnerystės ar santuokos terminų, suteikti teises, kurių homoseksualūs žmonės norėtų, išskyrus galbūt įvaikinimo teisę, nors pavieniui jie ir tą turėtų turėti galimybę padaryti (su ta sąlyga, jeigu gyvena pavieniui). Pvz., kas nors nenori liudyti prieš savo partnerį ar kelis partnerius? Puiku, štai jums BPK pataisa, suteikianti teisę iš anksto išvardyti asmenis, prieš kuriuos neduosi parodymų. Kas nors nori pasikeisti pavardę? Puiku, štai jums atskiras įstatymas, leidžiantis laisvai pasikeisti savo pavardę į kokią nori. Kokie nors du ar trys žmonės savo privatų turtą nori sujungti į vieną bendrai valdomą vienetą? Puiku, prašom, štai jums bendrosios jungtinės nuosavybės ir veiklos sutartis. Ir t.t.
Taigi tu taip rūpinaisi, kad tiems asmenims nebūtų per daug biurokratijos su partneryste, o dabar siūlai atlernatyvą su dar daugiau biurokratijos - kažkur registruotis, krūvą kažkokių sutarčių sudarinėti... Veidmainis tu ir tiek.
Kur ir kokių krūvą sutarčių sudarinėti? :roll: Paaiškink konkrečiau, ir jei nesunku, su pavyzdžiais prašyčiau. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4707
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-05-31 14:58

Augustas wrote:
2021-05-31 14:46
Kur ir kokių krūvą sutarčių sudarinėti? :roll: Paaiškink konkrečiau, ir jei nesunku, su pavyzdžiais prašyčiau. :)
Jungtinės nuosavybės ir veiklos sutartys - reikia sudarinėti sutartį. Kad galiotų, dar ir eiti pas notarą ir jam sumokėti. Išvardinti pavardes prieš kurias neliudysi - reikės eiti ir kažkur tai padaryti, užfiksuoti kokiame registre ar panašiai. Pasikeisti pavardę - irgi teks eiti dėl to atskirai ir įrodinėti, kad turi teisę ją pasikeisti į tokią ir tokią (pasidomėk pavardžių keitimo tvarka). Vien šituos dalykus susitvarkyti yra reikalų. Tad čia tas apsimetimas šlanga kad šito nesupranti nelabai į temą.
Post Reply