Apie tikimybes

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2095
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-02-14 18:22

Svetimas: atskirta iš Korona virusas temos
fizikanas wrote: O del tikimybiu, tai kol duomenu nera, tikimybe visada yra 50:50
Na kad ne, kol nėra duomenų, tikimybės nežinome. Tikimybė netampa 1/2 vien todėl, kad neturime duomenų.
Galvojau šitą jau aptarėme. Bet jei ne, tai mano pasiūlymas imti aukso puodą kas antru loterijos bilietu specialiai nesidomint išlošimo tikimybe vis dar galioja :)
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-02-14 19:13

Seianus wrote:
2021-02-14 18:22
Tikimybė netampa 1/2 vien todėl, kad neturime duomenų.
Tai kokia ji tampa?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2095
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-02-15 11:18

fizikanas wrote:
2021-02-14 19:13
Seianus wrote:
2021-02-14 18:22
Tikimybė netampa 1/2 vien todėl, kad neturime duomenų.
Tai kokia ji tampa?
Ji netampa jokia, lieka kokia buvusi, tik mes jos nežinome. Daug kur panašiai su matematika. Pavyzdžiui, kai nežinai priešo turimų tankų skaičiaus, jis netampa 500 ar 200, vis dar lieka koks buvęs, tik jo nežinai, negali pasakyti koks.
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-02-15 11:28

Seianus wrote:
2021-02-15 11:18
Ji netampa jokia, lieka kokia buvusi, tik mes jos nežinome.
Nera tokio dalyko, kaip "tikimybe yra, mes tik nezinom, kokia", nes butent tikimybe pati ir nusako, kiek tu zinai apie kazkoki dalyka. Jei zinai, kad X, tai tikimybe 100%, jei zinai, kad ne X, tai tikimybe 0%, jei nezinai ar X, tai tikimybe 50%. 50% yra startine pozicija, nuo kurios judi link 0 arba 100, gaudamas nauju duomenu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4906
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-02-15 13:49

fizikanas wrote:
2021-02-15 11:28
Nera tokio dalyko, kaip "tikimybe yra, mes tik nezinom, kokia", nes butent tikimybe pati ir nusako, kiek tu zinai apie kazkoki dalyka. Jei zinai, kad X, tai tikimybe 100%, jei zinai, kad ne X, tai tikimybe 0%, jei nezinai ar X, tai tikimybe 50%. 50% yra startine pozicija, nuo kurios judi link 0 arba 100, gaudamas nauju duomenu.
O kuo ji geresnė už startinę poziciją 30%?
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-02-15 14:28

Lionginas wrote:
2021-02-15 13:49
O kuo ji geresnė už startinę poziciją 30%?
Jei startine pasirinktum 30%, tai turetum pagristi, kodel konkretus teiginys yra maziau tiketinas, nei jo neiginys (100% - 30% = 70%), o neturedamas duomenu, to is principo negali padaryti. Vienintelis procentas, kur sito pagristi nereikia, yra 50%, nes jis lygus savo neiginio tikimybei - 100% - 50% = 50%.

Dievinu matematikos mokytojo darba, cia turbut mano tikrasis pasaukimas :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4906
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-02-15 14:52

fizikanas wrote:
2021-02-15 14:28
Lionginas wrote:
2021-02-15 13:49
O kuo ji geresnė už startinę poziciją 30%?
Jei startine pasirinktum 30%, tai turetum pagristi, kodel konkretus teiginys yra maziau tiketinas, nei jo neiginys (100% - 30% = 70%), o neturedamas duomenu, to is principo negali padaryti. Vienintelis procentas, kur sito pagristi nereikia, yra 50%, nes jis lygus savo neiginio tikimybei - 100% - 50% = 50%.
O kodėl šito nereikia pagrįsti? Kodėl nereikia pagrįsti, kad teiginys yra tiek pat tikėtinas, kiek ir jo neiginys? Tiesiog todėl, kad 50%=50%? Teiginys yra tiek pat tikėtinas kiek ir jo neiginys, nes teiginys yra tiek pat tikėtinas kiek ir jo neiginys? :D
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-02-15 15:18

