Vėl apie gėjų teises

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5069
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-12-09 08:50

Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Žinai, Lionginai, gal baikime tą žaidimą su prasivardžiavimais. Tai pirma.
Aš neprasivardžiuoju, aš tik rodau tavo argumentuose nenuoseklumą ir darau išvadą, kad tikroji tavo nonoro suteikti homoseksualams teisę tuoktis priežastis yra homofobija.
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
O antra, aš Tau jau buvau davęs, pvz., vazektomijos operaciją pasidariusio heteroseksualaus vyro pavyzdį ir sakiau, kad jis negalėtų susituokti su mergina.
Na šiaip jau susituokti laisvai gali, niekur civiliniame kodekse jam tai neuždrausta. Dėl RKB nesu tikras, nes pati RKB nevaisingumo nelaiko kliūtimi santuokai. Kliūtimi santuokai laiko tik impotenciją, t.y., invalidumą, dėl kurio neįmanoma atlikti lytinės sueigos. Nežinau ir dėl deklruoto neketinimo susilaukti vaikų, bet įtariu, jei į sekantį klausmą atsakysi, kad niekaip nevaržai būsimo sutuoktinio norų šiuo klausimu, o ir sutuoktis atsako taip pat, tai RKB be problemų tokius žmones sutuoks. Jei ką, visada galime pasitikslinti kreipdamiesi į RKB, tavo kompetencija ar sąžiningumu dėl RKB doktrinų aš nelabai pasitikiu :)
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Laikyk vairą, šumacheri, prie ko čia asmeninė nuosavybė? :D
Prie to, kad ir tos pačios lyties sąjungoje yra tokių santykių, į kuriuos aš nesikišu ir kištis neketinu. :P
Tema yra apie teisę tuoktis, jei ką. Nesuprantu, kodėl čia nusukai iš kelio ir pradėjai apie privačią nuosavybę :roll:
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Ai tai dabar stebuklais argumentuoji, stipru :D
Ir tada argumentavau stebuklais. :D Nepaneigsi gi fakto, kad retkarčiais tokių atvejų būna.
Nepaneigsiu, kad būna stebuklų? :D Ne, aš netikiu jokiais stebuklais. O tu paneigtum, kad dievas būtų pajėgus padaryti stebuklą ir homoseksualų porai užstatyti vaiką? Jei būtų pajėgus tokiam stebuklui, tai kodėl neleisti jiems tuoktis? Juk kas ten žino kokių stebuklų gali nutikti, dievo keliai nežinomi :D Nu nebent tu manai, kad dievas ne viską gali, čia ne pagal jo jėgas :D
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
O jei nematai skirtumo tarp teisės turėjimo ir tarp teisės neturėjimo, tai kodėl kovoji prieš homoseksualų teisę tuoktis? Davai suteikiam teisę tuoktis, ir gali eiti ir atkalbinėti - gi nematai jokio skirtumo, ane? :D
O kaip aš tada atkalbinėsiu žmones nuo tos pačios lyties santuokos, jei pats balsuosiu už jų įteisinimą? :mrgreen: Tada jau tikrai veidmainystė bus. O dabar jokios veidmainystės (bent jau formaliai žiūrint) nėra.
Nebus čia jokios vaidmainystės. Veidmainystė yra, kai yra skirtumas, bet čia tau nėra jokio skirtumo. Tu tik laimėsi - homoseksualai tave labiau mėgs, nes davei jiems tai ko norėjo, teisę tuoktis. O tau juk nėra skirtumo, ar jie tokią teisę turi, jei vis dar gali juos atkalbinėti. Nu visai kaip tariamai atkalbinėji senyvus žmones nuo santuokos, čia irgi nematai skirtumo, turi jie tokią teisę ar neturi. Win-win :)
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Santuoka nėra jokia laimė. Laimė yra gyvenimo prasmės atradimas ir gyvenimo tikslo turėjimas. O santuoka pati savaime nėra jokia laimė, bet sunkus, dažnai nuobodus kasdienis darbas. Pats tai matau iš savo susituokusių draugų gyvenimo.
Čia jau patys žmonės apsispręs, kas jiems atneš laimę, santuoka ar ne santuoka, tavo patirtis šioje srityje deja nedaro tavęs santuokinės laimės guru.

O kad tavo draugai santuokoje mato tik sunkų ir nuobodų kasdienį darbą, tai užuojauta tavo draugams, tikiuosi, jiems pavyks išspręsti šitas problemas.
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Sakiau, kad santykių sterilumas, kai jis žinomas iš anksto, santuoką padaro neįmanomą.
Kas būtent yra "santykių sterilumas"? Nevaisingumas? Ne, RKB nevaisingumo nelaiko kliūtimi santuokai. Nevaisingumo nėl amžiaus tai tikrai nelaiko, tuokia senyvus žmones ir dar pasidžiaugia už juos.
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Šiuo atveju santykių sterilumo klausimas lieka neaiškus. Iš vienos pusės, jis yra biologinis dėsningumas, ir tai, kad jis yra biologinis dėsningumas, jau yra priežastis duoti neigiamą atsakymą senyvo amžiaus žmonių santuokai, iš kitos pusės žiūrint, formaliai kaip ir nėra priežasties prieštarauti, nes viskas tarsi atitinka formalius kriterijus santuokai sudaryti - yra vyras, yra moteris, ir vyras pajėgus atlikti lytinį aktą, ir dirbtinės kontracepcijos priemonės nenaudojamos. Tad sąmoningo atsisakymo susilaukti vaikų kliūties kaip ir nėra. Vadinasi, tokiai santuokai, griežtai formaliai žiūrint, - taip.
Tai jei trumpai - nevaisingumas yra kliūtis santuokai, bet ir nėra kliūtis santuokai. Nuo ko čia priklauso? Kai kalbame apie homoseksualus, tai yra, o kai kalbame apie visus kitus, tai nėra? :D Ar kai meluoji, kad senų žmonių RKB nelinkusi tuokti, tai yra, bet kai pagauna meluojant dėl tokios išgalvotos RKB praktikos, tai jau nėra? :D

Šiaip tavo polinkis išskirti būtent homoseksualius žmones, nenuosekliais argumentais teisinant jų diskriminaciją teisės į santuoką klausimu labai ryškiai signalizuoja, kad esi homofobas, bandantis kažkokiais būdais racionalizuoti šitas savo pažiūras. Esi linkęs net meluoti vardant to, neva RKB nelinkusi tuokti senų žmonų. Netgi nelabai tikiu, kad realiai kažkokius senus žmones atkalbinėjai nuo santuokos. Manau, kad greičiau prikūrei, kad pasiteisintum kodėl prieš kitų nevaisingų porų santuokas nekovoji.
Augustas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-12-09 14:51

