Vėl apie gėjų teises

Naujas temas kurkite čia
Augustas
senbuvis
Posts: 2901
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-06-26 14:50

Svetimas wrote:
2021-06-24 19:33
Augustas wrote:
2021-06-16 15:24


Netrukdo. Yra, berods, įstatymo projektas dėl Bendrojo gyvenimo sutarties. Tik šitas projektas (t.y., Bendrojo gyvenimo sutarties įstatymo projektas) kažkodėl atidedamas į šalį, ir imamas svarstyti Partnerystės įstatymo projektas. Ir tai jau savaime kelia įtarimus, kad siekiama kažko daugiau nei Bendro gyvenimo sutarties.
O tu bent jau skaitei minėtąjį Bendrojo gyvenimo sutarties projektą? Šis įstatymo projektas trumpesnis nei nemažai šio forumo postų. Ir realiai nėra orus ir tam tikrų savo piliečių poreikius ir lūkesčius atliepiantis teisinis pasiūlymas.
Esmė ta, kad galima buvo nesunkiai pataisyti tuos punktus, kurie neatliepia tam tikrų ekonominių ar su sveikatos informacija siejamų poreikių ir vėl teikti iš naujo priėmimui.
Piliečiams, kurie tikisi normalaus ir pakankamai pilnaverčio "Civilinės Sąjungos" teisinio paketo, minėtas projektas yra beveik tas pats, kas šlapiu skuduru per veidą gauti. Kaip tam tikras pasityčiojimas iš jų teisėtų lūkesčių puikiai tinka. Ir negi tu naiviai įsivaizduoji, kad Seimo nariai, kurie ne kartą viešojoje erdvėje yra pasisakę apie homo poras, kaip apie antrarūšes, ir neretai mini homo žmones neigiamame kontekste, gali kažką oraus jiems pasiūlyti ir rimtai atstovauti jų interesus?
Pasikartosiu, bet šioje srityje nėra jokių teisėtų lūkesčių, išskyrus vieną vienintelį. T.y., vienas vienintelis teisėtas lūkestis būtų heterosantuoką sudariusių asmenų teisinio paketo, kurio ir Tu taip nori, atėmimas ir jų teisių sulyginimas su heterosantuokos nesudariusiais (nepriklausomai nuo lytinės orientacijos) piliečiais. Čia būtų vienintelis teisėtas lūkestis. Kitų teisėtų lūkesčių nėra ir negali būti.
Pavyzdžiui, tarp šio projekto rengėjų yra viešojoje erdvėje savo homofobiškais pareiškimais ne kartą pagarsėję Seimo nariai. Tokie, kaip Rima Baškienė, Rimantas Jonas Dagys, Agnė Širinskienė ir pan.
Apie ad hominem geriau nekalbėkim.
Naivu galvoti, kad tokių Seimo narių rengiamas projektas gali pilnavertiškai ir adekvačiai atstovauti homo porų interesus. Todėl natūralu, kad tam tikra dalis šalies piliečių mato ir renkasi kaip savo interesų atstovus ir jiems aktualaus teisinio projekto rengėjus tuos Seimo narius, kurie, jų manymu, juos jiems aktualiais klausimais atstovaus gerai ir jų nepaves. Esi naivus, jei manai, kad Seimo nariai, kurie apie tam tikras piliečių grupes pasisakinėja priešiškai ir jei tą daro nuoširdžiai ir sąžiningai, sugebės jiems parengti ir pasiūlyti normalų įstatymo projektą.
O kur aš taip sakiau, kad jie pilnavertiškai atstovauja kai kuriuos Lietuvos piliečius? :ax: Jie net mano ekonominių ir administracinių (labai jau ten korumpuoti kai kurie ekonominiai beigi administraciniai sprendimai buvo) interesų pilnavertiškai neatstovauja. Dabartiniai TS/LKD mano ekonominius ir administracinius interesus daug efektyviau atstovauja, negu valstiečiai žalieji savo laiku atstovavo. Beje, aš už juos niekad ir nebalsavau. Ir neketinu balsuoti.
Kalbant apie tą konkretų projektą dėl Bendro gyvenimo susitarimo, tai tas projektas buvo vienas iš kompromisinių variantų, ir jį buvo galima pasiųsti patobulinti, jei kas nors ten neatitiko realių ekonominių ir sveikatos informacijos bei atstovavimo poreikių. Bet ne, kažkodėl prireikė naujo projekto. Kas jau savaime kelia įtarimą, kad čia kažkas ne taip.
Augustas wrote:
2021-06-16 15:24


Gerai, tarkime, kad dėl registruotos Partnerystės klystu. Bet mūsiškiame Partnerystės įstatymo projekte yra/buvo 12 straipsnis, kuriame yra kažkas parašyta apie šeiminius santykius. Ką Tu į tai pasakysi?
Ten tas seno ankstesnio partnerystės projekto 12-as straipsnis sakė:
1. Partnerystė yra dviejų asmenų (partnerių) bendras gyvenimas kuriant šeiminius santykius neįregistravus santuokos, kuris grindžiamas pastoviais emocinio prieraišumo, tarpusavio supratimo, atsakomybės, pagarbos, bendro vaikų auklėjimo ir (ar) panašiais ryšiais bei savanorišku apsisprendimu prisiimti tam tikras teises ir pareigas. Partneriai turi būti sulaukę pilnametystės, nesiejami šio kodekso 3.17 straipsnyje nurodytų giminystės ryšių, nesudarę santuokos tarpusavyje ar su kitais asmenimis, taip pat negali būti kitų asmenų partneriais.

2. Ribotai veiksnus šioje srityje asmuo negali pradėti partnerystės be rūpintojo rašytinio sutikimo. Jeigu rūpintojas sutikimo neduoda, ribotai veiksnaus šioje srityje asmens prašymu leidimą pradėti partnerystę gali duoti teismas. Asmuo, įsiteisėjusiu teismo sprendimu pripažintas neveiksniu šioje srityje, negali pradėti partnerystės.

3. Partneriai privalo būti vienas kitam lojalūs ir vienas kitą gerbti, taip pat vienas kitą remti moraliai ir materialiai ir, atsižvelgiant į kiekvieno jų galimybes, prisidėti prie bendrų šeiminio gyvenimo ar kito partnerio poreikių tenkinimo.

4. Partneryste laikoma ir ji sukelia šiame skyriuje nurodytas teisines pasekmes, jeigu Lietuvos Respublikos gyventojų registre yra įrašyti duomenys pagal abiejų partnerių pasirašytą ir notarine tvarka patvirtintą bendrą pareiškimą dėl partnerystės. Šiuos duomenis Lietuvos Respublikos gyventojų registrui per 3 darbo dienas po šio pareiškimo patvirtinimo pateikia notaras.

5. Kituose teisės aktuose vartojami žodžiai „sugyventinis“, „sugyventinis (partneris)“ atitinkamai tolygūs šiame skyriuje vartojamam žodžiui „partneris“.
Na, yra 2 žodžiai su žodžio "šeima" šaknimi. Ir kas čia tose formuluotėse tau yra taip jau blogai ir baisu?
Norisi atkreipti dėmesį, kad tas pats įstatymo projektas tuo pačiu įtraukė ir skirtingas lytis liečiančius partnerius. Kurie gali turėti savo vaikų. O giminystės ryšiais susiję žmonės net ir pagal labai siaurą tradicinį "šeimos" supratimą yra šeima. Ar ne? Tuo labiau, kad tos pačios lyties poros partnerystės faktas nereiškia, kad bent vienas partneris tokioje partnerystėje irgi neturės savo biologinių vaikų.
Arba kad ir grįžtant prie pamąstymo, kad net susituokę pagal griežčiausią katalikišką supratimą du žmonės, kurie neturi savo biologinių vaikų, negi jau nebevadintini "šeima" net pagal tradicinį supratimą?
Čia ir yra kliūtis partnerystę prilyginti šeimai, kai yra (hetero)santuoka (arba tai, ką mes dabar vadiname (hetero)santuoka). Nes tokiu atveju gauname du visuomeninius institutus, kurie sukuria tuos pačius šeiminius santykius. Anksčiau ar vėliau tiedu institutai susijungs į vieną. Su visomis iš to išplaukiančiomis neigiamomis (hetero)santuokai pasekmėmis. Kitaip sakant, turėsime to, ką mes dabar vadiname (hetero)santuoka, deinstitucionalizaciją teisiniu lygmeniu. Ir visiems heterosantuokos šalininkams reikės labai daug dirbti, kad ta teisinė deinstitucionalizacija nepersimestų į socialinį bei kultūrinį lygmenį. Nes jei persimes, tai tada galimai net teks pasėdėti kalėjime už neva diskriminacines nuostatas.
Paskutinis naujesnis partnerystės projekto variantas, dėl kurio čia paskutiniu metu buvo nepagrįstai pasitrigerinta, iš vis naudoja sampratą:

Ir kas tokioje naujesnėje formuluotėje jau taip labai kliūva ar gali ateityje kliūti homofobams?
Trečias straipsnis man asmeniškai niekad nekliuvo ir nekliūva. Jokių problemų aš čia nematau, išskyrus tai, kad tas pats galiotų ir heterams. O to heterams aš visiškai nenoriu. Aš noriu, kad heterai sudarytų tai, ką mes dabar vadiname (hetero)santuoka.


Tos nuorodos reiškia, kad tai yra sulyginimas dviejų skirtingų dalykų. Tik tiek tereiškia. :) Atskiras klausimas, ką toks sulyginimas reikštų teisine prasme ir ką toks sulyginimas reikštų sociokultūrine prasme.



Čia yra tokia bėda, kad pagal tą principą kai kurie (jei ne visi) klausimai tose partnerystėse turėtų būti sprendžiami analogiškai šeimos klausimams. Kitaip tariant, čia vėl matome tą patį sumautą dviejų institutų sulyginimą, kurio iš viso pagal idėją neturėtų būti, nes tai yra du savo esme skirtingi institutai, kurie turėtų turėti skirtingas teisines pasekmes ir skirtingą klausimų sprendimo tvarką.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3242
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-06-26 15:40

Augustas wrote:
2021-06-25 15:24
Svetimas wrote:
2021-06-24 16:09
Taigi, nebūk "Ur-Fašistas". Ir nekenk Vakarų kultūrai savo totalitaristiniu mąstymu.
Sau totalitaristinio mąstymo nepriskiriu, nes nemąstau kaip totalitaristas. Totalitarizmas man priešiškas, ir aš totalitarizmui, kad ir kokio jis būtų plauko, labai smarkiai nepritariu. Tai galėjai suprasti kad ir iš to, jog aš kritikuoju politkorekciją.
Jei žmogus intelektualiai sąžiningai įvardina dalykus savo tikraisiais vardais, pagal realų tų dalykų turinį ir neapvynioja jų miglotomis sąvokomis, tai tokia nuostata automatiškai turi imunitetą totalitaristinio mąstymo apraiškoms ir bet kokio tipo semantiniams ar prasminiams iškraipymams: dezinformacijai, tai pačiai politkorekcijai, visokioms žodinėms "etiketėms" ar sofistikoms, kurios supainioja skirtingus prasminius lygmenis, ar pan.

Pavyzdžiui, "ur-fašizmas" irgi gimsta iš intelektualinio sąžiningumo trūkumo. O pas tave yra daug "ur-fašizmo" mąstymo bruožų. Tai, kad tu deklaruoji, kad kritikuoji politkorekciją, tai dar nereiškia, kad tu turi imunitetą šitoj vietoj. Beje, įvairūs alt-right veikėjai gan neretai nepagrįstai kaltina "politkorekcija" savo kritikus, suplakdami juos į vieną krūvą su nupušusiais hyper-progresyviais radikalais iš kitos pusės.

