Apie analogijas ir eutanaziją

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-28 08:52

Seianus wrote:
2021-04-28 08:01
Arba galima tiesiog pasakyti, kad jei yra vienoks trumpalaikis poveikis, nereiškia, kad nėra dar ir kitokio, ilgalaikio poveikio. Pavyko tau, turėtų pavykti ir fizikanui, jei susikaups. Kam kalbėti painiau ir pro aplinkui, jei gali pasakyti tiesiai ir trumpai.
Na taip, bet tarkime šiuo atveju analogija demonstruoja ir principą, ir pavyzdį iš istorijos, du zuikiai vienu šūviu. Vienas beje didelis skirtumas tarp šitos analogijos ir visų kitų Fizikano blogų analogijų yra toks, kad šita analogija yra apie faktinius teiginius, ne apie moralinius. Faktinių teiginių atveju žmonės dažnai mąsto analogijomis, apibendrina ir taip atranda visokius gamtos dėsnius. Tai čia kaip ir įgimtas ir visai naudingas mąstymo būdas.

Bet visokios moralinės analogijos kaip matau dažniausiai yra bevertės ir naudojamos išsisukinėjimui. Tarkime, žmogui sunku paaiškinti, kokią žalą daro gėjai ar online žaidimų banai, tuomet opa - pakalbėkime geriau apie tai, kokią žalą daro narkotikai arba kalėjimai. Ir jau kur kas lengviau tų argumentų surasti, kai pakeitei mūšio lauką į sau patogesnį :D
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-04-28 09:51

fizikanas wrote:
2021-04-28 08:39
Seianus wrote:
2021-04-28 07:58
Aš puikiai jas suprantu,
Nu ka tu cia bandai apgauti, gi pats prisipazinai, kad painios jos tau:
Seianus wrote:
2021-04-28 07:58
Kam kalbėti painiau
Bet nieko, as tau bandysiu kaip nors paprasciau paaiskint, kai ka nors reikes. Tik primink, sakyk "fizikanai, as nelabai suprantu tu analogiju, gal gali paprasciau man papasakoti?" Ai, bet tu taip ir darai kiekviena karta, tai all good ;)
Kad tu pats nesupranti, kaip tu dar kam nors paaiškinsi :D
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-28 09:55

Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Parduotuvės suteikia privilegiją jas lankyti, bet su sąlyga, kad apriboja tam tikras laisves. Neturi laisvės vaikščioti tarnybines patalpas, fotografuoti kainų, užsidaryti šaldytuve, o pandemijos metu - ir vaikščioti be kaukės. Taigi vaikščiojimas be kaukės parduotuvėje yra laisvė, o buvimas parduotuvėje - privilegija.
Oho kokia schema :D Tai lankytis parduotuveje yra privilegija, kurios netekes kas nors, del pvz tamsios odos spalvos, negaletu skustis, kad jo laisves pazeistos? Nes cia gi prvilegija, ne laisve, teisingai supratau sita schemute? Bet svarbu, kad klausimai nekyla.
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Tai sakau, yra slidžių atvejų, kuomet kai kuriems žmonėms gali kilti. Tau matau kyla. Man gal mažiau.
Cia tika pasigyrei, kad nekvestionuoji dalyku? :D
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Mano klausimas tik toks - koks šito tavo nervingo klausinėjimo tikslas?
Jei trigerina, tai tiksla turbut jau pats itari.
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Kas nutiks, jei įrodysi, kad kažkur, kažkokiame ribiniame su tema nesusijusiame atvejyje privilegiją supainiojau su laisve? Kuo tai padės tavo banų/kalėjimų analogijai?
Kaip jau sakiau, analogijai pagalbos nereikia, jis nuostabi, kokia yra. Pagalbos reikia tau, kad ja suprastum.
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Laisvės? Ne, neturi. Išbandyk savo laisvę apsilankyti ten nedarbo metu. Lankymasis parduotuvėje yra privilegija, tiesa, labai lengvai suteikiama kiekvienam to norinčiam - yra užeiti kviečiančios iškabos, nurodytas darbo laikas, ir t.t. Tiesiog viešas kvietimas užeiti. Kai kvietimo nėra, į jokias privačias patalpas užeiti laisvės nėra.
O jei iskaba kviecia "baltieji uzeikit", tai suprantu viskas ok? Ar reiks schemute praplesti kazkiek?
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Bet jo neuždaro niekur perauklėjimui. Tiesiog neleidžia pramogauti su padoresne publika, nes ta publika nenori su juo pramogauti.
Ir koks mums skirtumas, koks tikslas kuriuo uzdaro? Uzdarymo rezultatas bus tas pats. Ir abiem atvejais blogas.
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Privilegijų atveju, ypač privilegijų pramogauti atveju niekam nesvarbu kažką "auklėti", nėra tokio tikslo.
Man, kaip zaidejui, svarbu. Kuo daugiau isaukletu bendrai, tuo didesne tikimybe, kad zaisiu su isaukletais, visur, net ten, kur nera jokios banu sistemos. Ir mazeja tikimybe susidurti su neisaukletais, iki tol kol jie bus isbaninti. Nes kad isbanintu jie turi pirma prisidirbti, ir tas labai daznai gali atsitikti zaidime su manim. Zaidimo gamintojams taip pat tas svarbu - kuo daugiau patenkintu ir pilnaverte patirti gaunanciu ziadeju, tuo geriau ju apyvartai. Tu turbut vienintelis, kuriam nesvarbu, nes pats nezaidi ir sitoje ekosistemoje nedalyvauji.
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Ar kas nors rūpinasi, kad teisių netekęs vairuotojas pasimokytų?
Taip. Toks ir tikslas, kad netekes teisiu turetu vel islaikyti egzamina, kuriam reikes pasimokyti. Kitaip net neduotu galimybes perlaikyti. Dar yra papildomi kursai butent nusizengusiems, kuriu tikslas ir yra butent peraukleti.
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Ne, liepia palaukti ir po kurio laiko laikyti teises iš naujo, viskas yra pačio gaidelio problema ir reikalas.
Deja jis yra problema ir reikalas visu dalyvaujanciu eisme. Jei jis kenktu tik sau, tai ir teisiu is jo atimti nebutu reikalo.
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Nereikia mėginti visokioms pramogoms primesti auklėjamosios funkcijos, kurią turi tarkime kalėjimai.
Reikia ir dar kaip. Jei auklejimo nesikratytu tos vietos, kur zmones praleidzia daugiausiai laiko, nereiketu paskui tuo uzsiimti kalejimam.