Lionginas wrote:
2021-12-09 08:50
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Žinai, Lionginai, gal baikime tą žaidimą su prasivardžiavimais. Tai pirma.
Aš neprasivardžiuoju, aš tik rodau tavo argumentuose nenuoseklumą ir darau išvadą, kad tikroji tavo nonoro suteikti homoseksualams teisę tuoktis priežastis yra homofobija.
Tai reiškia, kad visi kiti kontrargumentai Tau atrodo per silpni. Iš to aš darau išvadą, kad mūsų santuokos supratimai labai skiriasi. :ax: Man čia kyla klausimas, kaip Tu apibrėži, kas tai yra santuoka. Kitaip sakant, kokia yra Tavo santuokos samprata, kaip Tu supranti žodį "tuoktis"?
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
O antra, aš Tau jau buvau davęs, pvz., vazektomijos operaciją pasidariusio heteroseksualaus vyro pavyzdį ir sakiau, kad jis negalėtų susituokti su mergina.
Na šiaip jau susituokti laisvai gali, niekur civiliniame kodekse jam tai neuždrausta. Dėl RKB nesu tikras, nes pati RKB nevaisingumo nelaiko kliūtimi santuokai. Kliūtimi santuokai laiko tik impotenciją, t.y., invalidumą, dėl kurio neįmanoma atlikti lytinės sueigos. Nežinau ir dėl deklruoto neketinimo susilaukti vaikų, bet įtariu, jei į sekantį klausmą atsakysi, kad niekaip nevaržai būsimo sutuoktinio norų šiuo klausimu, o ir sutuoktis atsako taip pat, tai RKB be problemų tokius žmones sutuoks. Jei ką, visada galime pasitikslinti kreipdamiesi į RKB, tavo kompetencija ar sąžiningumu dėl RKB doktrinų aš nelabai pasitikiu :)
Tu iš dalies teisus, svarbiausia čia nevaržyti kito sutuoktinio norų. Bet santuokos ritualo metu Bažnyčia klausia, ar būsimasis sutuoktinis sutinka susilaukti vaikų. Jei į tą klausimą atsakymas neigiamas, tada atleiskite, gerbiamieji, santuokos ritualas toliau netęsiamas, ir judu laikomi nesusituokę.
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Prie to, kad ir tos pačios lyties sąjungoje yra tokių santykių, į kuriuos aš nesikišu ir kištis neketinu. :P
Tema yra apie teisę tuoktis, jei ką. Nesuprantu, kodėl čia nusukai iš kelio ir pradėjai apie privačią nuosavybę :roll:
Todėl, kad įtariu, jog Tavo santuokos samprata daugiausiai siejasi su teisėmis į nuosavybę, o ne su biologine žmogaus lytimi.
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Ir tada argumentavau stebuklais. :D Nepaneigsi gi fakto, kad retkarčiais tokių atvejų būna.
Nepaneigsiu, kad būna stebuklų? :D Ne, aš netikiu jokiais stebuklais. O tu paneigtum, kad dievas būtų pajėgus padaryti stebuklą ir homoseksualų porai užstatyti vaiką? Jei būtų pajėgus tokiam stebuklui, tai kodėl neleisti jiems tuoktis? Juk kas ten žino kokių stebuklų gali nutikti, dievo keliai nežinomi :D Nu nebent tu manai, kad dievas ne viską gali, čia ne pagal jo jėgas :D
Žinoma, Dievas gali ir tokį stebuklą padaryti. :) Čia Dievui ne problema. Bet kol kas toks stebuklas nutiko tik moterims, kurios buvo nepagydomai nevaisingos.
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
O kaip aš tada atkalbinėsiu žmones nuo tos pačios lyties santuokos, jei pats balsuosiu už jų įteisinimą? :mrgreen: Tada jau tikrai veidmainystė bus. O dabar jokios veidmainystės (bent jau formaliai žiūrint) nėra.
Nebus čia jokios vaidmainystės. Veidmainystė yra, kai yra skirtumas, bet čia tau nėra jokio skirtumo. Tu tik laimėsi - homoseksualai tave labiau mėgs, nes davei jiems tai ko norėjo, teisę tuoktis. O tau juk nėra skirtumo, ar jie tokią teisę turi, jei vis dar gali juos atkalbinėti. Nu visai kaip tariamai atkalbinėji senyvus žmones nuo santuokos, čia irgi nematai skirtumo, turi jie tokią teisę ar neturi. Win-win :)
Žinok, senyvų žmonių atkalbinėjimui nuo santuokos labai trukdo ta jų turima teisė susituokti. Siūlai dar vieną kliūtį sau pasidaryti, o po to ją įveikinėti? :D
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Santuoka nėra jokia laimė. Laimė yra gyvenimo prasmės atradimas ir gyvenimo tikslo turėjimas. O santuoka pati savaime nėra jokia laimė, bet sunkus, dažnai nuobodus kasdienis darbas. Pats tai matau iš savo susituokusių draugų gyvenimo.
Čia jau patys žmonės apsispręs, kas jiems atneš laimę, santuoka ar ne santuoka, tavo patirtis šioje srityje deja nedaro tavęs santuokinės laimės guru.
Čia, žinok, objektyvu ir galioja visiems žmonėms, nepriklausomai nuo jų lyties ar lytinės orientacijos.
O kad tavo draugai santuokoje mato tik sunkų ir nuobodų kasdienį darbą, tai užuojauta tavo draugams, tikiuosi, jiems pavyks išspręsti šitas problemas.
Čia irgi objektyvu ir galioja visiems žmonėms. Bent jau heteroseksualams tai tikrai.
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Sakiau, kad santykių sterilumas, kai jis žinomas iš anksto, santuoką padaro neįmanomą.
Kas būtent yra "santykių sterilumas"? Nevaisingumas? Ne, RKB nevaisingumo nelaiko kliūtimi santuokai. Nevaisingumo nėl amžiaus tai tikrai nelaiko, tuokia senyvus žmones ir dar pasidžiaugia už juos.
Augustas wrote:
2021-12-08 20:28
Šiuo atveju santykių sterilumo klausimas lieka neaiškus. Iš vienos pusės, jis yra biologinis dėsningumas, ir tai, kad jis yra biologinis dėsningumas, jau yra priežastis duoti neigiamą atsakymą senyvo amžiaus žmonių santuokai, iš kitos pusės žiūrint, formaliai kaip ir nėra priežasties prieštarauti, nes viskas tarsi atitinka formalius kriterijus santuokai sudaryti - yra vyras, yra moteris, ir vyras pajėgus atlikti lytinį aktą, ir dirbtinės kontracepcijos priemonės nenaudojamos. Tad sąmoningo atsisakymo susilaukti vaikų kliūties kaip ir nėra. Vadinasi, tokiai santuokai, griežtai formaliai žiūrint, - taip.
Tai jei trumpai - nevaisingumas yra kliūtis santuokai, bet ir nėra kliūtis santuokai. Nuo ko čia priklauso? Kai kalbame apie homoseksualus, tai yra, o kai kalbame apie visus kitus, tai nėra? :D Ar kai meluoji, kad senų žmonių RKB nelinkusi tuokti, tai yra, bet kai pagauna meluojant dėl tokios išgalvotos RKB praktikos, tai jau nėra? :D
Turiu minty išankstinį tyčinį nevaisingumą. T.y., tokius atvejus, kada iš anksto žinoma, jog vaikų (dėl pačių įvairiausių priežasčių) neturėsi. Tai kodėl čia tauški niekus?
Šiaip tavo polinkis išskirti būtent homoseksualius žmones, nenuosekliais argumentais teisinant jų diskriminaciją teisės į santuoką klausimu labai ryškiai signalizuoja, kad esi homofobas, bandantis kažkokiais būdais racionalizuoti šitas savo pažiūras. Esi linkęs net meluoti vardant to, neva RKB nelinkusi tuokti senų žmonų. Netgi nelabai tikiu, kad realiai kažkokius senus žmones atkalbinėjai nuo santuokos.
Taip, taip, tik dar pridurk, kad aš pasisakau ir prieš santuoką su pačiu savimi, tai esu ir sologamofobas. Dar praleidai, kad aš esu masturbaciofobas, nes pasisakau ir prieš masturbaciją... Apie prostitucija užsiimančiųjų diskriminaciją išvis net kalbėt nereikia. Juk "diskriminuoju" ir šiuos žmones. :love: Kodėl išskiri vien tik diskriminaciją prieš homoseksualius žmones? :ax:
O senus žmones nuo santuokos tikrai tikrai atkalbinėjau ir toliau atkalbinėsiu, jei tokie pasitaikys.
Manau, kad greičiau prikūrei, kad pasiteisintum kodėl prieš kitų nevaisingų porų santuokas nekovoji.
Gi pasisakiau, kad kovoju. Tai kodėl rašai, kad nekovoju? Aiškiai turi išankstinę schemą susidaręs ir tos išankstinės schemos užsispyręs laikaisi, kad nematai/ignoruoji net tai, ką atviru tekstu rašau. Čia kiltų tik klausimas, kodėl tos išankstinės schemos taip atkakliai laikaisi?
Last edited by Augustas on 2021-12-09 16:27, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5069
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-12-10 13:57

Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Tai reiškia, kad visi kiti kontrargumentai Tau atrodo per silpni. Iš to aš darau išvadą, kad mūsų santuokos supratimai labai skiriasi. :ax: Man čia kyla klausimas, kaip Tu apibrėži, kas tai yra santuoka. Kitaip sakant, kokia yra Tavo santuokos samprata, kaip Tu supranti žodį "tuoktis"?
Kai sakau teisė tuoktis, tai turiu omeny teises, numatytas civiliniame kodekse. O tu turi omeny kažkokias kitokias teises? :roll:
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Tu iš dalies teisus, svarbiausia čia nevaržyti kito sutuoktinio norų. Bet santuokos ritualo metu Bažnyčia klausia, ar būsimasis sutuoktinis sutinka susilaukti vaikų. Jei į tą klausimą atsakymas neigiamas, tada atleiskite, gerbiamieji, santuokos ritualas toliau netęsiamas, ir judu laikomi nesusituokę.
Na bet kuriuo atveju, bažnyčia yra privati įstaiga ir tvarkosi tokiomis taisyklėmis kokiomis nori. Jokioje civilizuotoje pasaulio valstybėje, tačiau, tuokiantis civiline tvarka tokių klausimų niekas neužduoda, neturi teisės į juos gauti atsakymo ir jau tikrai neturi teisės neleisti tuoktis jei atsakymas nepatinka. Teisė tuoktis suteikiama visiškai neatsižvelgiant į palikuonių klausimą, ir vien tai, kad siūlai į palikuonių klausimą atsižvelgti vien tik homoseksualų atveju, daro šitą siūlymą homofobiniu ir diskriminaciniu.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Tema yra apie teisę tuoktis, jei ką. Nesuprantu, kodėl čia nusukai iš kelio ir pradėjai apie privačią nuosavybę :roll:
Todėl, kad įtariu, jog Tavo santuokos samprata daugiausiai siejasi su teisėmis į nuosavybę, o ne su biologine žmogaus lytimi.
Nelabai suprantu, kodėl čia suki kalbą į "sampratas". Aš visiškai suprantu, ką tu kalbi,tu saupranti, ką kalbu aš. Ne žodyną čia sudarinėjame, tikiuosi. Ir ne apie sampratas kalba. Kalba apie tai, kam suteikti teisę tuoktis, kam nesuteikti, ir kokiais pagrindais.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Nepaneigsiu, kad būna stebuklų? :D Ne, aš netikiu jokiais stebuklais. O tu paneigtum, kad dievas būtų pajėgus padaryti stebuklą ir homoseksualų porai užstatyti vaiką? Jei būtų pajėgus tokiam stebuklui, tai kodėl neleisti jiems tuoktis? Juk kas ten žino kokių stebuklų gali nutikti, dievo keliai nežinomi :D Nu nebent tu manai, kad dievas ne viską gali, čia ne pagal jo jėgas :D
Žinoma, Dievas gali ir tokį stebuklą padaryti. :) Čia Dievui ne problema. Bet kol kas toks stebuklas nutiko tik moterims, kurios buvo nepagydomai nevaisingos.
Abejotina, kad nutiko. Na bet jei jau tavo argumentas toks, kad galima tuoktis nevaisingoms heteroporoms, nes gali įvykti stebuklas ir jos susilauks vaiko, tai taip pat tinka ir lygiai tiek pat stiprus argumentas, kad galima tuokti homoporas, nes gali įvykti stebuklas ir jos susilauks vaiko.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Žinok, senyvų žmonių atkalbinėjimui nuo santuokos labai trukdo ta jų turima teisė susituokti. Siūlai dar vieną kliūtį sau pasidaryti, o po to ją įveikinėti? :D
Nu va, atėjo nušvitimas, taigi tu visgi jauti skirtumą tarp teisių turėjimo ir neturėjimo. Taigi prilaikyk šiek tiek šitą mintį, kad teisių nedavimas ir atkalbinėjimas teisių neatimans nėra tas pats, ir galime tęsti. Kodėl tu kovoji prieš homoseksualų teisę tuoktis, bet nekovoji prieš senukų teisę tuoktis, kai tiek vieni, tiek kiti negali susilaukti vaikų?
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Čia, žinok, objektyvu ir galioja visiems žmonėms, nepriklausomai nuo jų lyties ar lytinės orientacijos.
Kas objektyviai galioja visiems? Tavo supratimas apie santuokos džiaugsmus ir vargus? :D O gal mano kitoks supratimas, kodėl jis negalioja objektyviai? Tu santuokinės patirties daugiau turi ar kaip? :D
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
O kad tavo draugai santuokoje mato tik sunkų ir nuobodų kasdienį darbą, tai užuojauta tavo draugams, tikiuosi, jiems pavyks išspręsti šitas problemas.
Čia irgi objektyvu ir galioja visiems žmonėms. Bent jau heteroseksualams tai tikrai.
Nu kad ne, ne visų žmonių santuokos yra tokios nenusisekusios, kaip tavo draugų.
Turiu minty išankstinį tyčinį nevaisingumą. T.y., tokius atvejus, kada iš anksto žinoma, jog vaikų (dėl pačių įvairiausių priežasčių) neturėsi. Tai kodėl čia tauški niekus?
Kaip suprasti tą t.y.? "Išankstinis tyčinis nevaisingumas" tau yra lygiai tas pats, kas "iš anksto žinoma, jog vaikų (dėl pačių įvairiausių priežasčių) neturėsi"? Tai jei pasenai, reiškia tyčia tapai nevaisingu? O aš galvojau, ko tu čia tą vazektomiją kiši. pasirodo, jokio skirtumo nematai.

Bet kuriuo atveju, teisę tuoktis turi absoliučiai visi, tiek vaisingi, tiek nevaisingi, tiek atlikę vazektomiją. Nekovoji tu prieš jųš teisę tuoktis. Nu gal ten atkalbinėji biškį, bet, kaip jau dabar supratai, tai nėra tas pats. Bet kovoji tik tada, kai kalba eina apie homoseksualus. Kaip tau nuoseklumas? Man tai homofobija kvepia.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Taip, taip, tik dar pridurk, kad aš pasisakau ir prieš santuoką su pačiu savimi, tai esu ir sologamofobas. Dar praleidai, kad aš esu masturbaciofobas, nes pasisakau ir prieš masturbaciją... Apie prostitucija užsiimančiųjų diskriminaciją išvis net kalbėt nereikia. Juk "diskriminuoju" ir šiuos žmones. :love: Kodėl išskiri vien tik diskriminaciją prieš homoseksualius žmones? :ax:
Na jei dar ką nors siūlai diskriminuoti nepagrįsytai, tai irgi negerai. Bet ne apie smaukymą dabar tema.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
O senus žmones nuo santuokos tikrai tikrai atkalbinėjau ir toliau atkalbinėsiu, jei tokie pasitaikys.
Na tai ką aš galiu pasakyti... Pilnai atsilupęs esi. Tikiuosi, tuos senus žmones kas nors suorientuos tavęs su visomis tavo toksiškomis pažiūromis vengti.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Manau, kad greičiau prikūrei, kad pasiteisintum kodėl prieš kitų nevaisingų porų santuokas nekovoji.
Gi pasisakiau, kad kovoju. Tai kodėl rašai, kad nekovoju? Aiškiai turi išankstinę schemą susidaręs ir tos išankstinės schemos užsispyręs laikaisi, kad nematai/ignoruoji net tai, ką atviru tekstu rašau. Čia kiltų tik klausimas, kodėl tos išankstinės schemos taip atkakliai laikaisi?
Tai čia iš mano pusės buvo šioks toks benefit of a doubt tavo naudai, kažkaip maniau, kad gal tu labiau melagis nei kad toks atsilupėlis. Na bet jei jau taip užsispyrei, tai OK, patikėsiu, kad atsilupėlis.
Augustas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-12-10 15:20