Lionginas wrote:
2021-02-15 14:52
O kodėl šito nereikia pagrįsti? Kodėl nereikia pagrįsti, kad teiginys yra tiek pat tikėtinas, kiek ir jo neiginys? Tiesiog todėl, kad 50%=50%?
Nes tu neturi duomenu, galvoti, kad jis yra maziau ar daugiau tiketinas, nei jo neiginys. Kol nepaziurejai oru prognozes, tu tiek pat zinai, kad siandien lis, kaip ir, kad siandien nelis. Ir kiek dar apsimetinesi, kad neatsimeni, kad visa sita as tau jau esu aiskines anksciau? :D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4906
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-02-15 15:30

fizikanas wrote:
2021-02-15 15:18
Nes tu neturi duomenu, galvoti, kad jis yra maziau ar daugiau tiketinas, nei jo neiginys.
Bet turi duomenų galvoti, kad jis tiek pat tikėtinas? :D
fizikanas wrote:
2021-02-15 15:18
Kol nepaziurejai oru prognozes, tu tiek pat zinai, kad siandien lis, kaip ir, kad siandien nelis.
Ir kaip iš nulio žinių apskaičiuoji, kad yra 50% tikimybė, kad lis? Žinai, kaip skaičiuojama tikimybė? Sėkmingų atvejų skaičių dalini iš visų atvejų skaičiaus ir gauni sėkmingo atvejo tikimybę. O tu nulį lietaus atvejų padalini iš nulio visų atvejų ir gauni 50%? :D

Dalyba iš nulio negalima, matematikos mokytojau tu.
fizikanas wrote:
2021-02-15 15:18
Ir kiek dar apsimetinesi, kad neatsimeni, kad visa sita as tau jau esu aiskines anksciau? :D
Tai aš nieko prieš suvartyti tave dar kartelį.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4906
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-02-15 15:42

Beje, paprastas pavyzdys. Turi įvykius A ir B, nieko apie juos nežinai (net nežinai, ar jie tarpusavyje susiję). Pagal tave, įvykio A tikimybė yra 50%, įvykio B tikimybė yra 50%. Kokia tuomet yra įvykio A & B tikimybė? 50% ar 25%?
Augustas
senbuvis
Posts: 2954
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-02-15 15:53

Lionginas wrote:
2021-02-15 15:30
fizikanas wrote:
2021-02-15 15:18
Kol nepaziurejai oru prognozes, tu tiek pat zinai, kad siandien lis, kaip ir, kad siandien nelis.
Ir kaip iš nulio žinių apskaičiuoji, kad yra 50% tikimybė, kad lis? Žinai, kaip skaičiuojama tikimybė? Sėkmingų atvejų skaičių dalini iš visų atvejų skaičiaus ir gauni sėkmingo atvejo tikimybę. O tu nulį lietaus atvejų padalini iš nulio visų atvejų ir gauni 50%? :D

Dalyba iš nulio negalima, matematikos mokytojau tu.
Tai Fizikanas vienetą dalija iš dviejų, o ne nulį dalija iš nulio. Visų galimų atvejų skaičius yra lygus dviem (lis+nelis), o ne nuliui. :ax:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4906
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-02-15 16:07

Augustas wrote:
2021-02-15 15:53
Lionginas wrote:
2021-02-15 15:30
Ir kaip iš nulio žinių apskaičiuoji, kad yra 50% tikimybė, kad lis? Žinai, kaip skaičiuojama tikimybė? Sėkmingų atvejų skaičių dalini iš visų atvejų skaičiaus ir gauni sėkmingo atvejo tikimybę. O tu nulį lietaus atvejų padalini iš nulio visų atvejų ir gauni 50%? :D

Dalyba iš nulio negalima, matematikos mokytojau tu.
Tai Fizikanas vienetą dalija iš dviejų, o ne nulį dalija iš nulio. Visų galimų atvejų skaičius yra lygus dviem (lis+nelis), o ne nuliui. :ax:
Taip galima manyti, jei iš anksto kažką žinai apie įvykį. Pavyzdžiui, jei žinai, kad moneta turi dvi puses ir nei viena pusė nėra "pagerinta". Bet jei nežinai nič nieko, tai iš ko tu renkiesi, ir kokį pagrindą turi manyti, kad visi rezultatai vienodai tikėtini?
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-02-15 16:17