Apie eutanazija atskirai pakalbesim.
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-28 09:57

Seianus wrote:
2021-04-28 09:51
Kad tu pats nesupranti, kaip tu dar kam nors paaiškinsi :D
Jei bus painu - sakyk, bandysim ;)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-28 11:09

fizikanas wrote:
2021-04-28 09:55
Oho kokia schema :D Tai lankytis parduotuveje yra privilegija, kurios netekes kas nors, del pvz tamsios odos spalvos, negaletu skustis, kad jo laisves pazeistos? Nes cia gi prvilegija, ne laisve, teisingai supratau sita schemute? Bet svarbu, kad klausimai nekyla.
Taip, lankymasis parduotuvėje ar bet kokioje kitoje privačioje erdvėje yra privilegija, teisingai supratai.
fizikanas wrote:
2021-04-28 09:55
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Tai sakau, yra slidžių atvejų, kuomet kai kuriems žmonėms gali kilti. Tau matau kyla. Man gal mažiau.
Cia tika pasigyrei, kad nekvestionuoji dalyku? :D
Čia pasakiau, kad situacija su privilegijomis ir laisvėmis man yr aaiškesnė nei tarkime tau.
fizikanas wrote:
2021-04-28 09:55
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Mano klausimas tik toks - koks šito tavo nervingo klausinėjimo tikslas?
Jei trigerina, tai tiksla turbut jau pats itari.
Žinoma įtariu - nebeturi argumentų, tai pezi bet ką kol išvadinsiu klounu.
fizikanas wrote:
2021-04-28 09:55
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Laisvės? Ne, neturi. Išbandyk savo laisvę apsilankyti ten nedarbo metu. Lankymasis parduotuvėje yra privilegija, tiesa, labai lengvai suteikiama kiekvienam to norinčiam - yra užeiti kviečiančios iškabos, nurodytas darbo laikas, ir t.t. Tiesiog viešas kvietimas užeiti. Kai kvietimo nėra, į jokias privačias patalpas užeiti laisvės nėra.
O jei iskaba kviecia "baltieji uzeikit", tai suprantu viskas ok? Ar reiks schemute praplesti kazkiek?
Ir ką? Valstybė kartais mato nepageidautinas tendencijas visuomenėje ir įsikiša į tai, kaip parduotuvės dalina savo privilegijas. Kartais nusprendžia paduotuvių naudai, kartais jų nenaudai ir apriboja parduotuvių laisvę dalinti privilegijas kaip joms patinka. Valstybės kišimasis į privačių parduotuvių reikalus nėra geras dalykas, bet matyt iš kelių blogybių pasirinkta mažesnė - tamsesnės odos savininkų savijauta sureikšminta labiau, nei parduotuvių savininkų laisvė aptarnauti ką tik jie nori. Aiškėja situacija?
fizikanas wrote:
2021-04-28 09:55
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Bet jo neuždaro niekur perauklėjimui. Tiesiog neleidžia pramogauti su padoresne publika, nes ta publika nenori su juo pramogauti.
Ir koks mums skirtumas, koks tikslas kuriuo uzdaro? Uzdarymo rezultatas bus tas pats. Ir abiem atvejais blogas.
Tai kad bano atveju niekas nieko niekur neuždaro, visai susipainiojai :)
fizikanas wrote:
2021-04-28 09:55
Man, kaip zaidejui, svarbu. Kuo daugiau isaukletu bendrai, tuo didesne tikimybe, kad zaisiu su isaukletais, visur, net ten, kur nera jokios banu sistemos. Ir mazeja tikimybe susidurti su neisaukletais, iki tol kol jie bus isbaninti. Nes kad isbanintu jie turi pirma prisidirbti, ir tas labai daznai gali atsitikti zaidime su manim. Zaidimo gamintojams taip pat tas svarbu - kuo daugiau patenkintu ir pilnaverte patirti gaunanciu ziadeju, tuo geriau ju apyvartai. Tu turbut vienintelis, kuriam nesvarbu, nes pats nezaidi ir sitoje ekosistemoje nedalyvauji.
Iki banų sistemos visi žaidė kartu ir buvo proga auklėti. Kas nutiko, kad tą banų sistemą nuspręsta įvesti?
fizikanas wrote:
2021-04-28 09:55
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Ar kas nors rūpinasi, kad teisių netekęs vairuotojas pasimokytų?
Taip. Toks ir tikslas, kad netekes teisiu turetu vel islaikyti egzamina, kuriam reikes pasimokyti. Kitaip net neduotu galimybes perlaikyti. Dar yra papildomi kursai butent nusizengusiems, kuriu tikslas ir yra butent peraukleti.
Tai jo, duota galimybė pasitaisyti. Bet realiai viskas yra tik pačio gaidelio reikalas, niekas jam galvos neglostys ir nesakys, kaip mums, likusiems eismo dalyviams jo trūksta gatvėje. Taip trūksta, kad net būtume linkę neatimti iš jo teisių, gal pasimokys iš mūsų visų kultūringo vairavimo :D
fizikanas wrote:
2021-04-28 09:55
Lionginas wrote:
2021-04-28 08:43
Nereikia mėginti visokioms pramogoms primesti auklėjamosios funkcijos, kurią turi tarkime kalėjimai.
Reikia ir dar kaip. Jei auklejimo nesikratytu tos vietos, kur zmones praleidzia daugiausiai laiko, nereiketu paskui tuo uzsiimti kalejimam.
Turi kokių nors duomenų, kad tai koreliuoja?
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-28 13:23