Lionginas wrote:
2021-12-10 13:57
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Tai reiškia, kad visi kiti kontrargumentai Tau atrodo per silpni. Iš to aš darau išvadą, kad mūsų santuokos supratimai labai skiriasi. :ax: Man čia kyla klausimas, kaip Tu apibrėži, kas tai yra santuoka. Kitaip sakant, kokia yra Tavo santuokos samprata, kaip Tu supranti žodį "tuoktis"?
Kai sakau teisė tuoktis, tai turiu omeny teises, numatytas civiliniame kodekse. O tu turi omeny kažkokias kitokias teises? :roll:
O aš, kai sakau teisė tuoktis, turiu minty LR Konstitucijoje esantį santuokos apibrėžimą. O tas teises, kurios yra numatytos LR CK, mano supratimu, galima gauti ir nesituokiant. Na, arba galima taip padaryti, kad Tavo minimas teises būtų galima gauti nesituokiant, o tiesiog pasirašant, pvz., Partnerystės sutartį.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Tu iš dalies teisus, svarbiausia čia nevaržyti kito sutuoktinio norų. Bet santuokos ritualo metu Bažnyčia klausia, ar būsimasis sutuoktinis sutinka susilaukti vaikų. Jei į tą klausimą atsakymas neigiamas, tada atleiskite, gerbiamieji, santuokos ritualas toliau netęsiamas, ir judu laikomi nesusituokę.
Na bet kuriuo atveju, bažnyčia yra privati įstaiga ir tvarkosi tokiomis taisyklėmis kokiomis nori. Jokioje civilizuotoje pasaulio valstybėje, tačiau, tuokiantis civiline tvarka tokių klausimų niekas neužduoda, neturi teisės į juos gauti atsakymo ir jau tikrai neturi teisės neleisti tuoktis jei atsakymas nepatinka. Teisė tuoktis suteikiama visiškai neatsižvelgiant į palikuonių klausimą, ir vien tai, kad siūlai į palikuonių klausimą atsižvelgti vien tik homoseksualų atveju, daro šitą siūlymą homofobiniu ir diskriminaciniu.
Na, atsižvelgiant į Tavo santuokos sampratą, tai Tu iš dalies teisus, šis požiūris tikrai yra diskriminacinis. Todėl ir siūlyčiau, kaip kompensaciją, suteikti panašias teises tos pačios lyties sąjungoms sudarius kitokią teisinę sutartį.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Todėl, kad įtariu, jog Tavo santuokos samprata daugiausiai siejasi su teisėmis į nuosavybę, o ne su biologine žmogaus lytimi.
Nelabai suprantu, kodėl čia suki kalbą į "sampratas". Aš visiškai suprantu, ką tu kalbi,tu saupranti, ką kalbu aš. Ne žodyną čia sudarinėjame, tikiuosi. Ir ne apie sampratas kalba. Kalba apie tai, kam suteikti teisę tuoktis, kam nesuteikti, ir kokiais pagrindais.
Kaip paaiškėjo iš aukščiau Tavo išdėstytos Tavo santuokos sampratos, aš iš tikrųjų Tave blogai supratau. Beveik neabejoju, kad ir Tu mane supratai blogai.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Žinoma, Dievas gali ir tokį stebuklą padaryti. :) Čia Dievui ne problema. Bet kol kas toks stebuklas nutiko tik moterims, kurios buvo nepagydomai nevaisingos.
Abejotina, kad nutiko. Na bet jei jau tavo argumentas toks, kad galima tuoktis nevaisingoms heteroporoms, nes gali įvykti stebuklas ir jos susilauks vaiko, tai taip pat tinka ir lygiai tiek pat stiprus argumentas, kad galima tuokti homoporas, nes gali įvykti stebuklas ir jos susilauks vaiko.
Tik tas vaikas bus jau ne sūnus ar dukra, bet brolis ar sesuo. :)
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Žinok, senyvų žmonių atkalbinėjimui nuo santuokos labai trukdo ta jų turima teisė susituokti. Siūlai dar vieną kliūtį sau pasidaryti, o po to ją įveikinėti? :D
Nu va, atėjo nušvitimas, taigi tu visgi jauti skirtumą tarp teisių turėjimo ir neturėjimo. Taigi prilaikyk šiek tiek šitą mintį, kad teisių nedavimas ir atkalbinėjimas teisių neatimans nėra tas pats, ir galime tęsti. Kodėl tu kovoji prieš homoseksualų teisę tuoktis, bet nekovoji prieš senukų teisę tuoktis, kai tiek vieni, tiek kiti negali susilaukti vaikų?
Kovočiau, bet kad Bažnyčia neleidžia. :)
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Čia, žinok, objektyvu ir galioja visiems žmonėms, nepriklausomai nuo jų lyties ar lytinės orientacijos.
Kas objektyviai galioja visiems? Tavo supratimas apie santuokos džiaugsmus ir vargus? :D O gal mano kitoks supratimas, kodėl jis negalioja objektyviai? Tu santuokinės patirties daugiau turi ar kaip? :D
Na, gyvenimo patirties šioje srityje turiu užtektinai. Nors ir nebuvau susituokęs.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Čia irgi objektyvu ir galioja visiems žmonėms. Bent jau heteroseksualams tai tikrai.
Nu kad ne, ne visų žmonių santuokos yra tokios nenusisekusios, kaip tavo draugų.
Šiaip jau santuokos krizės būna visoms sutuoktinių poroms. Čia toks dėsningumas yra. Tad nežinau, ką čia mėgini pasakyti. Kad Tavo santuokoje krizių dar nebuvo ar Tau su žmona pasisekė tas krizes sėkmingai ir gan lengvai įveikti? :ax:
Turiu minty išankstinį tyčinį nevaisingumą. T.y., tokius atvejus, kada iš anksto žinoma, jog vaikų (dėl pačių įvairiausių priežasčių) neturėsi. Tai kodėl čia tauški niekus?
Kaip suprasti tą t.y.? "Išankstinis tyčinis nevaisingumas" tau yra lygiai tas pats, kas "iš anksto žinoma, jog vaikų (dėl pačių įvairiausių priežasčių) neturėsi"? Tai jei pasenai, reiškia tyčia tapai nevaisingu? O aš galvojau, ko tu čia tą vazektomiją kiši. pasirodo, jokio skirtumo nematai.
Jei pasensi, tai Tu vis tiek liksi vaisingas.
Bet kuriuo atveju, teisę tuoktis turi absoliučiai visi, tiek vaisingi, tiek nevaisingi, tiek atlikę vazektomiją. Nekovoji tu prieš jųš teisę tuoktis. Nu gal ten atkalbinėji biškį, bet, kaip jau dabar supratai, tai nėra tas pats. Bet kovoji tik tada, kai kalba eina apie homoseksualus. Kaip tau nuoseklumas? Man tai homofobija kvepia.
Bet jei tyčia pasirinksi tokį partnerį, su kuriuo negali turėti vaikų (nesvarbu, tos pačios lyties ar sterilizacijos operaciją pasidariusį kitos lyties partnerį) ir Tu žinai tai iš anksto, tai aišku, kad kovoju prieš tokių žmonių teisę susituokti. :D Aš tikrai nenorėčiau, kad valstybė registruotų tokių žmonių santuokas.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Taip, taip, tik dar pridurk, kad aš pasisakau ir prieš santuoką su pačiu savimi, tai esu ir sologamofobas. Dar praleidai, kad aš esu masturbaciofobas, nes pasisakau ir prieš masturbaciją... Apie prostitucija užsiimančiųjų diskriminaciją išvis net kalbėt nereikia. Juk "diskriminuoju" ir šiuos žmones. :love: Kodėl išskiri vien tik diskriminaciją prieš homoseksualius žmones? :ax:
Na jei dar ką nors siūlai diskriminuoti nepagrįsytai, tai irgi negerai. Bet ne apie smaukymą dabar tema.
O kodėl nepagrįstai, jei pagrįstai? :ax: Nebent Tau mano kontrargumentai kažkodėl atrodo klaidingi ar neįtikinantys.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
O senus žmones nuo santuokos tikrai tikrai atkalbinėjau ir toliau atkalbinėsiu, jei tokie pasitaikys.
Na tai ką aš galiu pasakyti... Pilnai atsilupęs esi. Tikiuosi, tuos senus žmones kas nors suorientuos tavęs su visomis tavo toksiškomis pažiūromis vengti.
Augustas wrote:
2021-12-09 14:51
Gi pasisakiau, kad kovoju. Tai kodėl rašai, kad nekovoju? Aiškiai turi išankstinę schemą susidaręs ir tos išankstinės schemos užsispyręs laikaisi, kad nematai/ignoruoji net tai, ką atviru tekstu rašau. Čia kiltų tik klausimas, kodėl tos išankstinės schemos taip atkakliai laikaisi?
Tai čia iš mano pusės buvo šioks toks benefit of a doubt tavo naudai, kažkaip maniau, kad gal tu labiau melagis nei kad toks atsilupėlis. Na bet jei jau taip užsispyrei, tai OK, patikėsiu, kad atsilupėlis.
Na, pagaliau supratai, koks aš esu. :thumbsup:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5069
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-12-13 14:15

Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
O aš, kai sakau teisė tuoktis, turiu minty LR Konstitucijoje esantį santuokos apibrėžimą. O tas teises, kurios yra numatytos LR CK, mano supratimu, galima gauti ir nesituokiant.
Gal kažkaip ir galima kitaip, bet nepateikei nei vienos dėmesio vertos priežasties, kodėl tiesiog neduoti teisės taip pat, kaip ji duota kitoms poroms.
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Na, arba galima taip padaryti, kad Tavo minimas teises būtų galima gauti nesituokiant, o tiesiog pasirašant, pvz., Partnerystės sutartį.
Arba galima ignoruoti homofobinius kai kurių personų blėnius ir suteikti visoms poroms vienodas teises. Sakyčiau tai ženkliai geresnis sprendimas, nei pataikauti kažkieno ligotoms ideologijoms.
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Na, atsižvelgiant į Tavo santuokos sampratą, tai Tu iš dalies teisus, šis požiūris tikrai yra diskriminacinis. Todėl ir siūlyčiau, kaip kompensaciją, suteikti panašias teises tos pačios lyties sąjungoms sudarius kitokią teisinę sutartį.
Nelabai svarbu ką tu ten siūlai, ateis laikas ir bus pradžioje partnerystės, po to ir santuokos. Nematau jokio poreikio kompromisui.
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Abejotina, kad nutiko. Na bet jei jau tavo argumentas toks, kad galima tuoktis nevaisingoms heteroporoms, nes gali įvykti stebuklas ir jos susilauks vaiko, tai taip pat tinka ir lygiai tiek pat stiprus argumentas, kad galima tuokti homoporas, nes gali įvykti stebuklas ir jos susilauks vaiko.
Tik tas vaikas bus jau ne sūnus ar dukra, bet brolis ar sesuo. :)
Kodėl?
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Nu va, atėjo nušvitimas, taigi tu visgi jauti skirtumą tarp teisių turėjimo ir neturėjimo. Taigi prilaikyk šiek tiek šitą mintį, kad teisių nedavimas ir atkalbinėjimas teisių neatimans nėra tas pats, ir galime tęsti. Kodėl tu kovoji prieš homoseksualų teisę tuoktis, bet nekovoji prieš senukų teisę tuoktis, kai tiek vieni, tiek kiti negali susilaukti vaikų?
Kovočiau, bet kad Bažnyčia neleidžia. :)
Kaip ji tau šito neleidžia?
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Kas objektyviai galioja visiems? Tavo supratimas apie santuokos džiaugsmus ir vargus? :D O gal mano kitoks supratimas, kodėl jis negalioja objektyviai? Tu santuokinės patirties daugiau turi ar kaip? :D
Na, gyvenimo patirties šioje srityje turiu užtektinai. Nors ir nebuvau susituokęs.
Ir iš kur ta patirtis be patirties? :D
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Nu kad ne, ne visų žmonių santuokos yra tokios nenusisekusios, kaip tavo draugų.
Šiaip jau santuokos krizės būna visoms sutuoktinių poroms. Čia toks dėsningumas yra. Tad nežinau, ką čia mėgini pasakyti. Kad Tavo santuokoje krizių dar nebuvo ar Tau su žmona pasisekė tas krizes sėkmingai ir gan lengvai įveikti? :ax:
Tai krizių žinoma, būna. Bet tu nesakei, kad būna krizių. Tu sakei, kad nebūna jokių laimės akimirkų, nuo kurių tu saugai senus žmones.
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Kaip suprasti tą t.y.? "Išankstinis tyčinis nevaisingumas" tau yra lygiai tas pats, kas "iš anksto žinoma, jog vaikų (dėl pačių įvairiausių priežasčių) neturėsi"? Tai jei pasenai, reiškia tyčia tapai nevaisingu? O aš galvojau, ko tu čia tą vazektomiją kiši. pasirodo, jokio skirtumo nematai.
Jei pasensi, tai Tu vis tiek liksi vaisingas.
Tai net jeigu vyrų nevaisingumas būtų tik tyčinis, kodėl ignoruoji likusią pusę žmonijos, t.y. moteris?
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Bet jei tyčia pasirinksi tokį partnerį, su kuriuo negali turėti vaikų (nesvarbu, tos pačios lyties ar sterilizacijos operaciją pasidariusį kitos lyties partnerį) ir Tu žinai tai iš anksto, tai aišku, kad kovoju prieš tokių žmonių teisę susituokti. :D Aš tikrai nenorėčiau, kad valstybė registruotų tokių žmonių santuokas.
Tai ką konkretaus esi iki šiol padaręs, kad tokie žmonės negalėtų sutituokti? Kokiuose forumuose esi pasisakęs prieš jų teisę tuoktis? Kur galima paskaityti?
Augustas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-12-13 21:10

Lionginas wrote:
2021-12-13 14:15
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
O aš, kai sakau teisė tuoktis, turiu minty LR Konstitucijoje esantį santuokos apibrėžimą. O tas teises, kurios yra numatytos LR CK, mano supratimu, galima gauti ir nesituokiant.
Gal kažkaip ir galima kitaip, bet nepateikei nei vienos dėmesio vertos priežasties, kodėl tiesiog neduoti teisės taip pat, kaip ji duota kitoms poroms.
Nes žodis "tuoktis" pagal LR Konstituciją reiškia visiškai ką kitą, nei tos turtinės ir neturtinės teisės, kurios yra numatytos sutuoktiniams LR CK. Ir Lietuvos visuomenės dauguma, iš visko sprendžiant, yra pripratusi prie santuokos sąvokos sampratos, kuri yra LR Konstitucijoje, o ne prie Tavo susigalvotos sampratos. Todėl mes turėtumėm vartoti žodį "susituokti" LR Konstitucijos naudojama prasme. Štai, jei visuomenės daugumą Tu įtikinsi vartoti žodį "santuoka" Tavo susigalvota prasme, tada bus galima pakeisti LR Konstituciją, ir žodį "santuoka" vartoti ta prasme, kokia Tu nori.
Tai yra svarbiausia priežastis, kodėl tos pačios lyties sąjungos Lietuvoje (vis dar) negali būti vadinamos "santuokomis" (pagal Tavo žodžio "santuoka" supratimą). ir jau vien to turėtų užtekti.
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Na, arba galima taip padaryti, kad Tavo minimas teises būtų galima gauti nesituokiant, o tiesiog pasirašant, pvz., Partnerystės sutartį.
Arba galima ignoruoti homofobinius kai kurių personų blėnius ir suteikti visoms poroms vienodas teises. Sakyčiau tai ženkliai geresnis sprendimas, nei pataikauti kažkieno ligotoms ideologijoms.
Negalime, nes blėnius (pagal LR visuomenės dabartinės daugumos požiūrį į santuoką) rašai Tu. Ir ligotoms ideologijoms atstovauji būtent Tu. Eisi prieš demokratiją, Lionginai? Įvedinėsi diktatūrą? :D
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Na, atsižvelgiant į Tavo santuokos sampratą, tai Tu iš dalies teisus, šis požiūris tikrai yra diskriminacinis. Todėl ir siūlyčiau, kaip kompensaciją, suteikti panašias teises tos pačios lyties sąjungoms sudarius kitokią teisinę sutartį.
Nelabai svarbu ką tu ten siūlai, ateis laikas ir bus pradžioje partnerystės, po to ir santuokos. Nematau jokio poreikio kompromisui.
Arba nebus nei vieno, nei kito, nei trečio. :P Lietuva (kaip ir, pvz., Vyšegrado šalys) gali atsispirti toms blogoms ideologinėms idėjoms, kurios eina iš Vakarų.
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Tik tas vaikas bus jau ne sūnus ar dukra, bet brolis ar sesuo. :)
Kodėl?
Nes tai jau būtų klonas. O žmogaus klonas yra to žmogaus brolis ar sesuo, o ne sūnus ar dukra.
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Kovočiau, bet kad Bažnyčia neleidžia. :)
Kaip ji tau šito neleidžia?
Sako, kad formaliai jie yra vyras ir moteris, todėl atvirai nereikia kovoti prieš jų santuokas, o geriau veikti tyliai ir ramiai, įkalbinėjant nesituokti. :D
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Na, gyvenimo patirties šioje srityje turiu užtektinai. Nors ir nebuvau susituokęs.
Ir iš kur ta patirtis be patirties? :D
Na, kažkur jau buvau šiam forume užsiminęs, kad praeityje buvau tikras hedonizmo seksualinėje etikoje pasekėjas. :D
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Šiaip jau santuokos krizės būna visoms sutuoktinių poroms. Čia toks dėsningumas yra. Tad nežinau, ką čia mėgini pasakyti. Kad Tavo santuokoje krizių dar nebuvo ar Tau su žmona pasisekė tas krizes sėkmingai ir gan lengvai įveikti? :ax:
Tai krizių žinoma, būna. Bet tu nesakei, kad būna krizių. Tu sakei, kad nebūna jokių laimės akimirkų, nuo kurių tu saugai senus žmones.
Aš nesakiau, kad laimės akimirkų nebūna. Aš sakiau, kad santuoka yra kasdienis sunkus darbas, o ne kad laimės akimirkų nebūna. Bėda čia yra ta, kad tos laimės akimirkos yra trumpos šalia to sunkaus darbo, kurį reikia nudirbti, kad santuoka gyvuotų sėkmingai.
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Jei pasensi, tai Tu vis tiek liksi vaisingas.
Tai net jeigu vyrų nevaisingumas būtų tik tyčinis, kodėl ignoruoji likusią pusę žmonijos, t.y. moteris?
Tai būtent dėl senyvo amžiaus moterų aš ir iš esmės pasisakau prieš senukų tarpusavio santuokas. Būtų jų vaisingumas ir senatvėje, tikrai nesakyčiau, kad senukų santuokų nereikia.
Augustas wrote:
2021-12-10 15:20
Bet jei tyčia pasirinksi tokį partnerį, su kuriuo negali turėti vaikų (nesvarbu, tos pačios lyties ar sterilizacijos operaciją pasidariusį kitos lyties partnerį) ir Tu žinai tai iš anksto, tai aišku, kad kovoju prieš tokių žmonių teisę susituokti. :D Aš tikrai nenorėčiau, kad valstybė registruotų tokių žmonių santuokas.
Tai ką konkretaus esi iki šiol padaręs, kad tokie žmonės negalėtų sutituokti? Kokiuose forumuose esi pasisakęs prieš jų teisę tuoktis? Kur galima paskaityti?
Forumuose aš dalyvauju mažai. Nors pamenu, kad vienas forumas buvo, bet jisai jau dingo. Tad... :ax:
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3834
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-15 18:27