O tai, kad tam tikrose tau ideologiškai jautresnėse diskusijų temose tu nuolatos vartaisi, kaitalioji ad hoc žodžių reikšmes ar prasmes, kad išsuktum savo anksčiau išsakytus nekorektiškus ar prieštaringus ir tarpusavyje nederančius teiginius, jau yra pakankamai rimtas signalas kitiems, kad nesi intelektualiai sąžiningas.
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24
Šį kartą konfliktas vyksta dėl paties socialinio visuomenės audinio. Bet apskritai aš neprieštarauju kompromisui kaip tokiam.
[...]
Aha, o kas galėtų Tau įrodyti, kad aš realiai suprantu Tavo jau nupasakotą 2-ąjį scenarijų, jo prasmę bei naudą?
Aiškus ir konkretus realaus kompromiso siūlymas iš tavo pusės ir galėtų tai įrodyti. Dar pakartosiu citatoje žemiau ir pan. tai, apie ką aš kalbėjau, nes šitas dalykas yra svarbus:
viewtopic.php?p=112615#p112615
1-as scenarijus.
A piliečių grupė, stumdama ir primetinėdama savo DH2 dogmą ne tik A bet ir B grupės piliečiams, kaišioja pagalius į B grupės piliečiams aktualaus teisinio paketo įteisinimą.

2-as scenarijus.
A piliečių grupė, stumia ir primetinėja savo DH2 dogmą tiktai ne B grupės piliečiams, o į B piliečių grupei aktualius teisinius pakeitimus nesikiša, jei negali rimtai pačiupinėjamai pagrįsti, kad B ir ne B grupėje esantiems bet kokiems žmonėms, tie pakeitimai daro kažkokią neatsveriamą žalą ar kaip nors pažeidžia jų žmogaus teises.
Tavo pagrindinė pozicija šioje temoje iš esmės rodo, kad tu realiai atstovauji tik 1-ąjį scenarijų.

O aš kalbu apie realų kompromisą, t.y. 2-ąjį scenarijų. Grubiai kalbant 2-asis scenarijus jau yra ir taip formaliai įsiūtas į žmogaus teisėmis pagrįstos demokratijos pamatus. Šis 2-asis scenarijus yra svarbus ir iš esmės dauguma šalies piliečių šitą principą turėtų žinoti ir suprasti, jeigu yra norima, kad jų šalies valdžios ar pan. institutai ir santvarka nepradėtų važiuoti kokios nors totalitaristinės diktatūros kryptimi.

Ir tu šioje diskusijoje niekur aiškiai nepatvirtinai, kad tu šitą dalyką supranti, pripažįsti ir kad jis yra tinkamas realiam ir apčiuopiamam "kultūrinių karų" konflikto sprendimui. Tai turi puikią progą padaryti tai dabar.
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24
Tai tu nieko realaus ir apčiuopiamo taip ir nepasiūlei šitoje vietoje.
Tiesiog Tu neatidžiai skaitei mano post'us. O mano pasiūlymų net cieli du.
[...]
Šį kartą konfliktas vyksta dėl paties socialinio visuomenės audinio. Bet apskritai aš neprieštarauju kompromisui kaip tokiam.
Patikslink. Ar tavo du pasiūlymai buvo šie: "(1)rinktis teisingą atsakymą (konsensusas), arba (2)rinktis mažesnę blogybę (kompromisas)"?

Jei taip, tai tu šitoje vietoje konstruoji dirbtinę prieštarą. Aš tau rodau kompromisą (aukščiau nupasakotą 2-ąjį scenarijų), kuris kartu yra ir tam tikras nusistovėjęs konsensusas vakarietiškos kultūros ir demokratiškos santvarkos šalyse. O ką siūlai tu?
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24
Šiuo atžvilgiu katalikų "ideologija" kai kuriais klausimais turi per daug platų ir autoritarišką požiūrį ir nepagrįstai kišasi į valstybės reikalus ar nesugeba sau pripažinti, kuomet tai daro. Tuo labiau, kai pagal LR Konstituciją "Lietuvoje nėra valstybinės religijos" (43 straipsnis). O kai kurių homofobiškų RKB teologų (pvz., J. Ratzingerio) dogmatiškų teologinių pasvarstymų taikymas ar rekomendacijos realiai kertasi su LR Konstitucija.
Demokratiniam procesui anei žmogaus teisėms toks RKB kišimasis niekaip nekenkia. Taip, turime savo viziją, kaip turėtų vystytis visuomenės kultūra ir pati visuomenė, ir tos kultūrinės bei visuomeninės vizijos pasiūlymas niekaip nekenkia nei demokratijai, nei žmogaus teisėms, nei LR Konstitucijai.
Lietuvoje daugelis ultra-konservatyvių RKB veikėjų, kurie išsako savo poziciją kai kuriais pasaulėžiūriniais klausimais, kam jie, žinoma, turi ir privalo turėti teisę, nesupranta, kad jie kažkuria prasme blokuoja poziciją, kuri atitiktų 2-ąjį scenarijų. Daugeliu atveju jie akivaizdžiai užima 1-ojo scenarijaus poziciją, nes kažkodėl gan trumparegiškai nori demokratiškoje šalyje nerealistiškai išsaugoti savo DH2 dogmos visuotinumą visiškai be jokių išimčių.

Pagal 2-ąjį scenarijų minėtieji RKB veikėjai gali kuo puikiausiai kelti ir agitpropinti savo pasaulėžiūra grįstus teiginius savo "avelėms". Bet papildomas tikinčių žmonių agitavimas ir skatinimas tiesiogiai priešintis ir nepritarti "civilinės sąjungos" ar "partnerystės" teisinio paketo homo poroms sukūrimui šalyje, akivaizdžiai kertasi su 2-uoju scenarijumi.

Pavyzdžiui, siūlau paklausyti profesionalaus teisininko, t.y. paties buvusio LR Konstitucinio teismo pirmininko Dainiaus Žalimo švietėjiškos nuomonės šiais klausimais viename iš jo interviu (kurį rekomenduočiau paklausyti ir visą).
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24
Tu realiai esi šalies, kuri formaliai save laiko žmogaus teisėmis grįsta demokratija, pilietis.
Tai aš pritariu demokratijai, žmogaus teisėms ir pan. Man regis, Tu painioji du skirtingus dalykus - (1)demokratinį ir žmogaus teisėmis grįstą sprendimų priėmimo procesą ir (2)pačių konkrečių sprendimų konkretų turinį.
Na, tai ir paaiškink detaliau ir parodyk ant pirštų konkrečiau, kur ir ką aš painioju. Tavo bendraminčiai, blokuodami mano nupasakotą 2-ąjį scenarijų, tuomet automatiškai apriboja mažesnį procentą šalies piliečių tarpe turinčių piliečių interesų teisėtą atstovavimą ar gynimą. Tavo tokie pliki atsimušimo teiginiai niekaip nepalengvina susikalbėjimo. Neužtenka tik miglotai pasakyti, kad aš kažką painioju.
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24
Žmogaus teisės nėra dogmos. Tai yra tam tikri principai. Ir jie atsirado po Antrojo pasaulinio karo, prie kurio atsiradimo nemenkai prisidėjo Trečiasis Reichas ir "Ur-Fascism" stiliaus totalitaristinis mąstymas, kurį ir tu nemenkai šiame forume demonstruoji savo keistais užsispyrusio "nenugalimojo" robotiškai nežmogiško ir save užsispaudusio asiliuko pasivartymais koncentracijos stovyklos buhalterio stiliumi. Pats sutikai, kad žmogaus teisių principus galima išvesti iš Jėzaus mokymo esmės. Ir gali laikyti, kad milijonų žmonių kančios ir patirtis prie šitų principų istoriškai privedė.
Ai, dabar supratau, kad Tu nesupratai, kas yra dogma. Dogma ir yra toks bendras principas, kuriuo remiantis stengiamasi nustatyti bendro gyvenimo taisykles. Visai kaip žmogaus teisės. :)
Pažiūrėk žodyne, kas yra dogma. Tuo tarpu žmogaus teisės istoriškai atsirado kaip tam tikras bendras žmonių susitarimas. Kaip tam tikras savotiškas socialinis kontraktas ar sutartis dėl tam tikrų principų, ant kurių užvedė istorinė žmonijos patirtis.
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24
Panašu, kad esi tiek ideologiškai prasiplovęs savo smegenis ir tiek kvailai užsispaudęs savo natūralius instinktus ar poreikius, kad net dėl to, plius dar greičiausiai prisiskaičius visokių nupušusių homofobų, vaidenasi kitų žmonių "hedonizmai" ir išlenda tavo keistas noras kitus reguliuoti.
Oho, kokia neapykanta kitaip negu Tu manantiems Tavo oponentams iš Tavęs trykšta. "Nupušę homofobai", "kvailai užsispaudęs"... Apie kitų reguliavimą čia iš viso viršūnė. :thumbsup: Kokių dar epitetų sugalvosi? :D
Nekarpyk mano komentaro dalimis, kad pasimestų kontekstas. Ir aš įvardinu dalykus savo žodžiais taip, kaip matau. Kas čia per keistas ir nepagrįstas manęs kaltinimas neapykanta arba keistas tavo noras saugiau pasislėpti už to, kad tavo adresu aš būčiau politkorektiškesnis? :)

Dėl "nupušę homofobai". Savo naudojamus "homofobijos" ar "homofobų" sąvokų apibrėžimus ir tam tikrus paaiškinimus dėl jų jau pateikiau. "laisvavisuomene.lt", "tiesos.lt" ar kituose šaltiniuose, kuriais tu dalinaisi, talpinami straipsniai, iš kurių tu semiesi savo "išminties" ir sąmokslo teorijų, yra, mano nuomone, parengti nupušusių ir savo neišmanėliškomis paranojomis žmones gąsdinančių, negatyviai ideologiškai žmones angažuojančių homofobų. Ką aš ir pabandžiau tau pakankamai detaliai paaiškinti ir pagrįsti realiais faktais. Paprastai nenupušę homofobai pradžioje bent pasikalba su kitais žmonėmis, kurie turi realios patirties apie kalbamus dalykus arba mano ar dalykus vertina kitaip nei jie, prieš kažką vienpusiškai tvirtindami ar teigdami.

Dėl "kvailai užsispaudęs". Nesupratimas, kad tavo siūlomas "nuleidinėjimas" sapnuose į "pampersus", nėra kažkuo "teologiškai" geresnis už realų normalų sveiką ir saugų mylėjimąsi/petingą/seksą su orgazmu bet be apvaisinimo su savo antrąja puse, yra "kvailas užsispaudimas", mano nuomone.