Lionginas wrote:
2021-04-28 11:09
Taip, lankymasis parduotuvėje ar bet kokioje kitoje privačioje erdvėje yra privilegija, teisingai supratai.
Nepraleisk ir sito klausimo - tamsiaodis, neileistas i parduotuve del savo odos spalvos, negaletu skustis, kad jo laisves yra apribotos? Atsakyk pilnu sakiniu, paminedamas, kad taip, juodaodis negali skustis kad jo laisve apribota, jei jam atimama privilegija eiti i parudotuve, del jo odos spalvos.
Lionginas wrote:
2021-04-28 11:09
Ir ką? Valstybė kartais mato nepageidautinas tendencijas visuomenėje ir įsikiša į tai, kaip parduotuvės dalina savo privilegijas. Kartais nusprendžia paduotuvių naudai, kartais jų nenaudai ir apriboja parduotuvių laisvę dalinti privilegijas kaip joms patinka. Valstybės kišimasis į privačių parduotuvių reikalus nėra geras dalykas, bet matyt iš kelių blogybių pasirinkta mažesnė - tamsesnės odos savininkų savijauta sureikšminta labiau, nei parduotuvių savininkų laisvė aptarnauti ką tik jie nori. Aiškėja situacija?
Aiskeja situacija, kad tu esi pasiryzes eiti neadekvacius kelius ir braizyti schemas ant A3 lapo, tam kad pagristi terminu "laisve" ir "privilegija" vartojima, ten kur jie tampa visiskai beprasmiai, vietoje to, kad pripazinti jog sitos abstrakcijos atlieka savo funkcija, taciau ne visur, ir kur neatlieka reikia grizti i pirminius principus ir is ju isvedineti, kokias taisykles norim taikyti tuo konkreciu atveju.
Lionginas wrote:
2021-04-28 11:09
Tai kad bano atveju niekas nieko niekur neuždaro, visai susipainiojai :)
Uzdaro i serveri su kitais nusizengeliais. Jei pradesi vaidinti 5kiameti, kuris nesupranta, kas turima omeny terminu "uzdaroma" sitame kontekste, tai sakysiu, eik i darzeli, nesedejes cia suaugusiu forume.
Lionginas wrote:
2021-04-28 11:09
Iki banų sistemos visi žaidė kartu ir buvo proga auklėti. Kas nutiko, kad tą banų sistemą nuspręsta įvesti?
Pagaliau geras klausimas. Tikrai ta sistema neveike idealiai, ir tikrai zmones nebuvo pakankamai greitai ir kokybiskai isaukleti padoresniu zaideju. Galiu pasakyti tik, kad sprendimas nebuvo geresnis uz problema. Nemandagus zaidejai niekur nedingo, o juos isgirdus esi priverstas susimastyti, kad o gal cia algoritmas del kazkokiu priezasciu ir mane tarp nemandagiu imete ir zaidimo patirtis tik dar labiau suprasteja.
Lionginas wrote:
2021-04-28 11:09
Tai jo, duota galimybė pasitaisyti. Bet realiai viskas yra tik pačio gaidelio reikalas, niekas jam galvos neglostys ir nesakys, kaip mums, likusiems eismo dalyviams jo trūksta gatvėje. Taip trūksta, kad net būtume linkę neatimti iš jo teisių, gal pasimokys iš mūsų visų kultūringo vairavimo :D
Netruksta, bet tiketina, kad toje gatveje jis ir toliau vazineja be teisiu tik si karta dar labiau byby dejes, nes daugiau neturi ka prarasti. Nesakau, kad turiu geresni sprendima, keliu eismo atveju. Zaidimo atveju - uzsimutinimas nepatinkanciu zaideju mano manymu yra gerokai geresnis sprendimas, nei ju atskyrimas i atskira serveri.
Lionginas wrote:
2021-04-28 11:09
Turi kokių nors duomenų, kad tai koreliuoja?
O tu turi duomenu, kad nekoreliuoja?
Last edited by fizikanas on 2021-04-28 13:36, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-28 13:34