Augustas wrote:
2021-12-13 21:10
Ir Lietuvos visuomenės dauguma, iš visko sprendžiant, yra pripratusi prie santuokos sąvokos sampratos, kuri yra LR Konstitucijoje, o ne prie Tavo susigalvotos sampratos. Todėl mes turėtumėm vartoti žodį "susituokti" LR Konstitucijos naudojama prasme.
Šis tavo argumentas yra argumentas iš status quo arba argumentas iš papročio. Panašu, kad rimtesnių argumentų tau, Augustai, kiek mačiau, taip ir nepavyko pateikti.

Su kažkiek panašia argumentacija iš papročio galima buvo savo laiku numušinėti vergovės panaikinimo siekius arba moterų balsavimo teisės argumentus.

Su laiku gal ir pasikeis šitas dalykas. O gal ir ne (bus tiesiog įteisintas koks teisinis civilinis statusas homo poroms).

Man šitoj vietoj tūkstantį kartų įdomesnis kitas dalykas. Gal, Augustai, šitoj vietoj pasiūlysi iš savo pusės kokią gudrią mintį ar patarimą.

Ką, Augustai, galėtum pasiūlyti, kad visokie padlos, dezinformatoriai, menki politikieriai ar pan., kurie mosuoja neišmanėliškai šituo punktu dėl kažkokių savo keistų ir sunkiai suprantamų motyvų, nepriešintų šituo kai kurių žmonių? Pvz., žmonių, kurie šiuo klausimu mąsto daugiau savo grubiomis asociacijomis. Ir nepumpuotų ir nenukreipinėtų dalies žmonių agresijos ir negatyvo į homo žmones, kurie tiesiog nori tam tikros teisinės apsaugos ir pan. savo homo poroms. Arba į kitus žmones, kurie homo žmones tame palaiko.
Augustas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-12-16 19:23

Svetimas wrote:
2021-12-15 18:27
Augustas wrote:
2021-12-13 21:10
Ir Lietuvos visuomenės dauguma, iš visko sprendžiant, yra pripratusi prie santuokos sąvokos sampratos, kuri yra LR Konstitucijoje, o ne prie Tavo susigalvotos sampratos. Todėl mes turėtumėm vartoti žodį "susituokti" LR Konstitucijos naudojama prasme.
Šis tavo argumentas yra argumentas iš status quo arba argumentas iš papročio. Panašu, kad rimtesnių argumentų tau, Augustai, kiek mačiau, taip ir nepavyko pateikti.
Man pavyko pateikti labai rimtus argumentus. Bet kad Tau taip stipriai norisi, tai viską, kas pateikiama prieš Tavo tą labai stiprų norą, Tu paprasčiausiai atmeti.
Su kažkiek panašia argumentacija iš papročio galima buvo savo laiku numušinėti vergovės panaikinimo siekius arba moterų balsavimo teisės argumentus.

Su laiku gal ir pasikeis šitas dalykas. O gal ir ne (bus tiesiog įteisintas koks teisinis civilinis statusas homo poroms).
Čia nėra argumentas iš papročio, čia yra kalbinės terminijos argumentas. T.y., nesvarbu, kokia konkretaus žodžio prasmė, ir nesvarbu, kokios teisės suteikiamos ar nesuteikiamos tuo konkrečiu žodžiu įvardijamiems dalykams, tas konkretus kalbos žodis turėtų būti vartojamas konkrečia prasme kiek įmanoma stabiliau.
Man šitoj vietoj tūkstantį kartų įdomesnis kitas dalykas. Gal, Augustai, šitoj vietoj pasiūlysi iš savo pusės kokią gudrią mintį ar patarimą.

Ką, Augustai, galėtum pasiūlyti, kad visokie padlos, dezinformatoriai, menki politikieriai ar pan., kurie mosuoja neišmanėliškai šituo punktu dėl kažkokių savo keistų ir sunkiai suprantamų motyvų, nepriešintų šituo kai kurių žmonių? Pvz., žmonių, kurie šiuo klausimu mąsto daugiau savo grubiomis asociacijomis. Ir nepumpuotų ir nenukreipinėtų dalies žmonių agresijos ir negatyvo į homo žmones, kurie tiesiog nori tam tikros teisinės apsaugos ir pan. savo homo poroms. Arba į kitus žmones, kurie homo žmones tame palaiko.
Na, čia reikėtų suprasti, kad visada bus tokių žmonių, kurie siekdami laimėti sau politinių taškų, nesiskaitys su bet kokiomis priemonėmis, net ir pačiomis bjauriausiomis. Aš siūlyčiau tiesiog žiūrėti, ką leidžia konkrečioje situacijoje visuomenės dauguma. Pvz., visuomenės dauguma dabar Lietuvoje leidžia (arba sutinka leisti) Bendrojo gyvenimo instituciją. Ramiai priimam šį įstatymą (dėl Bendrojo gyvenimo institucijos) ir palaukiam, kol nurims aistros, kurios buvo sukeltos politinius taškus sau renkančių politikierių. O kai aistros nurimsta, tada galima bandyti ir kitus, jau stipresnius teisinės apsaugos variantus įteisinti. Priešingu atveju, t.y., jei bus bandoma prastūminėti įstatymą, kuris kelia stiprų visuomenės daugumos pasipriešinimą, visuomenės dauguma referendumo būdu tiesiog atšauks priimtą įstatymą, ir tada rimtai rizikuoji negauti net tos apsaugos, kurią galėjai gauti, jei pirma būtų priimtas paprastesnis įstatymas (šiuo atveju, tai Bendrojo gyvenimo instituciją reglamentuojantis įstatymas).
Kitas dalykas, kad dabar situacija tokiems pokyčiams yra bloga - pandemija, karantinas, gan didelės dalies Lietuvos piliečių nepagrįstos diskriminacijos jausmas dėl galimybių pasų įvedimo. Tad politinė įtampa yra labai didelė. Ir bandyti priimti šalutinius įstatymus (t.y., tokius, kurie nesusiję nei su pandemijos įveikimu, nei su karantino ekonominių padarinių palengvinimu), esant tokiai didelei politinei įtampai, man atrodo, būtų kvailystė.
Man asmeniškai atrodo, kad galima būtų veikti ir taip. Iš pradžių priiminėjam vien su pandemijos įveikimu susijusius TNA, kurie turi būti tikrai geri. O po to, kai jau užsitarnaujam tam tikrą gerą reputaciją visuomenės akyse, tada jau galima mėginti priimti ir tuos įstatymus, suteikiančius tą teisinį paketą, kurio ir Tu taip stipriai nori. :D
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3834
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-16 22:27

Augustas wrote:
2021-12-16 19:23
Man pavyko pateikti labai rimtus argumentus.
Partnerystės įstatymo kontekste kažkaip nepastebėjau tavo rimtų argumentų.
Augustas wrote:
2021-12-16 19:23
Čia nėra argumentas iš papročio, čia yra kalbinės terminijos argumentas.
Kad terminija ir klasifikacijos tau yra svarbiau nei žmonės ir jų teisinė apsauga ar kitokia gerovė, jau gan senokai tai pastebėjau.
Augustas wrote:
2021-12-16 19:23
Na, čia reikėtų suprasti, kad visada bus tokių žmonių, kurie siekdami laimėti sau politinių taškų, nesiskaitys su bet kokiomis priemonėmis, net ir pačiomis bjauriausiomis. Aš siūlyčiau tiesiog žiūrėti, ką leidžia konkrečioje situacijoje visuomenės dauguma.
Žodžiu, pagal tave maždaug išeina, kad reikėtų nekreipti dėmesio ir nusileisti padloms, kurie naudodamiesi kai kuriems žmonėms emociškai jautresnėmis sąvokomis bando jiems asociatyviai sujaukti protą net nelabai į temą ir priešina lygioje vietoje žmones?