Lionginas wrote:
2021-02-15 15:30
Bet turi duomenų galvoti, kad jis tiek pat tikėtinas?
Na taip, duomenu neturejimas padaro teigini tokiu pat tiketinu, kaip jo neiginys. Taip ir veikia duomenu neturejimas.
Lionginas wrote:
2021-02-15 15:30
Ir kaip iš nulio žinių apskaičiuoji, kad yra 50% tikimybė, kad lis?
Atmetimo budu, jau rodziau kaip.
Lionginas wrote:
2021-02-15 15:30
Žinai, kaip skaičiuojama tikimybė? Sėkmingų atvejų skaičių dalini iš visų atvejų skaičiaus ir gauni sėkmingo atvejo tikimybę. O tu nulį lietaus atvejų padalini iš nulio visų atvejų ir gauni 50%?
Paimk visus atvejus, kai neturejai duomenu ir spejai, sekmiu skaiciu padalink is bandymu skaiciaus ir gausi 0.5.
Lionginas wrote:
2021-02-15 15:30
Dalyba iš nulio negalima, matematikos mokytojau tu.
O kazkas jau po truputeli zengia i trigger zona :) Nepradek antro RB atvejo, Svetimui nervai neislaikys.
Lionginas wrote:
2021-02-15 15:30
Tai aš nieko prieš suvartyti tave dar kartelį.
Chill, senuk.
Augustas
senbuvis
Posts: 2954
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-02-15 17:17

Lionginas wrote:
2021-02-15 16:07
Augustas wrote:
2021-02-15 15:53


Tai Fizikanas vienetą dalija iš dviejų, o ne nulį dalija iš nulio. Visų galimų atvejų skaičius yra lygus dviem (lis+nelis), o ne nuliui. :ax:
Taip galima manyti, jei iš anksto kažką žinai apie įvykį. Pavyzdžiui, jei žinai, kad moneta turi dvi puses ir nei viena pusė nėra "pagerinta". Bet jei nežinai nič nieko, tai iš ko tu renkiesi, ir kokį pagrindą turi manyti, kad visi rezultatai vienodai tikėtini?
Dabar supratau, kur Tu darai klaidą. Tu tiesiog painioji du skirtingus dalykus, kaip tai daro visi ...[filosofinis žodis], t.y., nežinojimą (=duomenų apie reiškinį nebuvimas) ir reiškinio kaip tokio neegzistavimą (=paties reiškinio nebuvimas). Kitaip tariant, nežinojimą apie reiškinį painioji su teiginiu, kad reiškinys neegzistuoja. :ax: Va, todėl Tu ir gauni, kad nulis padalintas iš nulio, kai iš tikrųjų turėtų būti vienetas padalintas iš (mažiausiai) dviejų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4906
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-02-17 09:37

fizikanas wrote:
2021-02-15 16:17
Lionginas wrote:
2021-02-15 15:30
Ir kaip iš nulio žinių apskaičiuoji, kad yra 50% tikimybė, kad lis?
Atmetimo budu, jau rodziau kaip.
Atmetei kitas lygiai tiek pat tikėtinas alternatyvas ir pasilikai prie išvados, kuri sutampa su prielaida? Tu žinai, kaip tai vadinasi, taip? Vis bandau tau pasufleruoti, kad darai ciklinį argumentą, bet kaip jį kartoji taip kartoji.
fizikanas wrote:
2021-02-15 16:17
Lionginas wrote:
2021-02-15 15:30
Žinai, kaip skaičiuojama tikimybė? Sėkmingų atvejų skaičių dalini iš visų atvejų skaičiaus ir gauni sėkmingo atvejo tikimybę. O tu nulį lietaus atvejų padalini iš nulio visų atvejų ir gauni 50%?
Paimk visus atvejus, kai neturejai duomenu ir spejai, sekmiu skaiciu padalink is bandymu skaiciaus ir gausi 0.5.
Tai kiek konkrečiai tu sėkmingų ir visų atvejų paėmei? Nes jokio skaičiavimo tu nepateiki, tik sakai, kad jei būtų skaičiavimas, tai jo rezultatas sutaptų su tavo prielaida. Aš lygiai taip pat galiu pasakyti, kad dauguma spėjimų, padarytų neturint jokių duomenų, vėliau pasirodė esantys klaidingi.
fizikanas wrote:
2021-02-15 16:17
Lionginas wrote:
2021-02-15 15:30
Tai aš nieko prieš suvartyti tave dar kartelį.
Chill, senuk.
Dar neasakei, kokia, tavo nuomone, yra įvykio A & B tikimybė, kai nei apie šį įvykį, nei apie įvykius A ir B nič nieko nežinai, net ar jie susiję.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4906
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-02-17 09:42