fizikanas wrote:
2021-04-28 13:23
Nepraleisk ir sito klausimo - tamsiaodis, neileistas i parduotuve del savo odos spalvos, negaletu skustis, kad jo laisves yra apribotos? Atsakyk pilnu sakiniu, paminedamas, kad taip, juodaodis negali skustis kad jo laisve aprobota, jei jam atimama privilegija eiti i parudotuve, del jo odos spalvos.
Jau atsakiau prieš tai, pakartosiu jei praleidai:
Valstybė kartais mato nepageidautinas tendencijas visuomenėje ir įsikiša į tai, kaip parduotuvės dalina savo privilegijas. Kartais nusprendžia paduotuvių naudai, kartais jų nenaudai ir apriboja parduotuvių laisvę dalinti privilegijas kaip joms patinka. Valstybės kišimasis į privačių parduotuvių reikalus nėra geras dalykas, bet matyt iš kelių blogybių pasirinkta mažesnė - tamsesnės odos savininkų savijauta sureikšminta labiau, nei parduotuvių savininkų laisvė aptarnauti ką tik jie nori. Aiškėja situacija?
Tai čia yra normalus atsakymas. Jei atsakinėti tiesiogiai į "ar juodaodis negali skųstis", tai ne, juodaodis ir bendruoju atveju bet kas gali skųstis dėl ko tik jam norisi skųstis, nes visi turi laisvę skųstis dėl bet kokios priežasties, net susapnuotos. Valstybė, girdėdama juodaodžių skundus, kad jie jaučiasi blogai, negalėdami patekti į parduotuves, nusprendė suvaržyti parduotuvių laisvę. Va ir visa istorija.
fizikanas wrote:
2021-04-28 13:23
Aiskeja situacija, kad tu esi pasiryzes eiti neadekvacius kelius ir braizyti schemas ant A3 lapo, tam kad pagristi terminu "laisve" ir "privilegija" vartojima, ten kur jie tampa visiskai beprasmiai, vietoje to, kad pripazinti jog sitos abstrakcijos atlieka savo funkcija, taciau ne visur, ir kur neatlieka reikia grizti i pirminius principus ir is ju isvedineti, kokias taisykles norim taikyti tuo konkreciu atveju.
OK, tai jei konkrečiau, kas tau neaišku? Pamėginsiu atsakyti.
fizikanas wrote:
2021-04-28 13:23
Lionginas wrote:
2021-04-28 11:09
Tai kad bano atveju niekas nieko niekur neuždaro, visai susipainiojai :)
Uzdaro i serveri su kitais nusizengeliais. Jei pradesi vaidinti 5kiameti, kuris nesupranta, kas turima omeny terminu "uzdaroma" sitame kontekste, tai sakysiu, eik i darzeli, nesedejes cia suaugusiu forume.
Niekas jokiame kontekste nieko neuždaro. Netinka kompanija - yra kitų žaidimų, kitų pramogų. Eini ir pramogauji kur nori, bet neprisipisinėji prie chebros, kuri nepageidauja tavęs matyti.
fizikanas wrote:
2021-04-28 13:23
Lionginas wrote:
2021-04-28 11:09
Iki banų sistemos visi žaidė kartu ir buvo proga auklėti. Kas nutiko, kad tą banų sistemą nuspręsta įvesti?
Pagaliau geras klausimas. Tikrai ta sistema neveike idealiai, ir tikrai zmones nebuvo pakankamai greitai ir kokybiskai isaukleti padoresniu zaideju. Galiu pasakyti tik, kad sprendimas nebuvo geresnis uz problema. Nemandagus zaidejai niekur nedingo, o juos isgirdus esi priverstas susimastyti, kad o gal cia algoritmas del kazkokiu priezasciu ir mane tarp nemandagiu imete ir zaidimo patirtis tik dar labiau suprasteja.
Kodėl prastai sistema veikė? Nes niekas nieko neauklėjo? Bet dabar auklės?
fizikanas wrote:
2021-04-28 13:23
Lionginas wrote:
2021-04-28 11:09
Turi kokių nors duomenų, kad tai koreliuoja?
O tu turi duomenu, kad nekoreliuoja?
Tai čia tu turi parodyti, kad koreliuoja, nes tai tu nori įpareigoti padorius žaidėjus toleruoti ir auklėti šunsnukius.
Augustas
senbuvis
Posts: 2953
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-04-28 16:27