Kažkaip silpnoka. Aš tai būčiau už tai, jog pagal galimybes būtų gerai padaryti viską, kad tiems padloms jų melai ar dezinformacijos atsirūgtų ir atsistotų jiems skersai gerkles.
Augustas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-12-17 14:01

Svetimas wrote:
2021-12-16 22:27
Augustas wrote:
2021-12-16 19:23
Man pavyko pateikti labai rimtus argumentus.
Partnerystės įstatymo kontekste kažkaip nepastebėjau tavo rimtų argumentų.
Gal reikėtų parašyti kokią santraukėlę? :ax:
Augustas wrote:
2021-12-16 19:23
Čia nėra argumentas iš papročio, čia yra kalbinės terminijos argumentas.
Kad terminija ir klasifikacijos tau yra svarbiau nei žmonės ir jų teisinė apsauga ar kitokia gerovė, jau gan senokai tai pastebėjau.
O Tu siūlai užsiiminėti psichoterapija įstatymuose? :D
Augustas wrote:
2021-12-16 19:23
Na, čia reikėtų suprasti, kad visada bus tokių žmonių, kurie siekdami laimėti sau politinių taškų, nesiskaitys su bet kokiomis priemonėmis, net ir pačiomis bjauriausiomis. Aš siūlyčiau tiesiog žiūrėti, ką leidžia konkrečioje situacijoje visuomenės dauguma.
Žodžiu, pagal tave maždaug išeina, kad reikėtų nekreipti dėmesio ir nusileisti padloms, kurie naudodamiesi kai kuriems žmonėms emociškai jautresnėmis sąvokomis bando jiems asociatyviai sujaukti protą net nelabai į temą ir priešina lygioje vietoje žmones?

Kažkaip silpnoka. Aš tai būčiau už tai, jog pagal galimybes būtų gerai padaryti viską, kad tiems padloms jų melai ar dezinformacijos atsirūgtų ir atsistotų jiems skersai gerkles.
O Tau norėtųsi pakariauti informacinį karą su tomis padlomis? :D Tada vis tiek mano patarimas būtų apsimesti, kad jie šį kartą laimėjo, ir laikinai atsitraukti, t.y., tų jautrių temų, kurios nesusijusios su pandemijos valdymu, laikinai neliesti. Tada tų padlų įaudrinta visuomenės dalis nurims ir vėl galės blaiviai ir ramiai galvoti. O juk Tau tik to ir tereikia, kad visuomenės dauguma pradėtų ramiai ir blaiviai galvoti. Nes būtent ramus ir blaivus mąstymas reiškia atsparumą dezinformacijai. Argi ne? :D
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3834
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-17 19:53

Augustas wrote:
2021-12-17 14:01
Svetimas wrote:
2021-12-16 22:27
Partnerystės įstatymo kontekste kažkaip nepastebėjau tavo rimtų argumentų.
Gal reikėtų parašyti kokią santraukėlę? :ax:
Nu gali pabandyti, jei nori ir netingi. Gal kas naujo ir įdomaus išlįs.
Augustas wrote:
2021-12-17 14:01
Kad terminija ir klasifikacijos tau yra svarbiau nei žmonės ir jų teisinė apsauga ar kitokia gerovė, jau gan senokai tai pastebėjau.
O Tu siūlai užsiiminėti psichoterapija įstatymuose? :D
Nesupratau minties/klausimo. Gali detaliau paaiškinti savo pointą?
Augustas wrote:
2021-12-17 14:01
Tada tų padlų įaudrinta visuomenės dalis nurims ir vėl galės blaiviai ir ramiai galvoti.[...]:D
Tu čia rimtai, ar šiek tiek nerimtai/juokauji? Kam tas tavo šypsniukas gale?

Šiaip, yra gerai, kai bent dalis žmonių sužino apie juos mulkinančius "herojus" ar fiureriukus ir jų skleidžiamas melagienas. Tam nebūtina kariauti kažkokį informacinį karą su jais, kaip tu galbūt įsivaizduoji.
Augustas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-12-18 14:24

Svetimas wrote:
2021-12-17 19:53
Augustas wrote:
2021-12-17 14:01

Gal reikėtų parašyti kokią santraukėlę? :ax:
Nu gali pabandyti, jei nori ir netingi. Gal kas naujo ir įdomaus išlįs.
Naujo nieko neišlįs. Vis tas pats per tą patį. :)
Augustas wrote:
2021-12-17 14:01

O Tu siūlai užsiiminėti psichoterapija įstatymuose? :D
Nesupratau minties/klausimo. Gali detaliau paaiškinti savo pointą?
Žinoma. Kad būtų aiškiau, pateiksiu pavyzdį. Kažkada teko skaityti nemažai seksualinės higienos vadovėlių ir mokslo populiarinimo knygučių seksualinės higienos tema. Ankstesnėse tų knygų versijose būdavo minimi sutuoktiniai (pvz., anotacijose ar paantraštėse būdavo rašoma, kad knygos adresatas yra sutuoktiniai, ir pan.), vėlesnėse jau minimi [sekso] partneriai, ne tik sutuoktiniai, o dar vėlesnėse jau buvo minimi tik seksualiniai partneriai. Kodėl? Todėl, kad atsirado nuostata, kuri yra iš esmės psichoterapinė, nežeisti visų kitų knygos skaitytojų, kurie dar nesudarė santuokos, bet jau pradėjo seksualinius santykius.
Tai štai, Tavo teiginio "Kad terminija ir klasifikacijos tau yra svarbiau nei žmonės ir jų teisinė apsauga ar kitokia gerovė, jau gan senokai tai pastebėjau." esmė, mano supratimu, ir yra ta, kad įstatymai būtų rašomi emociškai jautresne kalba, būtų naudojama švelnesnė terminija, būtų mažiau griežtesni apibrėžimai juose ir pan.
Žodžiu, Tu norėtum, kad viskas arba beveik viskas įstatymuose būtų visai, kaip psichoterapeuto kabinete, kur taisyklės yra švelnios, ribos ne taip tvirtai nustatytos ir paslankesnės, sąvokų apibrėžimai ne griežti, o kintantys. Ar aš teisingai čia pastebėjau, kad Tu taip norėtum? :ax:
Augustas wrote:
2021-12-17 14:01
Tada tų padlų įaudrinta visuomenės dalis nurims ir vėl galės blaiviai ir ramiai galvoti.[...]:D
Tu čia rimtai, ar šiek tiek nerimtai/juokauji? Kam tas tavo šypsniukas gale?
Tiesiog Tu ne ten padėjai šį ženklą "[...]", todėl ir nesupratai, kame čia buvo ironija. Ženklą "[...]" reikėjo padėti vietoje sakinio "Tada tų padlų įaudrinta visuomenės dalis nurims ir vėl galės blaiviai ir ramiai galvoti.", t.y., turėjo būti taip: "[...] O juk Tau tik to ir tereikia, kad visuomenės dauguma pradėtų ramiai ir blaiviai galvoti. Nes būtent ramus ir blaivus mąstymas reiškia atsparumą dezinformacijai. Argi ne? :D".

Tada būtum supratęs daug geriau, kodėl šypsniukas gale. :) Dėl viso pikto dar paryškinau tą konkrečią vietą, kur slypi pagrindinė ironija.
Šiaip, yra gerai, kai bent dalis žmonių sužino apie juos mulkinančius "herojus" ar fiureriukus ir jų skleidžiamas melagienas. Tam nebūtina kariauti kažkokį informacinį karą su jais, kaip tu galbūt įsivaizduoji.
:thumbsup:
Tam nebūtina kariauti kažkokį informacinį karą su jais, kaip tu galbūt įsivaizduoji.
Suprantu, kad nelabai norisi kariauti, bet kariauji vis tiek, nes kariauja pirmiausia jie. Arba kapituliuoji.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3834
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-19 12:49

Augustas wrote:
2021-12-18 14:24
Naujo nieko neišlįs. Vis tas pats per tą patį. :)
Nu gal kažką rimto tavo "oponentai" pražiūrėjo? Ko jau taip be ugnelės? :)
Augustas wrote:
2021-12-18 14:24
Ar aš teisingai čia pastebėjau, kad Tu taip norėtum? :ax:
Ne. Ir sunkokai įsivaizduoju, iš kur tu tokius savo matymus trauki. Turbūt čia tavo informacinėje erdvėje kažkur aptikti naratyvai skatina tau kai kuriuose kultūriniuose dalykuose nepritariančius žmones taip klasifikuoti ir mauti ant tam tikro siauro stereotipo. Jau ne kartą buvau užsiminęs, kad kreivai žiūriu į tuos "super jautrius kalbėjimus", kuriuos stumia kai kurie nupušę "progresyvistai".