Dėl "noro kitus reguliuoti", taip sakau, nes tu mano akimis kol kas nerodai šioje temoje iš savo pusės pakankamai aiškių požymių, kad supranti ir pripažįsti mano aprašytą ir siūlomą 2-ąjį scenarijų ir jam pritari.
Augustas
senbuvis
Posts: 2901
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-06-27 14:24

Svetimas wrote:
2021-06-26 15:40
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24

Sau totalitaristinio mąstymo nepriskiriu, nes nemąstau kaip totalitaristas. Totalitarizmas man priešiškas, ir aš totalitarizmui, kad ir kokio jis būtų plauko, labai smarkiai nepritariu. Tai galėjai suprasti kad ir iš to, jog aš kritikuoju politkorekciją.
Jei žmogus intelektualiai sąžiningai įvardina dalykus savo tikraisiais vardais, pagal realų tų dalykų turinį ir neapvynioja jų miglotomis sąvokomis, tai tokia nuostata automatiškai turi imunitetą totalitaristinio mąstymo apraiškoms ir bet kokio tipo semantiniams ar prasminiams iškraipymams: dezinformacijai, tai pačiai politkorekcijai, visokioms žodinėms "etiketėms" ar sofistikoms, kurios supainioja skirtingus prasminius lygmenis, ar pan.
Aha. :thumbsup: Absoliučiai teisingai pastebėjai. Su šia dalimi visiškai sutinku.
Pavyzdžiui, "ur-fašizmas" irgi gimsta iš intelektualinio sąžiningumo trūkumo. O pas tave yra daug "ur-fašizmo" mąstymo bruožų. Tai, kad tu deklaruoji, kad kritikuoji politkorekciją, tai dar nereiškia, kad tu turi imunitetą šitoj vietoj. Beje, įvairūs alt-right veikėjai gan neretai nepagrįstai kaltina "politkorekcija" savo kritikus, suplakdami juos į vieną krūvą su nupušusiais hyper-progresyviais radikalais iš kitos pusės.
Neturiu nė vieno ur-fašizmo ar apskritai fašizmo mąstymo bruožo. O imuniteto tokiems dalykams nė vienas žmogus, išskyrus Jėzų, neturėjo, neturi ir neturės. Todėl mums visiems reikalinga kritika, kad neįklimptume į kokią nors dalinę idėją, per ją nematydami visumos.
O tai, kad tam tikrose tau ideologiškai jautresnėse diskusijų temose tu nuolatos vartaisi, kaitalioji ad hoc žodžių reikšmes ar prasmes, kad išsuktum savo anksčiau išsakytus nekorektiškus ar prieštaringus ir tarpusavyje nederančius teiginius, jau yra pakankamai rimtas signalas kitiems, kad nesi intelektualiai sąžiningas.
Čia tiesiog paaiškėdavo, kad skirtingai suprantame dalykus. Ir vartojame skirtingus žodžius tam pačiam dalykui ar reiškiniui apibūdinti. Todėl diskusijos eigoje tenka keisti savo vartojamus žodžius labiau suprantamesniais oponentams. Pvz., paimkime tą patį žodį "santuoka". Man santuoka yra dviejų (ir daugiau žmonių) susitarimas dėl seksualinių santykių, o Tau tas pats žodis reiškia viso labo tą teisinį paketą, kuris (t.y., tas teisinis paketas) man tėra malonus, valstybės maloningai dovanojamas papildinys prie santuokos. Ir kuris iš principo visai nebūtinas, kad santuoka egzistuotų. O Tau tas teisinis paketas yra pati santuokos esmė. Na, ir kaip mums čia dabar sutarti? Arba aš prisitaikau prie Tavosios sampratos, arba Tu prisitaikai prie manosios sampratos. Kadangi svečiuose esu aš, tai natūralu, kad aš prisitaikau prie Tavęs, o ne Tu prie manęs. Todėl, kai noriu nusakyti ar apibūdinti kokį nors reiškinį, man tenka keisti žodžius.
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24
Šį kartą konfliktas vyksta dėl paties socialinio visuomenės audinio. Bet apskritai aš neprieštarauju kompromisui kaip tokiam.
[...]
Aha, o kas galėtų Tau įrodyti, kad aš realiai suprantu Tavo jau nupasakotą 2-ąjį scenarijų, jo prasmę bei naudą?
Aiškus ir konkretus realaus kompromiso siūlymas iš tavo pusės ir galėtų tai įrodyti. Dar pakartosiu citatoje žemiau ir pan. tai, apie ką aš kalbėjau, nes šitas dalykas yra svarbus:
viewtopic.php?p=112615#p112615
1-as scenarijus.
A piliečių grupė, stumdama ir primetinėdama savo DH2 dogmą ne tik A bet ir B grupės piliečiams, kaišioja pagalius į B grupės piliečiams aktualaus teisinio paketo įteisinimą.

2-as scenarijus.
A piliečių grupė, stumia ir primetinėja savo DH2 dogmą tiktai ne B grupės piliečiams, o į B piliečių grupei aktualius teisinius pakeitimus nesikiša, jei negali rimtai pačiupinėjamai pagrįsti, kad B ir ne B grupėje esantiems bet kokiems žmonėms, tie pakeitimai daro kažkokią neatsveriamą žalą ar kaip nors pažeidžia jų žmogaus teises.
Tavo pagrindinė pozicija šioje temoje iš esmės rodo, kad tu realiai atstovauji tik 1-ąjį scenarijų.

O aš kalbu apie realų kompromisą, t.y. 2-ąjį scenarijų. Grubiai kalbant 2-asis scenarijus jau yra ir taip formaliai įsiūtas į žmogaus teisėmis pagrįstos demokratijos pamatus. Šis 2-asis scenarijus yra svarbus ir iš esmės dauguma šalies piliečių šitą principą turėtų žinoti ir suprasti, jeigu yra norima, kad jų šalies valdžios ar pan. institutai ir santvarka nepradėtų važiuoti kokios nors totalitaristinės diktatūros kryptimi.

Ir tu šioje diskusijoje niekur aiškiai nepatvirtinai, kad tu šitą dalyką supranti, pripažįsti ir kad jis yra tinkamas realiam ir apčiuopiamam "kultūrinių karų" konflikto sprendimui. Tai turi puikią progą padaryti tai dabar.
Aš tą kompromisą jau pasiūliau, atrašinėdamas Lionginui. Tiktai gal Tu nematei to mano pasiūlymo. :ax: Jei nori, aš Tau galiu pakartoti, ką aš ten Lionginui siūliau.
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24


Tiesiog Tu neatidžiai skaitei mano post'us. O mano pasiūlymų net cieli du.
[...]
Šį kartą konfliktas vyksta dėl paties socialinio visuomenės audinio. Bet apskritai aš neprieštarauju kompromisui kaip tokiam.
Patikslink. Ar tavo du pasiūlymai buvo šie: "(1)rinktis teisingą atsakymą (konsensusas), arba (2)rinktis mažesnę blogybę (kompromisas)"?

Jei taip, tai tu šitoje vietoje konstruoji dirbtinę prieštarą. Aš tau rodau kompromisą (aukščiau nupasakotą 2-ąjį scenarijų), kuris kartu yra ir tam tikras nusistovėjęs konsensusas vakarietiškos kultūros ir demokratiškos santvarkos šalyse. O ką siūlai tu?
Aš irgi siūlau kompromisą, tik gal to mano siūlomo kompromiso ribos ne tokios, kaip siūlai Tu. Bet kelio deryboms aš neužkertu, dėl ribų galime derėtis toliau.
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24

Demokratiniam procesui anei žmogaus teisėms toks RKB kišimasis niekaip nekenkia. Taip, turime savo viziją, kaip turėtų vystytis visuomenės kultūra ir pati visuomenė, ir tos kultūrinės bei visuomeninės vizijos pasiūlymas niekaip nekenkia nei demokratijai, nei žmogaus teisėms, nei LR Konstitucijai.
Lietuvoje daugelis ultra-konservatyvių RKB veikėjų, kurie išsako savo poziciją kai kuriais pasaulėžiūriniais klausimais, kam jie, žinoma, turi ir privalo turėti teisę, nesupranta, kad jie kažkuria prasme blokuoja poziciją, kuri atitiktų 2-ąjį scenarijų. Daugeliu atveju jie akivaizdžiai užima 1-ojo scenarijaus poziciją, nes kažkodėl gan trumparegiškai nori demokratiškoje šalyje nerealistiškai išsaugoti savo DH2 dogmos visuotinumą visiškai be jokių išimčių.

Pagal 2-ąjį scenarijų minėtieji RKB veikėjai gali kuo puikiausiai kelti ir agitpropinti savo pasaulėžiūra grįstus teiginius savo "avelėms". Bet papildomas tikinčių žmonių agitavimas ir skatinimas tiesiogiai priešintis ir nepritarti "civilinės sąjungos" ar "partnerystės" teisinio paketo homo poroms sukūrimui šalyje, akivaizdžiai kertasi su 2-uoju scenarijumi.
Visų pirma, tie veikėjai nėra jokie ultrakonservatyvūs, o normalūs ortodoksiniai RKB veikėjai. Ultrakonservatyvūs RKB veikėjai ir atrodo, ir kalba visiškai kitaip.
Antra, pati RKB esmė yra agitprop'as ne tik "avelėms", bet ir visiems kitiems. Būtų dvigubi standartai, jei vieniems sakyčiau viena, o kitiems sakyčiau visai ką kitą. RKB tokių dvigubų standartų savo doktrinoje netaiko niekam.
Pavyzdžiui, siūlau paklausyti profesionalaus teisininko, t.y. paties buvusio LR Konstitucinio teismo pirmininko Dainiaus Žalimo švietėjiškos nuomonės šiais klausimais viename iš jo interviu (kurį rekomenduočiau paklausyti ir visą).
Ačiū, bet aš jau, vos tik jam pasirodžius, perklausiau jį visą. Nieko labai naujo ten nėra. Ta pati pasaka apie tai, kad šeima yra ir dvilytės poros, ir vienalytės poros (kai iš tikrųjų šeima nėra nei vienas, nei kitas). :)
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24

Tai aš pritariu demokratijai, žmogaus teisėms ir pan. Man regis, Tu painioji du skirtingus dalykus - (1)demokratinį ir žmogaus teisėmis grįstą sprendimų priėmimo procesą ir (2)pačių konkrečių sprendimų konkretų turinį.
Na, tai ir paaiškink detaliau ir parodyk ant pirštų konkrečiau, kur ir ką aš painioju. Tavo bendraminčiai, blokuodami mano nupasakotą 2-ąjį scenarijų, tuomet automatiškai apriboja mažesnį procentą šalies piliečių tarpe turinčių piliečių interesų teisėtą atstovavimą ar gynimą. Tavo tokie pliki atsimušimo teiginiai niekaip nepalengvina susikalbėjimo. Neužtenka tik miglotai pasakyti, kad aš kažką painioju.
Teisėtas interesų atstovavimas ar gynimas niekaip nėra susiję su Tavo siūlomu 2-uoju scenarijumi. T.y., Tu gali siūlyti ir pirmąjį scenarijų, ir bet kokį kitą (antrą, trečią, ketvirtą ir t.t.) scenarijų, ir tai bus irgi normalus, demokratiškas ir teisėtas interesų atstovavimas.
Kitas dalykas, koks yra tų demokratiškai ir visiškai teisėtai atstovaujamų interesų konkretus turinys. T.y, kiek pagrįsti yra konkretūs interesai (kuriuos Tu ar dar kas nors demokratiškai ir visiškai teisėtai atstovauja), ir ar tų konkrečių interesų realizavimas nepadarys blogiau negu buvo? :ax: Čia šiuo mūsų aptariamu atveju yra pagrindinis klausimas, o ne tai, kaip atstovaujami interesai.
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24

Ai, dabar supratau, kad Tu nesupratai, kas yra dogma. Dogma ir yra toks bendras principas, kuriuo remiantis stengiamasi nustatyti bendro gyvenimo taisykles. Visai kaip žmogaus teisės. :)
Pažiūrėk žodyne, kas yra dogma. Tuo tarpu žmogaus teisės istoriškai atsirado kaip tam tikras bendras žmonių susitarimas. Kaip tam tikras savotiškas socialinis kontraktas ar sutartis dėl tam tikrų principų, ant kurių užvedė istorinė žmonijos patirtis.
Religinė dogma irgi yra žmonijos (ar bent jos dalies) istorinė patirtis. Ir taip pat dogma yra bendru konkrečios religijos atstovų sutarimu suformuluotas teiginys. Tai kuo tai skiriasi nuo to, ką vadini žmogaus teisėmis? :ax: Atseit, žmogaus teisės negali būti dogmatizuotos? :D
Augustas wrote:
2021-06-25 15:24