Lionginas wrote:
2021-04-27 15:10
Augustas wrote:
2021-04-27 14:56
Įtarti tikrai įtars, bet prikišti formaliai nieko nebus galima. Ypač jei oponentas savo testamente bus parašęs, kad nori numirti, plg., žiūr. nuor.:

https://www.lrytas.lt/sveikata/medicino ... i-8184125/

Tik, aišku, oponento eutanaziją atlikusiam gydytojui tokiu atveju diktatūroje byla nebus keliama iš viso.
O Navalno atveju kam nors buvo iškelta byla (be paties Navalno)? :D
Ne, nebuvo. Bet už tai tarptautinės sankcijos Rusijai gresia.
Eutanazijos diktatūros neįteisina todėl, kad bendras fonas eutanazijai yra nepalankus. Jei visos demokratinės valstybės (ar bent jau dauguma jų) eutanaziją įteisins, tai ir diktatūroms "teks" pasekti tuo pačiu pavyzdžiu. Ir diktatūros su džiaugsmu tam pritars, nes oponentams likviduoti geresnės legalios galimybės vargu ar sugalvosi.
Aaaaa, supratau, tai diktatūros labai jautrios bendram fonui. Atsižvelgia į savo piliečių nuomonę. Ir kopijuoja vakarietiškas demokratijas. Ir jaučiasi nepatogiai, kai naudoja nelegalias oponentų šalinimo priemones.

Kurioje planetoje gyveni? :)
Įtariu, pamiršai apie sankcijas, Lionginai. Jau dabar sankcijos, kurios įvestos dėl Krymo ir Donbaso, Rusijai yra skaudžios. O kas bus, jei Rusijai bus įvestos papildomos sankcijos, pvz., dėl A.Navalno? Įtariu, kad bus dar skaudžiau. Todėl Rusija ir kitos diktatūros yra priverstos tam tikru mastu skaitytis su Vakarų demokratijomis ir bent jau imituoti savo veiksmų legalumą. Vienas iš tokių legalumo imitavimo pavyzdžių galėtų būti kad ir Krymo referendumas 2014 m. Atrodytų, kam tas referendumas reikalingas? Užėmei Krymą, ir baigta. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-29 08:27

Augustas wrote:
2021-04-28 16:27
Įtariu, pamiršai apie sankcijas, Lionginai. Jau dabar sankcijos, kurios įvestos dėl Krymo ir Donbaso, Rusijai yra skaudžios. O kas bus, jei Rusijai bus įvestos papildomos sankcijos, pvz., dėl A.Navalno? Įtariu, kad bus dar skaudžiau. Todėl Rusija ir kitos diktatūros yra priverstos tam tikru mastu skaitytis su Vakarų demokratijomis ir bent jau imituoti savo veiksmų legalumą. Vienas iš tokių legalumo imitavimo pavyzdžių galėtų būti kad ir Krymo referendumas 2014 m. Atrodytų, kam tas referendumas reikalingas? Užėmei Krymą, ir baigta. :)
Aha, tai Kremliui labai svarbu imituoti savo veiksmų legalumą, nes spaudžia Vakarai. Net referendumą dėl Krymo surengė. Bet nei Vakarai, nei Rytai, nei Pietūs nepatikėjo ir gavo Rusija skaudžių sankcijų dozę. Ar jauti, kaip pats sau prieštarauji?

Galima pamanyti, jei pasipils iš politinių oponentų prašymai atlikti jiems eutanaziją, tai Vakarai patikės. Krymo refrendumu net Baltarusija nepatikėjo, nut bet čia jau tikrai patikės :D Baik svaigti.

Ir pateik prašau nors vieną rimtą priežastį, kodėl visgi nei viena diktatūra nėra įteisinusi eutanazijos, jei ši joms tokia naudinga. Priežastys, kad diktatūros kopijuoja demokratijas ar kad yra jautrios savo piliečių nuomonei manęs neįtikina nei trupučio, labiau skamba kaip bajeris ar šiaip požymis, kad gal nelabai diktatūras nuo demokratijų skiri, kuo dar nesu pribrendęs patikėti, bet tu aktyviai dirbi ta kryptimi.
Augustas
senbuvis
Posts: 2953
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-04-29 11:22