Šiaip, įstatymų realus apčiuopiamas turinys ir kad jie būtų pakankamai logiški, pragmatiški ir naudingi žmonėms, man atrodo svarbu.

O dėl tavo "fetišų" dėl "teologinės" "terminijos ir klasifikacijų". Savo kalbomis šioje temoje man kažkuo primeni žydų ortodoksus, kurie, anot vieno nutikimo su garsiu fiziku R. Feinmanu, labai domėjosi ir jo klausė, ar elektra turi kažką bendro su ugnimi. Jei Feinmanas būtu papasakojęs, kad turi, tai tiems ortodoksams tai būtų formaliai patvirtinę, kad per šabą negalima daryti tam tikrų dalykų, susijusių su elektra (įjunginėti šviesą ar pan.). Nes, anot jų formaliai suvokiamų religinių priesakų, per šabą kurti ugnį ar pan. neva yra blogai.

Tai ir tu, panašu, mylėjimosi klausimus esi kažkaip gan formaliai "teologiškai" suklasifikavęs į savo keistas gėrio ir blogio kategorijas. Nors ir pats Jėzus Evangelijoje ne kartą iš tokių formalistų šaipėsi.
Augustas wrote:
2021-12-18 14:24
Suprantu, kad nelabai norisi kariauti, bet kariauji vis tiek, nes kariauja pirmiausia jie. Arba kapituliuoji.
Daugiau akcentavau tai, kad tie lygioje vietoje įaudrinti žmonės tik sau didesnę žalą dėl to daro.
Gana panašiai, kaip ir iš Stevie Wonder - Superstition (neatmetant tam tikro konteksto):
[...]
When you believe in things
That you don't understand,
Then you suffer
[...]
Augustas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-12-19 14:23

Svetimas wrote:
2021-12-19 12:49
Augustas wrote:
2021-12-18 14:24
Naujo nieko neišlįs. Vis tas pats per tą patį. :)
Nu gal kažką rimto tavo "oponentai" pražiūrėjo? Ko jau taip be ugnelės? :)
Lionginas tai tikrai nieko nepražiūrėjo. :)
O jei rimtai, tai beveik visi argumentai susiveda į tai, kad tos pačios lyties sąjungų teisiniu pripažinimu išmušamas heteronormatyvumas iš visuomenės pamatų, ir tai yra blogai, nes žalinga visuomenei su heteroseksualia dauguma.
Augustas wrote:
2021-12-18 14:24
Ar aš teisingai čia pastebėjau, kad Tu taip norėtum? :ax:
Ne. Ir sunkokai įsivaizduoju, iš kur tu tokius savo matymus trauki. Turbūt čia tavo informacinėje erdvėje kažkur aptikti naratyvai skatina tau kai kuriuose kultūriniuose dalykuose nepritariančius žmones taip klasifikuoti ir mauti ant tam tikro stereotipo. Jau ne kartą buvau užsiminęs, kad kreivai žiūriu į tuos "super jautrius kalbėjimus", kuriuos stumia kai kurie nupušę "progresyvistai".
Galbūt aš čia ir neteisus Tavo atžvilgiu. Nors Tavo kritika griežtoms klasifikacijoms ir apibrėžimams kaip tik ir skatina taip neteisingai manyti.
Šiaip, įstatymų realus apčiuopiamas turinys ir kad jie būtų pakankamai logiški, pragmatiški ir naudingi žmonėms, man atrodo svarbu.
:thumbsup: Tik aš dar pridurčiau, kad įstatymai turėtų būti naudingi ne tik atskiriems žmonėms ar atskiroms žmonių grupėms, bet ir visai visuomenei.
O dėl tavo "fetišų" dėl "teologinės" "terminijos ir klasifikacijų". Savo kalbomis šioje temoje man kažkuo primeni žydų ortodoksus, kurie, anot vieno nutikimo su garsiu fiziku R. Feinmanu, labai domėjosi ir jo klausė, ar elektra turi kažką bendro su ugnimi. Jei Feinmanas būtu papasakojęs, kad turi, tai tiems ortodoksams tai būtų formaliai patvirtinę, kad per šabą negalima daryti tam tikrų dalykų, susijusių su elektra (įjunginėti šviesą ar pan.). Nes, anot jų formaliai suvokiamų religinių priesakų, per šabą kurti ugnį ar pan. neva yra blogai.
Na, suprantu, kad taip atrodo. Ir suprantu, kodėl taip atrodo.
Tai ir tu, panašu, mylėjimosi klausimus esi kažkaip gan formaliai "teologiškai" suklasifikavęs į savo keistas gėrio ir blogio kategorijas. Nors ir pats Jėzus Evangelijoje ne kartą iš tokių formalistų šaipėsi.
Bet aš tiesiog seku Jėzumi šioje, o taip pat panašiose temose. O Jėzus šioje srityje buvo labai griežtas ribas nustatęs, net griežtesnes nei jo meto žydų formalistai, iš kurių Jėzus šaipėsi dėl formalių dalykų perdėto sureikšminimo. Ir aš nieko daugiau nedarau, tik mėginu savais žodžiais perteikti tai, ką sakė Jėzus. :D
Augustas wrote:
2021-12-18 14:24
Suprantu, kad nelabai norisi kariauti, bet kariauji vis tiek, nes kariauja pirmiausia jie. Arba kapituliuoji.
Daugiau akcentavau tai, kad tie lygioje vietoje įaudrinti žmonės tik sau didesnę žalą dėl to daro.
Gana panašiai, kaip ir iš Stevie Wonder - Superstition (neatmetant tam tikro konteksto):
[...]
When you believe in things
That you don't understand,
Then you suffer
[...]
Šiaip jau įsiaudrinimas beveik niekad nepadeda, nes kenkia efektyvių sprendimų priėmimui (emocijomis paremti sprendimai retai kada būna geri). Todėl ir politikieriai stengiasi (ir iš abiejų pusių stengiasi), kad žmonės būtų emociškai įsiaudrinę ir todėl negalėtų priimti gerų, efektyvių sprendimų.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3834
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-19 17:45

Augustas wrote:
2021-12-19 14:23
Bet aš tiesiog seku Jėzumi šioje, o taip pat panašiose temose. O Jėzus šioje srityje buvo labai griežtas ribas nustatęs, net griežtesnes nei jo meto žydų formalistai, iš kurių Jėzus šaipėsi dėl formalių dalykų perdėto sureikšminimo. Ir aš nieko daugiau nedarau, tik mėginu savais žodžiais perteikti tai, ką sakė Jėzus. :D
Na, tai papasakok detaliau savo "teologijų" ribose, ką Jėzus, anot tavęs, apie tas formalias ribas pasakojo. Nes tikrai negirdėjau, kad Jėzus gėjų ir mylėjimosi klausimais būtų kažką aiškaus pasakojęs. Labiau atrodo, kad tu, kaip ir tie žydų ortodoksai savo priesakus, Bibliją per daug formaliai kai kur supranti.

Kad, pavyzdžiui, Jėzus kažką iš "Palaiminti alkstantys ir trokštantys teisumo: jie bus pasotinti", "[...]belskite, ir bus jums atidaryta", "Tad visa, ko norite, kad jums darytų žmonės, ir jūs patys jiems darykite; nes tai yra Įstatymas ir Pranašai" operos pasakojo, tai tą girdėjau.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2337
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-12-19 19:44

Jėzus wrote: Tad visa, ko norite, kad jums darytų žmonės, ir jūs patys jiems darykite
Jėzaus laikais akivaizdžiai dar nebuvo kardomųjų priemonių - įpareigojimo nesiartinti ir panašių.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3834
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-19 21:35

Seianus wrote:
2021-12-19 19:44
Jėzaus laikais akivaizdžiai dar nebuvo kardomųjų priemonių - įpareigojimo nesiartinti ir panašių.
Humorą užskaitau, bet ten tik keistokai apibūdinta Aukso taisyklė, triksteri.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2337
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-12-19 21:57

Svetimas wrote:
2021-12-19 21:35
Humorą užskaitau, bet ten tik keistokai apibūdinta Aukso taisyklė, triksteri.
Žinau, kaip vadinamas šis idiotiškas principas :) Bet tik Jėzaus laikais ir galėjo jo kažkas laikytis...
Post Reply