Augustas wrote:
2021-02-15 17:17
Dabar supratau, kur Tu darai klaidą. Tu tiesiog painioji du skirtingus dalykus, kaip tai daro visi ...[filosofinis žodis], t.y., nežinojimą (=duomenų apie reiškinį nebuvimas) ir reiškinio kaip tokio neegzistavimą (=paties reiškinio nebuvimas). Kitaip tariant, nežinojimą apie reiškinį painioji su teiginiu, kad reiškinys neegzistuoja. :ax: Va, todėl Tu ir gauni, kad nulis padalintas iš nulio, kai iš tikrųjų turėtų būti vienetas padalintas iš (mažiausiai) dviejų.
Nuoširdžiai nesupratau, prie ko čia reiškinio egzistavimas ir kaip tai susiję su tema. Tikimybę galima paskaičiuoti tik turint kažkokių žinių, statistinių ar bent ekspertinių. Neturint žinių, tai tik mentalinis smaukymas vakuume.
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-02-17 10:36

Lionginas wrote:
2021-02-17 09:37
Atmetei kitas lygiai tiek pat tikėtinas alternatyvas ir pasilikai prie išvados, kuri sutampa su prielaida? Tu žinai, kaip tai vadinasi, taip? Vis bandau tau pasufleruoti, kad darai ciklinį argumentą, bet kaip jį kartoji taip kartoji.
Isivaizduok, kad isgirdai taip/ne klausima, kalba, kurios nesupranti. Ir net nezinai is kokios jis temos. Taciau tau reiketu speti atsakyma. Isivaizduok, kad visi interesai speti ir atspeti teisingai yra. Koki atsakyma rinktumeisi? "Taip" ar "ne"? Kokia sekmes tikimybe sau priskirtum pries spejima?
Lionginas wrote:
2021-02-17 09:37
Tai kiek konkrečiai tu sėkmingų ir visų atvejų paėmei? Nes jokio skaičiavimo tu nepateiki, tik sakai, kad jei būtų skaičiavimas, tai jo rezultatas sutaptų su tavo prielaida. Aš lygiai taip pat galiu pasakyti, kad dauguma spėjimų, padarytų neturint jokių duomenų, vėliau pasirodė esantys klaidingi.
Neskaiciavau, bet zinau, kad jei nieko nezinodamas buciau teisus >50% atveju, tai tureciau magisku galiu. Iskarto eiciau situ galiu naudoti klausimams "X kaina kils ar ne".
Lionginas wrote:
2021-02-17 09:37
Dar neasakei, kokia, tavo nuomone, yra įvykio A & B tikimybė, kai nei apie šį įvykį, nei apie įvykius A ir B nič nieko nežinai, net ar jie susiję.
Apie si ivyki zinau ka tika pasakei - kad jis yra A ir B konjunkcija. Apie A ir B nezinau nieko, vadinasi abieju tikimybe po 50%. Apie ju susietuma irgi nieko nezinau, vadinasi tiek teigiama, tiek neigiama priklausomybe yra vienodai tiketina, tai galim ja ignoruoti. Taigi atsakymas 25%.
Intuityvus paaiskinimas: issivaizduok, kad taves elfu kalba paklausia dvieju klausimu is eiles ir bandai juos atspeti, abu kartus sakydamas "taip". Sekmes tikimybe butu 25%
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4906
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-02-17 11:05

fizikanas wrote:
2021-02-17 10:36
Isivaizduok, kad isgirdai taip/ne klausima, kalba, kurios nesupranti. Ir net nezinai is kokios jis temos. Taciau tau reiketu speti atsakyma. Isivaizduok, kad visi interesai speti ir atspeti teisingai yra. Koki atsakyma rinktumeisi? "Taip" ar "ne"? Kokia sekmes tikimybe sau priskirtum pries spejima?
Jokios. Tiesiog neįmanoma pasakyti, kad ir kokią tikimybę pasirinkčiau, ji bus lygiai tokia pat gera, kaip ir bet kuri kita.