Lionginas wrote:
2021-04-29 08:27
Augustas wrote:
2021-04-28 16:27
Įtariu, pamiršai apie sankcijas, Lionginai. Jau dabar sankcijos, kurios įvestos dėl Krymo ir Donbaso, Rusijai yra skaudžios. O kas bus, jei Rusijai bus įvestos papildomos sankcijos, pvz., dėl A.Navalno? Įtariu, kad bus dar skaudžiau. Todėl Rusija ir kitos diktatūros yra priverstos tam tikru mastu skaitytis su Vakarų demokratijomis ir bent jau imituoti savo veiksmų legalumą. Vienas iš tokių legalumo imitavimo pavyzdžių galėtų būti kad ir Krymo referendumas 2014 m. Atrodytų, kam tas referendumas reikalingas? Užėmei Krymą, ir baigta. :)
Aha, tai Kremliui labai svarbu imituoti savo veiksmų legalumą, nes spaudžia Vakarai. Net referendumą dėl Krymo surengė. Bet nei Vakarai, nei Rytai, nei Pietūs nepatikėjo ir gavo Rusija skaudžių sankcijų dozę. Ar jauti, kaip pats sau prieštarauji?
Pats sau neprieštarauju. Ir ačiū Dievui bei kai kuriems Vakarų valstybių vadovams (pvz., A.Merkel), kad nepatikėjo ir turėjo valios įvesti sankcijas.
Galima pamanyti, jei pasipils iš politinių oponentų prašymai atlikti jiems eutanaziją, tai Vakarai patikės. Krymo refrendumu net Baltarusija nepatikėjo, nut bet čia jau tikrai patikės :D Baik svaigti.
Nebūtinai patikės oponentų eutanazijos prašymais. Ir nebūtina, kad tuo patikėtų (nes Vakarai veikia remdamiesi įrodymais, o ne patikėjimais/nepatikėjimais). Bet jei eutanazija būtų legali ir populiari daugumoje Vakarų valstybių, tai kodėl negavus ir diktatūroms papildomo legalaus būdo nugalabyti oponentą? Nereikia samdyti kriminalinių nusikaltėlių, nereikia organizuoti "nelaimingų" atsitikimų, nereikia gaminti slaptų nuodų, kurie sukelia mirtinas ligas ir patys greitai susiskaido į nekenksmingas medžiagas...
O dėl Krymo referendumo, tai štai Baltarusija nepatikėjo, o Prancūzija beveik patikėjo ir sankcijų Rusijai labai nenorėjo. Būtų koks nors G.Šrioderis Vokietijos kancleriu, tai ir Vokietija vargu ar būtų sutikusi su sankcijų įvedimu. Paprasčiausiai Tu neprisimeni, kokios kalbos tada sklido iš ES lyderių lūpų.
Priežastys, kad diktatūros kopijuoja demokratijas ar kad yra jautrios savo piliečių nuomonei manęs neįtikina nei trupučio, labiau skamba kaip bajeris ar šiaip požymis, kad gal nelabai diktatūras nuo demokratijų skiri, kuo dar nesu pribrendęs patikėti, bet tu aktyviai dirbi ta kryptimi.
Tai Vakarų demokratijos dėl politkorekcijos įsigalėjimo jau beveik mažai kuo ir besiskiria nuo švelnių diktatūros formų. Rinkimai dar laisvi ir teisingi, o visa kita jau politkorekcija graužia.
O diktatūros turi pataikauti masėms - numesti kokį kaulą pagraužti, bent kažkokius rinkimus pavaidinti, atpirkimo ožius surasti. Kitaip jos paprasčiausiai neišsilaikytų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-29 11:32

Augustas wrote:
2021-04-29 11:22
Pats sau neprieštarauju. Ir ačiū Dievui bei kai kuriems Vakarų valstybių vadovams (pvz., A.Merkel), kad nepatikėjo ir turėjo valios įvesti sankcijas.
Žinoma prieštarauji. Sakai, diktatūrai labai naudinga legalumo iliuzija ir pateiki pavyzdį, kur ji visiškai nebuvo naudinga. Puiki čia tavo argumento iliuzija.
Augustas wrote:
2021-04-29 11:22
Nebūtinai patikės oponentų eutanazijos prašymais. Ir nebūtina, kad tuo patikėtų (nes Vakarai veikia remdamiesi įrodymais, o ne patikėjimais/nepatikėjimais). Bet jei eutanazija būtų legali ir populiari daugumoje Vakarų valstybių, tai kodėl negavus ir diktatūroms papildomo legalaus būdo nugalabyti oponentą? Nereikia samdyti kriminalinių nusikaltėlių, nereikia organizuoti "nelaimingų" atsitikimų, nereikia gaminti slaptų nuodų, kurie sukelia mirtinas ligas ir patys greitai susiskaido į nekenksmingas medžiagas...
Lyg šitie dalykai kokį nors diktatorių labai vargintų :D
Augustas wrote:
2021-04-29 11:22
O dėl Krymo referendumo, tai štai Baltarusija nepatikėjo, o Prancūzija beveik patikėjo ir sankcijų Rusijai labai nenorėjo. Būtų koks nors G.Šrioderis Vokietijos kancleriu, tai ir Vokietija vargu ar būtų sutikusi su sankcijų įvedimu. Paprasčiausiai Tu neprisimeni, kokios kalbos tada sklido iš ES lyderių lūpų.
Sankcijos buvo gana švelnios ne dėl to, kad niekas, išskyrus kelias valstybes ir pseudovalstybes tuo nepatikėjo, o grynai dėl pragmatinių interesų.
Augustas wrote:
2021-04-29 11:22
Priežastys, kad diktatūros kopijuoja demokratijas ar kad yra jautrios savo piliečių nuomonei manęs neįtikina nei trupučio, labiau skamba kaip bajeris ar šiaip požymis, kad gal nelabai diktatūras nuo demokratijų skiri, kuo dar nesu pribrendęs patikėti, bet tu aktyviai dirbi ta kryptimi.
Tai Vakarų demokratijos dėl politkorekcijos įsigalėjimo jau beveik mažai kuo ir besiskiria nuo švelnių diktatūros formų. Rinkimai dar laisvi ir teisingi, o visa kita jau politkorekcija graužia.
Na va, dirbai ta kryptimi ir dabar jau galutinai įtikinai, kad diktatūros nuo demokratijos visai neskiri.