Oho, kokia neapykanta kitaip negu Tu manantiems Tavo oponentams iš Tavęs trykšta. "Nupušę homofobai", "kvailai užsispaudęs"... Apie kitų reguliavimą čia iš viso viršūnė. :thumbsup: Kokių dar epitetų sugalvosi? :D
Nekarpyk mano komentaro dalimis, kad pasimestų kontekstas. Ir aš įvardinu dalykus savo žodžiais taip, kaip matau. Kas čia per keistas ir nepagrįstas manęs kaltinimas neapykanta arba keistas tavo noras saugiau pasislėpti už to, kad tavo adresu aš būčiau politkorektiškesnis? :)
Tikrai nenoriu, kad būtum politkorektiškesnis, nes aš pats politkorekcijos smarkiai nemėgstu, bet tiesiog atkreipiu Tavo dėmesį, kad Tu projektyvini savo paties turimą neapykantą kitaip negu Tu manantiems žmonėms. Tikrai nėra nieko blogo pripažinti, kad smarkiai pyksti dėl oponentų užsispyrimo, dėl jų (šiuo atveju tariamo) nenoro išklausyti kitaip negu jie patys galvojančius žmones. Bet kitiems priskirti savo paties išgyvenamus jausmus yra neteisinga.
Dėl "nupušę homofobai". Savo naudojamus "homofobijos" ar "homofobų" sąvokų apibrėžimus ir tam tikrus paaiškinimus dėl jų jau pateikiau. "laisvavisuomene.lt", "tiesos.lt" ar kituose šaltiniuose, kuriais tu dalinaisi, talpinami straipsniai, iš kurių tu semiesi savo "išminties" ir sąmokslo teorijų, yra, mano nuomone, parengti nupušusių ir savo neišmanėliškomis paranojomis žmones gąsdinančių, negatyviai ideologiškai žmones angažuojančių homofobų. Ką aš ir pabandžiau tau pakankamai detaliai paaiškinti ir pagrįsti realiais faktais. Paprastai nenupušę homofobai pradžioje bent pasikalba su kitais žmonėmis, kurie turi realios patirties apie kalbamus dalykus arba mano ar dalykus vertina kitaip nei jie, prieš kažką vienpusiškai tvirtindami ar teigdami.
Visų pirma, būtų neblogai Tau pačiam susipažinti su tomis idėjomis, kurios yra LGBT ideologijos varikliukas (J.Butler knygelę "Undoing gender" jau siūliau perskaityti, bet jei turi laisvo laiko, paskaityk ir kitus LGBT ideologų veikalus), o tik po to sakyti, kad tai yra tuščias "gąsdinimas".
O antra, niekas nieko negąsdina, bet situaciją vertina labai blaiviai ir objektyviai, yra perskaitę ir proponentų iš savos stovyklos, ir oponentų iš LGBT ideologijos stovyklos leidinius. Ko nepasakysi apie oponentus iš LGBT ideologijos šalininkų stovyklos. Nes tai jie čia ir pyksta, ir homofobija kaltina (kuo patys kalti), ir netoleranciją beigi neapykantą kitaip manantiems oponentams skleidžia.
Dėl "kvailai užsispaudęs". Nesupratimas, kad tavo siūlomas "nuleidinėjimas" sapnuose į "pampersus", nėra kažkuo "teologiškai" geresnis už realų normalų sveiką ir saugų mylėjimąsi/petingą/seksą su orgazmu bet be apvaisinimo su savo antrąja puse, yra "kvailas užsispaudimas", mano nuomone.
Tai niekas ir nesako, kad susilaikymas yra geresnis už (hetero)santuokinį seksą ar bent jau jam yra kažkuo lygus. Bet vien tik petingo praktikavimą ar seksą su kontraceptikais tikrai pranoksta.
Dėl "noro kitus reguliuoti", taip sakau, nes tu mano akimis kol kas nerodai šioje temoje iš savo pusės pakankamai aiškių požymių, kad supranti ir pripažįsti mano aprašytą ir siūlomą 2-ąjį scenarijų ir jam pritari.
Galiu tik pakartoti, kad neatidžiai skaitei mano diskusiją su Lionginu šioje temoje ir nemoki sociologijos (paskaityk bent jau P.Berger'io "Sociologijos įvadą", jei jau A.Gidens'o veikalas "Sociologija" per didelės apimties, ir Tu negali skirti jam tiek daug laiko). Daugiau nieko kol kas negaliu pasakyti.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3242
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-07-03 21:13

Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Aš irgi siūlau kompromisą, tik gal to mano siūlomo kompromiso ribos ne tokios, kaip siūlai Tu. Bet kelio deryboms aš neužkertu, dėl ribų galime derėtis toliau.
Tai kokį konkrečiai tu kompromisą iš savo pusės siūlai? Ar gali aiškiau įvardinti? Nes tu apie tą savo minimą "kompromisą" daug per aplinkui kalbi, bet konkrečiai ir aiškiai man jo taip ir neįvardinai.

Pavyzdžiui, susakyk savo konkrečius check point'us ar riboženklius, kuriuos atitinkantis X įstatymo projektas tau jau leistų sakyti, kad toks dalykas tau jau atrodytų priimtinas. O jeigu negali to padaryti, tai tavo kalbos apie kažkokį "kompromiso" siūlymą šioje vietoje greičiausiai realiai yra tuščios.
Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Aš tą kompromisą jau pasiūliau, atrašinėdamas Lionginui. Tiktai gal Tu nematei to mano pasiūlymo. :ax: Jei nori, aš Tau galiu pakartoti, ką aš ten Lionginui siūliau.
Kažkaip nepastebėjau, kad kažką rimto, realaus ir apčiuopiamo būtum siūlęs. Žinoma, kad gali pakartoti. Gal tikrai kažką įdomaus būsiu praleidęs.
Augustas wrote:
2021-06-26 14:50
Pavyzdžiui, tarp šio projekto rengėjų yra viešojoje erdvėje savo homofobiškais pareiškimais ne kartą pagarsėję Seimo nariai. Tokie, kaip Rima Baškienė, Rimantas Jonas Dagys, Agnė Širinskienė ir pan.
Apie ad hominem geriau nekalbėkim.
Sakiau, kad konkretūs Seimo nariai, kurie ne kartą yra akivaizdžiai ribotai, negatyviai ar pan. viešai pasisakę homo žmones liečiančiais rimtais klausimais, nėra tam tikrų piliečių matomi, kaip pajėgūs pilnavertiškai ir pozityviai atstovauti jiems aktualius klausimus. Ir iš įstatymo projekto, kurio iniciatoriais ir rengėjais yra tokie Seimo nariai, natūraliai nėra tikimasi pilnaverčio ir gero pasiūlymo, ką faktiškai liudija ir jo apimtis bei turinys. Kaip savo atstovus šitie piliečiai pagrįstai mato kitus Seimo narius. Ir toks mano sakymas nėra ad hominem.

Čia būtų kažkas panašaus kaip iš savotišką hemispatial-neglect kažkuriuo klausimu turinčių žmonių naiviai tikėtis, kad jie tuo klausimu gali priimti pilnavertiškus sprendimus ar rimtai kažką atstovauti.
Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Neturiu nė vieno ur-fašizmo ar apskritai fašizmo mąstymo bruožo.
O kas čia forume maždaug aiškino, kad RKB jau atrado praktiškai visą "tikrąją tiesą" ir praktiškai jau niekas jos mokyme kažkiek pastebimiau nebepasipildys. :) Kas gan neblogai atitinka 1-ąjį "The Cult of Tradition" "Ur-Fascism" bruožą. Gal tik kiek perteklinis "sinkretizmo" paminėjimas šio bruožo apibūdinime tau leistų eilinį kartą bandyti išsivartyti, nes tam tikros painiavos tradicinių religijų pernelyg reakcionieriškų veikėjų kontekste įneša.

Arba 7-asis ""Obsession with a Plot" and the hyping-up of an enemy threat" "Ur-Fascism" bruožas. Tavo menkai pagrįstos labai abstrakčios ir miglotos šnekos apie "leftistus", "kultūrinius marksistus", "LGB ideologus" nemažai panašumų su šiuo bruožu turi.

Apskritai tame "Ur-Fascism" mąstymo bruožų rinkinuke grubiai išrašyti gana rimti ant tam tikro socialinio "savas vs svetimas" instinkto pastatyti žmonių prigimties ypatumai ir bug'ai, negatyviai išlendantys tam tikrose situacijose.
Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Religinė dogma irgi yra žmonijos (ar bent jos dalies) istorinė patirtis. Ir taip pat dogma yra bendru konkrečios religijos atstovų sutarimu suformuluotas teiginys. Tai kuo tai skiriasi nuo to, ką vadini žmogaus teisėmis? :ax: Atseit, žmogaus teisės negali būti dogmatizuotos?
Bandau suprasti, koks yra šio tavo keisto noro pagrindas ar pointas išvartyti teiginį, kad "žmogaus teisės taip pat yra dogmos"? Gal tikiesi, kad tuomet tau bus legviau teigti, kad religinės dogmos yra ne ką mažiau aktualios ir svarbios už žmogaus teises?
Man rodos, kad tuomet tu visiškai bereikalingai vartaisi šitoje vietoje. Jeigu tau jau kelia kažkokių ideologinių nepatogumų šita vieta, tai niekas netrukdo tau teigti kad, žmogaus teisės šiame kontekste nemaža dalimi remiasi Aukso taisykle (t.y. viena iš rimčiausių ir esminių tavo tikėjimo "dogmų"). Kurios taikymas tau kažkodėl kažkaip keistai ir įtartinai išsijungia, kai pradedi kalbėti šia tema.
Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Visų pirma, būtų neblogai Tau pačiam susipažinti su tomis idėjomis, kurios yra LGBT ideologijos varikliukas (J.Butler knygelę "Undoing gender" jau siūliau perskaityti, bet jei turi laisvo laiko, paskaityk ir kitus LGBT ideologų veikalus), o tik po to sakyti, kad tai yra tuščias "gąsdinimas".
O antra, niekas nieko negąsdina, bet situaciją vertina labai blaiviai ir objektyviai, yra perskaitę ir proponentų iš savos stovyklos, ir oponentų iš LGBT ideologijos stovyklos leidinius. Ko nepasakysi apie oponentus iš LGBT ideologijos šalininkų stovyklos. Nes tai jie čia ir pyksta, ir homofobija kaltina (kuo patys kalti), ir netoleranciją beigi neapykantą kitaip manantiems oponentams skleidžia.
Ir kaip toji tavo minėtoji "Undoing gender" knyga yra konkrečiai susijusi su paskutiniu metu siūlytu Partnerystės įstatymo projektu?

Nežinau, kaip tu, bet aš matau, kad dauguma realių racionalių žmonių, su kuriais susiduriu savo aplinkoje, jokia kažkokia specialia ar specialiai agitpropinama "LGB ideologija" kažkaip teoriškai nesivadovauja. Tai, ką tu vadini ar laikai "ideologija", didele dalimi atrodo (kaip jau spėjome įsitikinti iš keleto realių čia jau aptartų konkrečių pavyzdžių ir faktų) arba kaip tavo klaidingos intepretacijos arba kaip natūraliai kylančios iš homo žmonių tam tikros savasties ir natūralaus jų poreikio atsikratyti tam tikro "antrarūšiškumo" statuso ar "gero negro" vietos jų savasčiai visuomenėje.

Gal pasidalinsi bent keliais sakiniais, ką jau tokio rimto ir tave neraminančio ar kokią teorinę "ideologiją" sugebėjai išskaityti iš "LGB ideologijos" proponentų ar oponentų "ideologų" knygų ar pan., jei jau pristatai save tokiu apsišvietusiu tais klausimais?