Per mažai duomenų tiesiog duoda rezultatus, kurie yra nieko verti. Net jei yra tų duomenų, bet per mažai, tai praktiškai ta tikimybė nieko verta. Pavyzdžiui, iš vieno atvejo tikimybę paskaičiuoti įmanoma, dalybos iš nulio nėra. Tarkime, vieną kartą matei dieną, per kurią lijo, ir apskaičiuoji, kad yra 100% tikimybė, kad ir bet kurią kitą dieną lis. Nors realiai, vienintelis normalus atsakymas tokiam uždaviniui yra "tikimybė nėra 0%". Tik tokį atsakymą galima pateikti skaičiuojant tikimybę iš vieno atvejo. Skaičiuojant ją iš nulio atvejų negalima pateikti jokio atsakymo, nes visi yra vienodai geri/blogi.
fizikanas wrote:
2021-02-17 10:36
Neskaiciavau, bet zinau, kad jei nieko nezinodamas buciau teisus >50% atveju, tai tureciau magisku galiu. Iskarto eiciau situ galiu naudoti klausimams "X kaina kils ar ne".
Cherrypickini. Aš irgi galiu pacherrypickinti. Pavyzdžiui, tu būtum 100% teisus, jei vardinčiau paeiliui visus dievus ir klausčiau ar jie egzistuoja, o tu sakytum "ne".
fizikanas wrote:
2021-02-17 10:36
Lionginas wrote:
2021-02-17 09:37
Dar neasakei, kokia, tavo nuomone, yra įvykio A & B tikimybė, kai nei apie šį įvykį, nei apie įvykius A ir B nič nieko nežinai, net ar jie susiję.
Apie si ivyki zinau ka tika pasakei - kad jis yra A ir B konjunkcija. Apie A ir B nezinau nieko, vadinasi abieju tikimybe po 50%. Apie ju susietuma irgi nieko nezinau, vadinasi tiek teigiama, tiek neigiama priklausomybe yra vienodai tiketina, tai galim ja ignoruoti. Taigi atsakymas 25%.
Intuityvus paaiskinimas: issivaizduok, kad taves elfu kalba paklausia dvieju klausimu is eiles ir bandai juos atspeti, abu kartus sakydamas "taip". Sekmes tikimybe butu 25%
25% tik tuo atveju, jei įvykiai tarpusavyje nepriklausomi. O tu juk nežinai, ar jie tarpusavyje nepriklausomi, tai kodėl ją apskaičiuoji darydamas tokią prielaidą? :)

Beje, kažką painioji statistikos terminuose, čia kalba ne apie "teigiamą" ar "neigiamą" priklausomybę, čia kalba apie priklausomybę arba nepriklausomybę. Priminimas iš tikimybių teorijos: jei įvykiai A ir B yra priklausomi, B priklauso nuo A, tai tikimybė A & B bus apskaičiuojama šitaip: P(A x B) = P(A) x P(B | A), o kai nepriklausomi, tai šitaip: P(A x B) = P(A) x P(B).

Tai klausimas, kam lygi įvykio C tikimybė, jei apie C nieko nežinai, išskyrus tai, kad tai yra kažkokių dviejų įvykių A ir B konjunkcija?

Ir keli kiti klausimai tau pamąstymui:
1) Kokia tikimybė, kad įvykis C yra kitų įvykių konjunkcija?
2) Kokia įvykio C tikimybė, kai apie jį iš tiesų nežinai nieko, t.y. nežinai, ar jis yra kitų įvykių konjunkcija ar ne?
Post Reply