O kad "gero negro" vietą homo žmonėms siūlančius žmonės racionalūs žmonės pavadina homofobais, ir neretai gan adekvačiai pagal tam tikrą prasmę, tai čia nėra jokia neapykanta kitaip manantiems. Čia jau tų užsigaunančių dėl tokio adekvataus įvardinimo problema, jei nesupranta kame problema. Ir neretai jie tuo pasitrigerinimu ir įsižeidimu dėl homofobo įvardinimo grupuojasi į "savų" grupes ir kartu vieningai nepriima net racionalios ir teisingos kritikos. Panašiai kaip ir užsispyrę reakcionieriai, savo laiku pasisakantys prieš vergovės panaikinimą ar prieš moterų teisę balsuoti, greičiausiai nesuprasdavo, kodėl įvairių keistų epitetų iš kitų žmonių susilaukdavo.
Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Ačiū, bet aš jau, vos tik jam pasirodžius, perklausiau jį visą. Nieko labai naujo ten nėra. Ta pati pasaka apie tai, kad šeima yra ir dvilytės poros, ir vienalytės poros (kai iš tikrųjų šeima nėra nei vienas, nei kitas). :)
Tame interviu Dainius Žalimas palietė ir daugiau dalykų. Tam tikrus konstitucinius principus šiek tiek labai trumpai nušvietė. Ir, man regis, jog LR Konstitucinis Teismas konstitucinę santvarką turinčioje šalyje yra ar bent jau turėtų būti ženkliai autoritetingesnis šaltinis už iškraipytai bei angažuotai informaciją pateikiančius ir teisinį neišmanymą demonstruojančius straipsnius, parašytus paranojiškų homofobų iš "laisvavisuomene.lt", "tiesos.lt" ar pan. Tais homofobais ir jų skleidžiama dezinformacija kažkodėl pasikliauni greitai ir nesunkiai, nepaisant jau pademonstruotų realių faktinių neatitikimų ir miglotai emocingo negatyvaus turinio juose.

O ir šiaip iš tavo ankstesnių atsakymų Lionginui man panašu, kad tu net dorai nesupratai, kokius vertybinius principus Lionginas tau bandė ištransliuoti su savo kontra siūlymais/pavyzdžiais dėl teisių atėmimo tau. Iš kurių tu labai keistai varteisi. Ir kalbėjai kaip tam tikrais klausimais smarkiai iškreiptą ir antikonstitucinį bei "Ur-fašistinį" mąstymą turintis reakcionieriškas žmogus, kuris tarsi nelabai gaudosi kokiais principais formaliai grįstoje santvarkoje gyvena.
Augustas
senbuvis
Posts: 2901
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-07-04 15:51

Svetimas wrote:
2021-07-03 21:13
Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Aš irgi siūlau kompromisą, tik gal to mano siūlomo kompromiso ribos ne tokios, kaip siūlai Tu. Bet kelio deryboms aš neužkertu, dėl ribų galime derėtis toliau.
Tai kokį konkrečiai tu kompromisą iš savo pusės siūlai? Ar gali aiškiau įvardinti? Nes tu apie tą savo minimą "kompromisą" daug per aplinkui kalbi, bet konkrečiai ir aiškiai man jo taip ir neįvardinai.

Pavyzdžiui, susakyk savo konkrečius check point'us ar riboženklius, kuriuos atitinkantis X įstatymo projektas tau jau leistų sakyti, kad toks dalykas tau jau atrodytų priimtinas. O jeigu negali to padaryti, tai tavo kalbos apie kažkokį "kompromiso" siūlymą šioje vietoje greičiausiai realiai yra tuščios.
Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Aš tą kompromisą jau pasiūliau, atrašinėdamas Lionginui. Tiktai gal Tu nematei to mano pasiūlymo. :ax: Jei nori, aš Tau galiu pakartoti, ką aš ten Lionginui siūliau.
Kažkaip nepastebėjau, kad kažką rimto, realaus ir apčiuopiamo būtum siūlęs. Žinoma, kad gali pakartoti. Gal tikrai kažką įdomaus būsiu praleidęs.
Gerai pakartoju, ką aš ten Lionginui esu parašęs:

viewtopic.php?f=29&t=2791&start=252

viewtopic.php?f=29&t=2791&start=270

15-tą ir 16-tą šios temos puslapius perskaityk. Va, Tau trumpa mano pasiūlymų santrauka iš 15-to puslapio:

"Atskirais įstatymais, bet juose nevartojant partnerystės ar santuokos terminų, suteikti teises, kurių homoseksualūs žmonės norėtų, išskyrus galbūt įvaikinimo teisę, nors pavieniui jie ir tą turėtų turėti galimybę padaryti (su ta sąlyga, jeigu gyvena pavieniui). Pvz., kas nors nenori liudyti prieš savo partnerį ar kelis partnerius? Puiku, štai jums BPK pataisa, suteikianti teisę iš anksto išvardyti asmenis, prieš kuriuos neduosi parodymų. Kas nors nori pasikeisti pavardę? Puiku, štai jums atskiras įstatymas, leidžiantis laisvai pasikeisti savo pavardę į kokią nori. Kokie nors du ar trys žmonės savo privatų turtą nori sujungti į vieną bendrai valdomą vienetą? Puiku, prašom, štai jums bendrosios jungtinės nuosavybės ir veiklos sutartis. Ir t.t.
Visa tai tik tam, kad nebūtų konkurencijos (hetero)santuokos institucijai."
Augustas wrote:
2021-06-26 14:50

Apie ad hominem geriau nekalbėkim.
Sakiau, kad konkretūs Seimo nariai, kurie ne kartą yra akivaizdžiai ribotai, negatyviai ar pan. viešai pasisakę homo žmones liečiančiais rimtais klausimais, nėra tam tikrų piliečių matomi, kaip pajėgūs pilnavertiškai ir pozityviai atstovauti jiems aktualius klausimus. Ir iš įstatymo projekto, kurio iniciatoriais ir rengėjais yra tokie Seimo nariai, natūraliai nėra tikimasi pilnaverčio ir gero pasiūlymo, ką faktiškai liudija ir jo apimtis bei turinys. Kaip savo atstovus šitie piliečiai pagrįstai mato kitus Seimo narius. Ir toks mano sakymas nėra ad hominem.

Čia būtų kažkas panašaus kaip iš savotišką hemispatial-neglect kažkuriuo klausimu turinčių žmonių naiviai tikėtis, kad jie tuo klausimu gali priimti pilnavertiškus sprendimus ar rimtai kažką atstovauti.
Na, taip, supratau, ką turi minty. Iš tikrųjų naivu tikėtis, kad kažkas pilnavertiškai atstovaus Tavo konkrečius interesus. Bet tai nereiškia, kad jie negali pasiūlyti bent iš dalies gerų sprendimų.
Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Neturiu nė vieno ur-fašizmo ar apskritai fašizmo mąstymo bruožo.
O kas čia forume maždaug aiškino, kad RKB jau atrado praktiškai visą "tikrąją tiesą" ir praktiškai jau niekas jos mokyme kažkiek pastebimiau nebepasipildys. :) Kas gan neblogai atitinka 1-ąjį "The Cult of Tradition" "Ur-Fascism" bruožą. Gal tik kiek perteklinis "sinkretizmo" paminėjimas šio bruožo apibūdinime tau leistų eilinį kartą bandyti išsivartyti, nes tam tikros painiavos tradicinių religijų pernelyg reakcionieriškų veikėjų kontekste įneša.
Nepasipildys niekuo nauju ta prasme, kad naujai atrasti dalykai negali prieštarauti ankstesnei doktrinai. O šiaip visai gali pildytis ir naujais dalykais.
Arba 7-asis ""Obsession with a Plot" and the hyping-up of an enemy threat" "Ur-Fascism" bruožas. Tavo menkai pagrįstos labai abstrakčios ir miglotos šnekos apie "leftistus", "kultūrinius marksistus", "LGB ideologus" nemažai panašumų su šiuo bruožu turi.

Apskritai tame "Ur-Fascism" mąstymo bruožų rinkinuke grubiai išrašyti gana rimti ant tam tikro socialinio "savas vs svetimas" instinkto pastatyti žmonių prigimties ypatumai ir bug'ai, negatyviai išlendantys tam tikrose situacijose.
Čia tik Tau taip atrodo, kad tai miglotos šnekos. O iš tikrųjų tai yra labai aiškūs ir konkretūs apibrėžimai, turintys aiškius, konkrečius ir visiems suprantamus požymius, pagal kuriuos išsakomas idėjas galima priskirti vienai ar kitai filosofinei ir ideologinei krypčiai.
Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Religinė dogma irgi yra žmonijos (ar bent jos dalies) istorinė patirtis. Ir taip pat dogma yra bendru konkrečios religijos atstovų sutarimu suformuluotas teiginys. Tai kuo tai skiriasi nuo to, ką vadini žmogaus teisėmis? :ax: Atseit, žmogaus teisės negali būti dogmatizuotos?
Bandau suprasti, koks yra šio tavo keisto noro pagrindas ar pointas išvartyti teiginį, kad "žmogaus teisės taip pat yra dogmos"? Gal tikiesi, kad tuomet tau bus legviau teigti, kad religinės dogmos yra ne ką mažiau aktualios ir svarbios už žmogaus teises?
Man rodos, kad tuomet tu visiškai bereikalingai vartaisi šitoje vietoje. Jeigu tau jau kelia kažkokių ideologinių nepatogumų šita vieta, tai niekas netrukdo tau teigti kad, žmogaus teisės šiame kontekste nemaža dalimi remiasi Aukso taisykle (t.y. viena iš rimčiausių ir esminių tavo tikėjimo "dogmų"). Kurios taikymas tau kažkodėl kažkaip keistai ir įtartinai išsijungia, kai pradedi kalbėti šia tema.
:thumbsup: Tik nesuprantu, kodėl Tau atrodo, kad aš Aukso taisyklės netaikau šioje temoje. :roll:
Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Visų pirma, būtų neblogai Tau pačiam susipažinti su tomis idėjomis, kurios yra LGBT ideologijos varikliukas (J.Butler knygelę "Undoing gender" jau siūliau perskaityti, bet jei turi laisvo laiko, paskaityk ir kitus LGBT ideologų veikalus), o tik po to sakyti, kad tai yra tuščias "gąsdinimas".
O antra, niekas nieko negąsdina, bet situaciją vertina labai blaiviai ir objektyviai, yra perskaitę ir proponentų iš savos stovyklos, ir oponentų iš LGBT ideologijos stovyklos leidinius. Ko nepasakysi apie oponentus iš LGBT ideologijos šalininkų stovyklos. Nes tai jie čia ir pyksta, ir homofobija kaltina (kuo patys kalti), ir netoleranciją beigi neapykantą kitaip manantiems oponentams skleidžia.
Ir kaip toji tavo minėtoji "Undoing gender" knyga yra konkrečiai susijusi su paskutiniu metu siūlytu Partnerystės įstatymo projektu?
Partnerystės įstatymas (bent jau toks, koks jis buvo pateiktas Seimui svarstyti) yra pirmas žingsnis į visuomenę be lyties skirtumų.
Nežinau, kaip tu, bet aš matau, kad dauguma realių racionalių žmonių, su kuriais susiduriu savo aplinkoje, jokia kažkokia specialia ar specialiai agitpropinama "LGB ideologija" kažkaip teoriškai nesivadovauja. Tai, ką tu vadini ar laikai "ideologija", didele dalimi atrodo (kaip jau spėjome įsitikinti iš keleto realių čia jau aptartų konkrečių pavyzdžių ir faktų) arba kaip tavo klaidingos intepretacijos arba kaip natūraliai kylančios iš homo žmonių tam tikros savasties ir natūralaus jų poreikio atsikratyti tam tikro "antrarūšiškumo" statuso ar "gero negro" vietos jų savasčiai visuomenėje.
Jeigu kokie nors žmonės jaučiasi "antrarūšiais" dėl to, kad neįgalūs daryti tam tikrų dalykų, kai kiti yra įgalūs tuos dalykus daryti, tai čia jau yra jų psichologinė problema, kurią reikia spręsti psichologo ar gydytojo psichoterapeuto kabinete. Daugiau čia nieko nepridursi.
Gal pasidalinsi bent keliais sakiniais, ką jau tokio rimto ir tave neraminančio ar kokią teorinę "ideologiją" sugebėjai išskaityti iš "LGB ideologijos" proponentų ar oponentų "ideologų" knygų ar pan., jei jau pristatai save tokiu apsišvietusiu tais klausimais?
"Laisvo" sekso skatinimas, "atviros" santuokos, lyties "keitimo" propagavimas ir t.t. Va tokie netikę dalykai ten skatinami.
O kad "gero negro" vietą homo žmonėms siūlančius žmonės racionalūs žmonės pavadina homofobais, ir neretai gan adekvačiai pagal tam tikrą prasmę, tai čia nėra jokia neapykanta kitaip manantiems. Čia jau tų užsigaunančių dėl tokio adekvataus įvardinimo problema, jei nesupranta kame problema. Ir neretai jie tuo pasitrigerinimu ir įsižeidimu dėl homofobo įvardinimo grupuojasi į "savų" grupes ir kartu vieningai nepriima net racionalios ir teisingos kritikos. Panašiai kaip ir užsispyrę reakcionieriai, savo laiku pasisakantys prieš vergovės panaikinimą ar prieš moterų teisę balsuoti, greičiausiai nesuprasdavo, kodėl įvairių keistų epitetų iš kitų žmonių susilaukdavo.
Visų pirma, čia absoliučią nesąmonę rašai. Niekas nesiūlo homoseksualiems žmonėms "gero vergo" vietos. Jiems siūloma nesusituokusio piliečio vieta su visomis nesusituokusio piliečio teisėmis ir laisvėmis. Ir čia galėtų būti visiška ginčų pabaiga, jeigu ne banalus kai kurių homoseksualių žmonių pavydas heteroseksualams ir užkietėjusių komuniagų troškimas sunaikinti heterosantuoką ir heterošeimą kaip visuomenės instituciją.
Antra, tai jų kritika kaip tik yra neracionali ir nekonstruktyvi, nes grindžiama ne racionaliais argumentais, bet jausmais, ir net ne pozityviais jausmais (tokiais kaip meilė, simpatija, draugiškumas, geranoriškumas), o destruktyviais (pvz., pykčiu, neapykanta, troškimu ardyti ir griauti).
Augustas wrote:
2021-06-27 14:24
Ačiū, bet aš jau, vos tik jam pasirodžius, perklausiau jį visą. Nieko labai naujo ten nėra. Ta pati pasaka apie tai, kad šeima yra ir dvilytės poros, ir vienalytės poros (kai iš tikrųjų šeima nėra nei vienas, nei kitas). :)
Tame interviu Dainius Žalimas palietė ir daugiau dalykų. Tam tikrus konstitucinius principus šiek tiek labai trumpai nušvietė. Ir, man regis, jog LR Konstitucinis Teismas konstitucinę santvarką turinčioje šalyje yra ar bent jau turėtų būti ženkliai autoritetingesnis šaltinis už iškraipytai bei angažuotai informaciją pateikiančius ir teisinį neišmanymą demonstruojančius straipsnius, parašytus paranojiškų homofobų iš "laisvavisuomene.lt", "tiesos.lt" ar pan. Tais homofobais ir jų skleidžiama dezinformacija kažkodėl pasikliauni greitai ir nesunkiai, nepaisant jau pademonstruotų realių faktinių neatitikimų ir miglotai emocingo negatyvaus turinio juose.
Aha, esu Dainiui Žalimui labai dėkingas už tai, kad jis tai padarė. :thumbsup: Bet Konstitucinis Teismas turėtų kištis tik jam priskirtoje teisės norminių aktų priežiūros ir jų atitikimo LR Konstitucijai nustatymo ribose. Atlikinėti įstatymų leidėjo funkcijų KT neturėtų. O dabar toks įspūdis, kad bent jau šeimos ir santuokos srityse KT savo aiškinimais bando perimti tai, kas išimtinai priklauso įstatymų leidėjui. :ax: Na, bet gal ir čia klystu.
O ir šiaip iš tavo ankstesnių atsakymų Lionginui man panašu, kad tu net dorai nesupratai, kokius vertybinius principus Lionginas tau bandė ištransliuoti su savo kontra siūlymais/pavyzdžiais dėl teisių atėmimo tau. Iš kurių tu labai keistai varteisi. Ir kalbėjai kaip tam tikrais klausimais smarkiai iškreiptą ir antikonstitucinį bei "Ur-fašistinį" mąstymą turintis reakcionieriškas žmogus, kuris tarsi nelabai gaudosi kokiais principais formaliai grįstoje santvarkoje gyvena.
Aš kaip tik puikiai tai supratau, nes pats dabar labai labai panašiai gyvenu, kaip savo kontrpasiūlymais siūlė Lionginas. O dėl Liongino, tai jis aiškiai norėjo pasakyti, kad homoseksualūs žmonės bijo, jog iš jų bus atimtos lytinio partnerio laisvo pasirinkimo teisė ir kitos teisės, jei bus išlaikytas heteronormatyvumas visuomenėje. Todėl jis ir siūlo panaikinti heteronormatyvumą visuomenėje (bent jau įstatymų lygmeniu), kad homoseksualūs žmonės jaustųsi saugiau, negu dabar jaučiasi.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4746
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-07-04 16:19

Tai kad nieko panašaus nesakiau or nesiūliau, visai tau tas celibatas mintis sujauke, ar gal akys tiek apdujo, kad nebematai teksto. Ir dar kitiems šitą savo įjunkimą rekomenduoji. Paprastai žmonės, jei turi seksualinių problemų, jas išsprendžia celibatu ar kaip kitaip, bet išmokę tvarkytis toliau gyvena normalų gyvenimą, susiranda sau žmogų, ir panašiai. Bet tu įjunkai kaip į vaistus. Tave šaudyk, pasiūlyk visas teises atimti, tu vis tiek ieškosi kaip dar dozę celibato užsimesti. Dar sakai, kad čia ne seksualinė disfunkcija, bet realiai čia pilna seksualinė disfunkcija kubu. Visai adekvatumo nebeliko, nesupranti net ką perskaitai, kuo ne alkoholikas ar narkomanas. Ir dar kitiems šitą savo ligą rekomenduoji, adikte tu. Dabar jau aišku, kodėl nesiūlai jokių įstatymų prieš viengungystę.
Augustas
senbuvis
Posts: 2901
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-07-05 11:35

Lionginas wrote:
2021-07-04 16:19
Tai kad nieko panašaus nesakiau or nesiūliau, visai tau tas celibatas mintis sujauke, ar gal akys tiek apdujo, kad nebematai teksto. Ir dar kitiems šitą savo įjunkimą rekomenduoji.
Minutėlę, Lionginai. Tu, jei teisingai Tave supratau, esi už tos pačios lyties santuokas. O tai ir yra heteronormatyvumo visuomenėje panaikinimas įstatymų lygmeniu. :ax:
Paprastai žmonės, jei turi seksualinių problemų, jas išsprendžia celibatu ar kaip kitaip, bet išmokę tvarkytis toliau gyvena normalų gyvenimą, susiranda sau žmogų, ir panašiai.
Aha. :thumbsup:
Bet tu įjunkai kaip į vaistus. Tave šaudyk, pasiūlyk visas teises atimti, tu vis tiek ieškosi kaip dar dozę celibato užsimesti. Dar sakai, kad čia ne seksualinė disfunkcija, bet realiai čia pilna seksualinė disfunkcija kubu. Visai adekvatumo nebeliko, nesupranti net ką perskaitai, kuo ne alkoholikas ar narkomanas. Ir dar kitiems šitą savo ligą rekomenduoji, adikte tu. Dabar jau aišku, kodėl nesiūlai jokių įstatymų prieš viengungystę.
Karščiuojiesi? :D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4746
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-07-05 12:01

Augustas wrote:
2021-07-05 11:35
Minutėlę, Lionginai. Tu, jei teisingai Tave supratau, esi už tos pačios lyties santuokas. O tai ir yra heteronormatyvumo visuomenėje panaikinimas įstatymų lygmeniu. :ax:
Ta prasme taip, bet prie ko čia "jis aiškiai norėjo pasakyti, kad homoseksualūs žmonės bijo, jog iš jų bus atimtos lytinio partnerio laisvo pasirinkimo teisė ir kitos teisės, jei bus išlaikytas heteronormatyvumas visuomenėje"? Kur tai išskaitei? Ir apie kokius mano "kontrpasiūlymus" kalbi? Aš išskirtinai pareiškiau, kad nič nieko nesiūlau. Aš tik klausiau, kodėl tu, didelis "kovotojas" už šeimą, nesiūlai nieko, kas bent kiek paliestų tave? Bet dabar jau išsiaiškinome kodėl...
Augustas wrote:
2021-07-05 11:35
Karščiuojiesi? :D
Ne, diagnozuoju. Ir stebiuosi, kodėl už šeimas nekovoji, pavyzdžiui, uždrausdamas celibatą, išskyrus atvejus, kai yra psichiatro išduotas receptas. Nes bijai, kad teks drebančiomis rankomis ir maldaujančiomis akimis ieškoti, kas tą receptą suveiktų? Na, kuo realiai tu skiriesi nuo alkoholikų ir narkomanų? Tuo, kad neigi turįs problemą? :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2901
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-07-06 13:20

Lionginas wrote:
2021-07-05 12:01
Augustas wrote:
2021-07-05 11:35
Minutėlę, Lionginai. Tu, jei teisingai Tave supratau, esi už tos pačios lyties santuokas. O tai ir yra heteronormatyvumo visuomenėje panaikinimas įstatymų lygmeniu. :ax:
Ta prasme taip, bet prie ko čia "jis aiškiai norėjo pasakyti, kad homoseksualūs žmonės bijo, jog iš jų bus atimtos lytinio partnerio laisvo pasirinkimo teisė ir kitos teisės, jei bus išlaikytas heteronormatyvumas visuomenėje"? Kur tai išskaitei? Ir apie kokius mano "kontrpasiūlymus" kalbi? Aš išskirtinai pareiškiau, kad nič nieko nesiūlau. Aš tik klausiau, kodėl tu, didelis "kovotojas" už šeimą, nesiūlai nieko, kas bent kiek paliestų tave? Bet dabar jau išsiaiškinome kodėl...
Apie Tavo "kontrpasiūlymus" reikia klausti Svetimo, nes tai jis čia pavartojo šį žodį pirmas. Tai pirma.
O antra, homoseksualūs žmonės tikrai jaučiasi nesaugūs, kai vyrauja heteronormatyvumas visuomenėje. Atskiras klausimas, kodėl jie taip jaučiasi, ir ką galėtumėm padaryti mes, kad jie jaustųsi saugūs net ir heteronormatyvioje visuomenėje.
Ne, diagnozuoju. Ir stebiuosi, kodėl už šeimas nekovoji, pavyzdžiui, uždrausdamas celibatą, išskyrus atvejus, kai yra psichiatro išduotas receptas. Nes bijai, kad teks drebančiomis rankomis ir maldaujančiomis akimis ieškoti, kas tą receptą suveiktų? Na, kuo realiai tu skiriesi nuo alkoholikų ir narkomanų? Tuo, kad neigi turįs problemą? :)
Nuo celibato endorfinai neišsiskiria, Lionginai. :) Tad mano rankos nuo celibato visai nedreba. Bet, prisipažįstu, kad mano akys kartais nukrypsta į gražias merginas, ir kartais užsižiūriu į jas. Ir tada kartais pagalvoju, o gal tikrai reikėtų atsisakyti celibato. :ax: Nes labai jau gražios merginos būna.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4746
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-07-07 07:25

Augustas wrote:
2021-07-06 13:20
Apie Tavo "kontrpasiūlymus" reikia klausti Svetimo, nes tai jis čia pavartojo šį žodį pirmas. Tai pirma.
O antra, homoseksualūs žmonės tikrai jaučiasi nesaugūs, kai vyrauja heteronormatyvumas visuomenėje. Atskiras klausimas, kodėl jie taip jaučiasi, ir ką galėtumėm padaryti mes, kad jie jaustųsi saugūs net ir heteronormatyvioje visuomenėj.
O kur konkrečiai aš sakiau, kad homoseksualai bijo, kad iš jų bus atimta teisė rinktis partnerį, todėl jiems reikia suteikti teisę tuoktis?
Augustas wrote:
2021-07-06 13:20
Nuo celibato endorfinai neišsiskiria, Lionginai. :)
Yra daugybė priklausomybių ir ne visos jos yra nuo endorfinų. Yra pvz priklausomybė nuo adrenalino. Yra visokios medikamentinės priklausomybės. Į pastarąsias tavoji ir yra panašiausia. Nuo vaistų priklausomi žmonės irgi sako, kad tikrai ne dėl malonumo juos vartoja, o todėl, kad jiems dėl sveikatos taip reikia, be vaistų jie visai neva sugriūtų. Labai panašu į tave :)
Augustas wrote:
2021-07-06 13:20
Tad mano rankos nuo celibato visai nedreba.
Na, bet jei Lietuvos Respublika nuspręstų, kad laikas tau baigti šitą gerokai per ilgai užtrukusį gydymą celibatu ir pagaliau elgtis pagal paskirtį, t.y. tuoktis ir susilaukti vaikų, tai gal ir pradėtų drebėti? :D
Augustas wrote:
2021-07-06 13:20
Bet, prisipažįstu, kad mano akys kartais nukrypsta į gražias merginas, ir kartais užsižiūriu į jas. Ir tada kartais pagalvoju, o gal tikrai reikėtų atsisakyti celibato. :ax: Nes labai jau gražios merginos būna.
Nėra alkoholiko ar narkomano, kuris kasdien nepagalvotų, kaip būtų gerai mesti :)

Tai kai jau nustatėme, kad esi priklausomas nuo celibato, ir šita tavo priklausomybė trukdo tau elgtis pagal tau užduotą paskirtį - kurti šeimą, susilaukti vaikų, kodėl nekovoji už šeimą apribodamas tokiems kaip tu prieigą prie celibato? Ar tokia didelė šita priklausomybė, kad už šeimą kovoti sugebi tik dusindamas kitus? :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2901
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-07-08 18:27

Lionginas wrote:
2021-07-07 07:25
Augustas wrote:
2021-07-06 13:20
Apie Tavo "kontrpasiūlymus" reikia klausti Svetimo, nes tai jis čia pavartojo šį žodį pirmas. Tai pirma.
O antra, homoseksualūs žmonės tikrai jaučiasi nesaugūs, kai vyrauja heteronormatyvumas visuomenėje. Atskiras klausimas, kodėl jie taip jaučiasi, ir ką galėtumėm padaryti mes, kad jie jaustųsi saugūs net ir heteronormatyvioje visuomenėj.
O kur konkrečiai aš sakiau, kad homoseksualai bijo, kad iš jų bus atimta teisė rinktis partnerį, todėl jiems reikia suteikti teisę tuoktis?
O Tu taip tiesiai ir nerašei. Čia aš taip išprotavau iš to, ką Tu rašei atsakydamas į mano post'us. :)
Augustas wrote:
2021-07-06 13:20
Nuo celibato endorfinai neišsiskiria, Lionginai. :)
Yra daugybė priklausomybių ir ne visos jos yra nuo endorfinų. Yra pvz priklausomybė nuo adrenalino.
Kalbant konkrečiai apie priklausomybę nuo adrenalino, tai Tu neteisus. Dalykas tas, kad streso metu išsiskiria ne tik adrenalinas, kortizolis ir pan., bet ir tie patys endorfinai. Tad visi tie kelių gaideliai, azartiniai lošėjai, ekstremalių sporto šakų fanai ir kiti panašiai riziką mėgstantys veikėjai yra priklausomi būtent nuo streso metu išsiskiriančių endorfinų, o ne nuo adrenalino.
Yra visokios medikamentinės priklausomybės. Į pastarąsias tavoji ir yra panašiausia. Nuo vaistų priklausomi žmonės irgi sako, kad tikrai ne dėl malonumo juos vartoja, o todėl, kad jiems dėl sveikatos taip reikia, be vaistų jie visai neva sugriūtų. Labai panašu į tave :)
Čia į mane kaip tik nepanašu. Man kaip tik anksčiau drebėdavo rankos nuo gražių merginų. Su jomis net bendrauti normaliai, t.y., neviliodamas į lovą, negalėdavau. Tad...
Bet jei jau apie tai prakalbom, tai visos priklausomybės yra skirstomos į dvi dideles grupes: 1) potraukio priklausomybės ir 2) pasibjaurėjimo priklausomybės. Tai pagal tą klasifikaciją, Tu man diagnozavai pasibjaurėjimo seksu priklausomybę. :D
Augustas wrote:
2021-07-06 13:20
Tad mano rankos nuo celibato visai nedreba.
Na, bet jei Lietuvos Respublika nuspręstų, kad laikas tau baigti šitą gerokai per ilgai užtrukusį gydymą celibatu ir pagaliau elgtis pagal paskirtį, t.y. tuoktis ir susilaukti vaikų, tai gal ir pradėtų drebėti? :D
Nė kiek nedrebėtų net ir tuo atveju, jei LR nuspręstų, kad man laikas pasėdėti kalėjime už celibatą. Nes askezė yra tokia, kad paprastoje kalėjimo kameroje buitiniu požiūriu yra geriau negu mano celėje.
Augustas wrote:
2021-07-06 13:20
Bet, prisipažįstu, kad mano akys kartais nukrypsta į gražias merginas, ir kartais užsižiūriu į jas. Ir tada kartais pagalvoju, o gal tikrai reikėtų atsisakyti celibato. :ax: Nes labai jau gražios merginos būna.
Nėra alkoholiko ar narkomano, kuris kasdien nepagalvotų, kaip būtų gerai mesti :)

Tai kai jau nustatėme, kad esi priklausomas nuo celibato, ir šita tavo priklausomybė trukdo tau elgtis pagal tau užduotą paskirtį - kurti šeimą, susilaukti vaikų, kodėl nekovoji už šeimą apribodamas tokiems kaip tu prieigą prie celibato? Ar tokia didelė šita priklausomybė, kad už šeimą kovoti sugebi tik dusindamas kitus? :)
Tai aš tuos kitus palieku laisvus apsispręsti, ar jie nori laikytis celibato, ar jie nori likti priklausomi nuo erotinių praktikų metu išsiskiriančių endorfinų. Aš gi niekaip nevaržau tų kitų laisvės gyventi taip, kaip jie nori gyventi. Aš tik prieš tai, kad visa likusi visuomenė pradėtų galvoti, jog tai geras dalykas, ir dėl to tų kitų sąjungoms įstatymu suteiktų lygias teises su (hetero)santuokomis, tokiu būdu (hetero)santuokas deinstitucionalizuodami teisiniu lygmeniu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4746
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-07-09 07:25

Augustas wrote:
2021-07-08 18:27
Na, bet jei Lietuvos Respublika nuspręstų, kad laikas tau baigti šitą gerokai per ilgai užtrukusį gydymą celibatu ir pagaliau elgtis pagal paskirtį, t.y. tuoktis ir susilaukti vaikų, tai gal ir pradėtų drebėti? :D
Nė kiek nedrebėtų net ir tuo atveju, jei LR nuspręstų, kad man laikas pasėdėti kalėjime už celibatą. Nes askezė yra tokia, kad paprastoje kalėjimo kameroje buitiniu požiūriu yra geriau negu mano celėje.
Tai ką aš ir sakau, tavo priklausomybė tiek stipri, kad net į kalėjimą galėtum sėsti, kad tik ją išlaikytum. Kas labai primena narkomanus - jiems irgi dzin tas kalėjimas, galėtų sėsti, nes žino, kad ir ten pavyks produkto susiveikti.
Augustas wrote:
2021-07-08 18:27
Tai aš tuos kitus palieku laisvus apsispręsti, ar jie nori laikytis celibato, ar jie nori likti priklausomi nuo erotinių praktikų metu išsiskiriančių endorfinų. Aš gi niekaip nevaržau tų kitų laisvės gyventi taip, kaip jie nori gyventi.
Ai tai kas liečia tavo turimas priklausomybes, tu už pilną laisvę apsispręsti. Suprantama, savas kailis svarbiausia, velniop tą kovą už šeimą :)

Na, ir šiaip pastebėsiu, esi ne ką mažiau išradingas neigdamas savo priklausomybę nei visi kiti adiktai. Taip taip, tau viskas kitaip, kita situacija, kiti endorfinai, gali mesti bet kada :D
Augustas wrote:
2021-07-08 18:27
Aš tik prieš tai, kad visa likusi visuomenė pradėtų galvoti, jog tai geras dalykas, ir dėl to tų kitų sąjungoms įstatymu suteiktų lygias teises su (hetero)santuokomis, tokiu būdu (hetero)santuokas deinstitucionalizuodami teisiniu lygmeniu.
Tai kad visuomenė jau dabar galvoja, kad seksas dėl malonumo yra geras dalykas. Tikiesi įstatymais pakontroliuoti, kaip žmonėms reikėtų galvoti?
Augustas
senbuvis
Posts: 2901
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-07-09 11:18

Lionginas wrote:
2021-07-09 07:25
Augustas wrote:
2021-07-08 18:27
Nė kiek nedrebėtų net ir tuo atveju, jei LR nuspręstų, kad man laikas pasėdėti kalėjime už celibatą. Nes askezė yra tokia, kad paprastoje kalėjimo kameroje buitiniu požiūriu yra geriau negu mano celėje.
Tai ką aš ir sakau, tavo priklausomybė tiek stipri, kad net į kalėjimą galėtum sėsti, kad tik ją išlaikytum. Kas labai primena narkomanus - jiems irgi dzin tas kalėjimas, galėtų sėsti, nes žino, kad ir ten pavyks produkto susiveikti.
Augustas wrote:
2021-07-08 18:27
Tai aš tuos kitus palieku laisvus apsispręsti, ar jie nori laikytis celibato, ar jie nori likti priklausomi nuo erotinių praktikų metu išsiskiriančių endorfinų. Aš gi niekaip nevaržau tų kitų laisvės gyventi taip, kaip jie nori gyventi.
Ai tai kas liečia tavo turimas priklausomybes, tu už pilną laisvę apsispręsti. Suprantama, savas kailis svarbiausia, velniop tą kovą už šeimą :)

Na, ir šiaip pastebėsiu, esi ne ką mažiau išradingas neigdamas savo priklausomybę nei visi kiti adiktai. Taip taip, tau viskas kitaip, kita situacija, kiti endorfinai, gali mesti bet kada :D
Žinok, aš tikrai turiu priklausomybę, tik ta mano priklausomybė yra nuo seksualinio malonumo. :( O endorfinai yra tie patys visiems žmonėms.
Augustas wrote:
2021-07-08 18:27
Aš tik prieš tai, kad visa likusi visuomenė pradėtų galvoti, jog tai geras dalykas, ir dėl to tų kitų sąjungoms įstatymu suteiktų lygias teises su (hetero)santuokomis, tokiu būdu (hetero)santuokas deinstitucionalizuodami teisiniu lygmeniu.
Tai kad visuomenė jau dabar galvoja, kad seksas dėl malonumo yra geras dalykas. Tikiesi įstatymais pakontroliuoti, kaip žmonėms reikėtų galvoti?
Įstatymai (bet kokie įstatymai) turi labai didelę įtaką visuomenės daugumos mąstymui. Tai puikiai žinojo dar sovietinių laikų komuniagos.
Tai kad visuomenė jau dabar galvoja, kad seksas dėl malonumo yra geras dalykas.
Žinoma, jei seksas yra (hetero)santuokos rėmuose, ir juo užsiimama, taikant NŠP metodus, tai aš irgi neprieštarauju tokiam mąstymui. :thumbsup:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4746
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-07-09 11:30

Augustas wrote:
2021-07-09 11:18
Žinok, aš tikrai turiu priklausomybę, tik ta mano priklausomybė yra nuo seksualinio malonumo. :( O endorfinai yra tie patys visiems žmonėms.
Vieną priklausomybę pakeitei kita ir tiek. Tuo pačiu juk teisinasi visi nuo medikamentų priklausomi žmonės - sveikatai jiems reikia, niekur neva nedingo ta problema, dėl kurios jie pradėjo tuos medikamentus vartoti. Dalis žmonių, pavartoję celibatą ir atradę sveiką santykį su savo seksualumu, jį meta ir gyvena normalų gyvenimą. Bet ne tu, tu likai ant adatos, ir dabar dar ir kitus bandai įtikinti, koks tai kaifas. Nu toks, kad net kalėjimas nebaisus, geriau jame supūti nei dieną be celibato pagyventi :)
Augustas wrote:
2021-07-09 11:18
Įstatymai (bet kokie įstatymai) turi labai didelę įtaką visuomenės daugumos mąstymui. Tai puikiai žinojo dar sovietinių laikų komuniagos.
Tai atsakymas "taip", tu nori įstatymais pareguliuoti, ką žmonėms galvoti? Nieko sau. Normalus, kuklus noras. Visai ne autoritariškas. Gerai, kad supranti, kad į sovietinių laikų komuniagas lygiuojiesi.

Tuo tarpu normaliose demokratinėse valstybėse jokie įstatymai nepriimami tam, kad kontroliuoti ką žmonėms mąstyti ir ko ne.
Augustas wrote:
2021-07-09 11:18
Tai kad visuomenė jau dabar galvoja, kad seksas dėl malonumo yra geras dalykas.
Žinoma, jei seksas yra (hetero)santuokos rėmuose, ir juo užsiimama, taikant NŠP metodus, tai aš irgi neprieštarauju tokiam mąstymui. :thumbsup:
Tai kad labai mažai kas taiko NŠP. Didžioji dalis sekso yra su normaliais kontraceptikais ir niekas tame problemos nemato. Didelė dalis sekso taip pat yra ne santuokoje, ir dėl to taip pat niekas problemos nemato. Čia išskirtinai tavo problema, o ne visuomenės. Ir visuomenė neprašo, kad tu ją spręstum. Išspręsk geriau savo priklausomybės nuo celibato problemą, nes nu jau visai gaila žiūrėti kuo virtai :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2901
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-07-09 15:21

Lionginas wrote:
2021-07-09 11:30
Augustas wrote:
2021-07-09 11:18
Žinok, aš tikrai turiu priklausomybę, tik ta mano priklausomybė yra nuo seksualinio malonumo. :( O endorfinai yra tie patys visiems žmonėms.
Vieną priklausomybę pakeitei kita ir tiek. Tuo pačiu juk teisinasi visi nuo medikamentų priklausomi žmonės - sveikatai jiems reikia, niekur neva nedingo ta problema, dėl kurios jie pradėjo tuos medikamentus vartoti. Dalis žmonių, pavartoję celibatą ir atradę sveiką santykį su savo seksualumu, jį meta ir gyvena normalų gyvenimą. Bet ne tu, tu likai ant adatos, ir dabar dar ir kitus bandai įtikinti, koks tai kaifas. Nu toks, kad net kalėjimas nebaisus, geriau jame supūti nei dieną be celibato pagyventi :)
Aha. :thumbsup:
Augustas wrote:
2021-07-09 11:18
Įstatymai (bet kokie įstatymai) turi labai didelę įtaką visuomenės daugumos mąstymui. Tai puikiai žinojo dar sovietinių laikų komuniagos.
Tai atsakymas "taip", tu nori įstatymais pareguliuoti, ką žmonėms galvoti? Nieko sau. Normalus, kuklus noras. Visai ne autoritariškas. Gerai, kad supranti, kad į sovietinių laikų komuniagas lygiuojiesi.
Tai Tu truputį ne taip supratai dalyko esmę. Paimkime, pvz., kad ir LR BK su ANK. Ten ištisai norima, kad visuomenėje būtų galvojama, jog visi tuose kodeksuose paminėti dalykai yra blogi. O jei kam nors atrodo, jog ten esantys dalykai yra geri, tai pasiskaičius tuos minėtus kodeksus, turėtų nuomonė pasikeisti, nes už tų dalykų, esančių tuose kodeksuose, darymą, gresia vienokios ar kitokios nuobaudos, ir kai kurios iš tų nuobaudų yra labai rimtos. Kuo tai nėra reguliavimas, ką galvoti apie tuos dalykus, kurie yra įtraukti į LR BK ir ANK? :ax:
Tuo tarpu normaliose demokratinėse valstybėse jokie įstatymai nepriimami tam, kad kontroliuoti ką žmonėms mąstyti ir ko ne.
Žinai, nesutinku, kad taip yra normaliose demokratinėse valstybėse. Ypač dabartiniais laikais, kai net normaliose demokratinėse valstybėse įsigali politkorekcija.
Augustas wrote:
2021-07-09 11:18
Žinoma, jei seksas yra (hetero)santuokos rėmuose, ir juo užsiimama, taikant NŠP metodus, tai aš irgi neprieštarauju tokiam mąstymui. :thumbsup:
Tai kad labai mažai kas taiko NŠP. Didžioji dalis sekso yra su normaliais kontraceptikais ir niekas tame problemos nemato. Didelė dalis sekso taip pat yra ne santuokoje, ir dėl to taip pat niekas problemos nemato. Čia išskirtinai tavo problema, o ne visuomenės. Ir visuomenė neprašo, kad tu ją spręstum. Išspręsk geriau savo priklausomybės nuo celibato problemą, nes nu jau visai gaila žiūrėti kuo virtai :)
Čia ir yra problema, labai rimta problema, tiksliau sakant, priklausomybės nuo seksualinio malonumo problema. Todėl niekas (išskyrus RKB ir kitus krikščionis) problemos ir nemato, kad jie yra įklimpę į tą priklausomybę nuo seksualinio malonumo. Ir netgi Tu, vargše Lionginai, nebematai, kuo virsta daugelis žmonių, kai jie įklimpsta į tą seksualinį malonumą, kaip į kokį liūną, ir iš jo jau nebeištrūksta be kitų pagalbos. :(
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4746
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-07-09 15:44

Augustas wrote:
2021-07-09 15:21
Tai Tu truputį ne taip supratai dalyko esmę. Paimkime, pvz., kad ir LR BK su ANK. Ten ištisai norima, kad visuomenėje būtų galvojama, jog visi tuose kodeksuose paminėti dalykai yra blogi. O jei kam nors atrodo, jog ten esantys dalykai yra geri, tai pasiskaičius tuos minėtus kodeksus, turėtų nuomonė pasikeisti, nes už tų dalykų, esančių tuose kodeksuose, darymą, gresia vienokios ar kitokios nuobaudos, ir kai kurios iš tų nuobaudų yra labai rimtos. Kuo tai nėra reguliavimas, ką galvoti apie tuos dalykus, kurie yra įtraukti į LR BK ir ANK? :ax:
Tuo, kad niekas ten nesurašinėja dalykų tam, kad visi laikytų juos blogais. Surašo tuos dalykus, kuriuos visi ir taip laiko blogais. Niekas iš BK moralės nesimoko. Daugumai išvis jo skaityti nereikia. Tuo tarpu tu viską motyvuoji štai kaip: "Aš tik prieš tai, kad visa likusi visuomenė pradėtų galvoti, jog tai geras dalykas". Būk tu prieš ką tik nori sau sveikas, bet pas mus, kaip ir normaliose demokratijose, niekas nepriiminės (ir neatmetinės) įstatymų vien tam, kad tu pakontroliuotum, kas ką turėtų galvoti.
Augustas wrote:
2021-07-09 15:21
Žinai, nesutinku, kad taip yra normaliose demokratinėse valstybėse. Ypač dabartiniais laikais, kai net normaliose demokratinėse valstybėse įsigali politkorekcija.
Politkorekcija daug kur apskritai nėra įnešama į įstatyminę bazę. Daugiausia, ką čia gali pritempti, tai hate-speech uždraudimą, bet ir tai ne visur, tarkime, demokratijos lopšyje JAV tokio dalyko nėra. O už šiaip kažkokią nepolitkorekciją apskritai turbūt niekur nesusilauktum jokių sankcijų iš įstatymų. Taip, turbūt atsirastų kas tave viešai iškoliotų, bet teisine prasme nebūtum padaręs nieko nelegalaus. Na nebent kviestum ką nors nužudyti, sumušti ar panašiai, bet čia turbūt ne apie tokią "nepolitkorekciją" kalbame? :)

Užtat kas liečia žodžio laisvę, tai jos tikrai mažiau yra tau ideologiškai artimesnėse šalyse, Rusijoje, Irane ir panašiai. Ten tikrai reikia žiūrėti, ką kalbi, nes gali patraukti ne kažkokių socialinio teisingumo karių, o jau valstybės tarnybų dėmesį.

Na, bet ką mes čia apie polikorekciją, laisvą žodį - tavo lygis jau visai kitas, tu iš karto mintis norėtum įstatymais kontroliuoti, ne tik kalbas. Vos tik nepatinka ką kažkas galvoja - pyst naują įstatymą, tegul pasikoreguoja :) Kiek statyčiau už tai, kad ambicijos sustotų tik tiek partnerystės įteisinimu? Ne kažkiek :)
Augustas wrote:
2021-07-09 15:21
Čia ir yra problema, labai rimta problema, tiksliau sakant, priklausomybės nuo seksualinio malonumo problema. Todėl niekas (išskyrus RKB ir kitus krikščionis) problemos ir nemato, kad jie yra įklimpę į tą priklausomybę nuo seksualinio malonumo. Ir netgi Tu, vargše Lionginai, nebematai, kuo virsta daugelis žmonių, kai jie įklimpsta į tą seksualinį malonumą, kaip į kokį liūną, ir iš jo jau nebeištrūksta be kitų pagalbos. :(
Visa tai tik tau atrodo problema, nes tu pats turi priklausomybės nuo celibato problemą ir visaip bandai pasiteisinti ir racionalizuoti, išsigalvoji neegzistuojančias svetimas problemas, kad neva visa Lietuva liūne, bet iš tiesų tai tave iš jo reikia traukti. Esi įklimpęs iki smilkinių ir jau nebematai, kuo tapai. Tik noriu tau padėti, nes matau, kad pats nebesugebėsi.

:(
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1953
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-07-10 07:09

Augustas wrote: Todėl niekas (išskyrus RKB ir kitus krikščionis) problemos ir nemato, kad jie yra įklimpę į tą priklausomybę nuo seksualinio malonumo.
Jau kelis syk aptarėme, kad krikščionys nemato jokios problemos barškintis dėl malonumo. Išskyrus pavienes davatkas.
Augustas
senbuvis
Posts: 2901
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-07-10 16:36

Seianus wrote:
2021-07-10 07:09
Augustas wrote: Todėl niekas (išskyrus RKB ir kitus krikščionis) problemos ir nemato, kad jie yra įklimpę į tą priklausomybę nuo seksualinio malonumo.
Jau kelis syk aptarėme, kad krikščionys nemato jokios problemos barškintis dėl malonumo. Išskyrus pavienes davatkas.
Matyti tai mato, bet viešumoje apie tai kalba retai. Bet vidiniuose pasitarimuose tai jau iškeliama kaip labai rimta problema.
Jei Tamsta, Sejanau, nori, tai gali pasiskaityti, ką maždaug evangeliniai krikščionys (aka protestantai) apie tai kalba:

https://blog.soulrefiner.com/the-silent-marriage-killer

https://blog.soulrefiner.com/should-i-tell-my-wife

Ypač man patiko šitas straipsnis:

https://blog.soulrefiner.com/this-is-your-brain-on-porn
***

O jei šito maža, tai čia jau RKB narių straipsniai apie tai:

https://chastity.com/category/pornography/
Post Reply