Ir ar tavęs nevargina šita tavo šizofrenija - vienu smegenų pusrutuliu skųstis politkorektine diktatūra, o kitu mėgautis laisve rašyti į viešą forumą savo nepolitkorektiškas mintis ir dėl to nesulaukti jokių sankcijų iš tos baisiosios diktatūros?

Kita šizofrenija - teigti, kad vakarietiškos demoktarijos jau iš esmės yra diktatūros, bet nepateikti nei vieno atvejo iš šitų diktatūrų, kur eutanazija panaudota politinių oponentų žudymui :D Sveikinu, tu įrodei, kad diktatūros nenaudoja eutanazijos politinių oponentų žudymui :D Kas toliau? Pradėsi neigti, kad vakarietiškos demokratijos, įvedusios eutanazija, visgi nėra diktatūros? :D

Prieštaravimas sau po prieštaravimo. Vartaisi iš gaidžio kaip popkornas puode.
Augustas
senbuvis
Posts: 2953
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-04-29 15:00

Lionginas wrote:
2021-04-29 11:32
Augustas wrote:
2021-04-29 11:22
Pats sau neprieštarauju. Ir ačiū Dievui bei kai kuriems Vakarų valstybių vadovams (pvz., A.Merkel), kad nepatikėjo ir turėjo valios įvesti sankcijas.
Žinoma prieštarauji. Sakai, diktatūrai labai naudinga legalumo iliuzija ir pateiki pavyzdį, kur ji visiškai nebuvo naudinga. Puiki čia tavo argumento iliuzija.
Tiesiog diktatoriui tąsyk nepavyko tos iliuzijos sukurti, panašiai kaip pavyko Gruzijoje 2008 metais. Bet kad jis bandė tą legalumo iliuziją sukurti, tai nepaneigsi. O dabar užduok sau paprastą klausimą, kokio velnio diktatoriui kurti tą legalumo iliuziją su referendumais ir pan., kai galima ir taip užimti norimą teritoriją.
Lyg šitie dalykai kokį nors diktatorių labai vargintų :D
Pagal save gali nuspręsti, ar labai Tave vargintų sukurti, pvz., tokius slaptus nuodus. :ax: Mane, jei būčiau diktatorius, tai labai vargintų, nes reikia ir chemijos specialistų turėti (o juos parengti nepigiai kainuoja), ir laboratorinę įrangą nupirkti, ir žudikui pinigus mokėti, ir dar išlaidų agitprop'ui skirti.
Sankcijos buvo gana švelnios ne dėl to, kad niekas, išskyrus kelias valstybes ir pseudovalstybes tuo nepatikėjo, o grynai dėl pragmatinių interesų.
Aha, tai viskas dėl pragmatinių interesų pateisinama, netgi pati diktatūra gali būti pateisinama dėl pragmatinių interesų, jau nekalbant apie bendradarbiavimą su ja. :D
Na va, dirbai ta kryptimi ir dabar jau galutinai įtikinai, kad diktatūros nuo demokratijos visai neskiri.
Skiriu, dar ir kaip skiriu.
Ir ar tavęs nevargina šita tavo šizofrenija - vienu smegenų pusrutuliu skųstis politkorektine diktatūra, o kitu mėgautis laisve rašyti į viešą forumą savo nepolitkorektiškas mintis ir dėl to nesulaukti jokių sankcijų iš tos baisiosios diktatūros?
Na, jei būtų įvestos Laisvės partijos pasiūlytos ANK pataisos, tai turbūt ir aš negalėčiau taip laisvai rašyti, kaip dabar rašau.
Va Tau bandymo įvesti politkorekciją pavyzdys iš Italijos:

https://laisvavisuomene.lt/italijos-kat ... i-nuomone/

Va Tau draudimas protestuoti prieš nepatinkančias idėjas Didžiojoje Britanijoje:

https://laisvavisuomene.lt/teismas-teva ... s-pamokas/

Va Tau politkorekcijos Kanadoje pavyzdys:

"Jau anksčiau skelbta, kad Ontarijo provincijos Apeliacinis teismas nusprendė, jog visi gydytojai privalo atlikti abortus, eutanaziją, teikti lyties keitimo paslaugas ar bet kokias teisėtas procedūras arba nukreipti pacientą pas gydytoją, kuris to imsis. Kitaip tariant, Ontarijo provincija verčia gydytojus atimti žmogui gyvybę ar teikti paslaugas, kurias jis ar ji gali traktuoti kaip luošinančias, net ir tuo atveju, jei medikas tai laiko mirtina nuodėme. Kitu atveju, medikams siūloma apsiriboti tokiomis sritimis kaip podiatrija, kuriose neatsiranda tokių pacientų prašymų. Kaip sakė vienas teisėjas, jeigu kažkuriems medikams tai nepatinka, jie gali pasitraukti iš medicinos."

Citata paimta iš čia:

https://laisvavisuomene.lt/apie-religij ... -kanadoje/

O čia dar pavyzdėlis iš Kanados:

https://www.laikmetis.lt/kanadoje-tevas ... isti-lyti/

Na, manu, pavyzdžių turėtų užtekti tam, kad įsitikintum, jog žmonės jau pradedami (kol kas tai tik pati pradžia) persekioti arba bandoma priimti įstatymus, kuriais įgalinamas toks persekiojimas už kritiką vyraujančiai ideologijai.
Kita šizofrenija - teigti, kad vakarietiškos demoktarijos jau iš esmės yra diktatūros, bet nepateikti nei vieno atvejo iš šitų diktatūrų, kur eutanazija panaudota politinių oponentų žudymui :D Sveikinu, tu įrodei, kad diktatūros nenaudoja eutanazijos politinių oponentų žudymui :D Kas toliau? Pradėsi neigti, kad vakarietiškos demokratijos, įvedusios eutanazija, visgi nėra diktatūros? :D

Prieštaravimas sau po prieštaravimo. Vartaisi iš gaidžio kaip popkornas puode.
Lionginai, sorry, bet Tu kažką ne taip supratai. Tu labai neatidžiai skaitai.
Iš diktatorių, kaip jau puikiai žinai ir pats, eutanaziją plačiai naudojo nebent A.Hitleris, kuris buvo diktatorius. Bet ir tas ją naudojo daugiausiai eugenikos tikslais:
"Į juoduosius T4 sąrašus pateko disidentai, tikintieji, fiziškai silpni žmonės: apie 70 tūkstančių buvo nužudyta, daugiau kaip 400 tūkstančių prievarta sterilizuoti."

Citata paimta iš čia:
http://www.filosofija.info/eutanazija/e ... reloaded=1

Kita vertus, Vakarų demokratijos vis dar tebėra demokratijos, nors jos, kaip ir rašiau, beveik mažai kuo ir besiskiria nuo švelnių diktatūros formų (čia Tau paryškinau, kad atkreiptum dėmesį, kas mano parašyta, ir neišsigalvotum to, ko nerašiau).
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3376
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-05-01 21:48

Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
Aš čia tau savo gera valia bandau paaiškinti, kur darai klaidas ir kodėl niekas tavo analogijų nepriima rimtai. Nebepriima net gerų analogijų, suformavai visiems refleksą :)
Tas tai teisybė, kad suformavo refleksą bent jau man. :)

Galiu dar šiek tiek nuo savęs papildyti, kuo man kliūva panašios analogijos. Tarkim kalbu apie dalyką X. Norisi tą X giliau pakapstyti ir labiau niuansuotai iš fundamentaliosios, pažintinės pusės ar pan. Ir bam, vietoj komentarų apie X dalyką arba apie su juo tiesiogiai susijusius kitus dalykus gauni analogiją su Y dalyku. Kuriam galui? Tuo labiau kai galima normaliai kalbėti apie X ir jį tiesiogiai analizuoti.

Šiaip neretai analogijos gali būti ir neblogas dalykas iš pažintinės pusės, kai kalbama apie X dalyką ir žmogui, kuris labai mažai žino apie X, per į su X dalyku susijusią Y analogiją bandoma labai trumpai ir koncentruotai atskleisti kažkuriuos aspektus. Bet, jeigu apie patį X yra žinoma pakankamai ir yra noras paanalizuoti giliau ir labiau niuansuotai, tai analogija Y gali ne padėti, o kaip tik trukdyti. Nes kaip tik neretai būna svarbu, kuo X unikaliai ir specifiškai nepanašus į Y.

Ne kartą esu susidūręs, kai mokslo populiarinimo literatūroje laymanams bandoma trumpai ir koncentruotai perteikti kokią pagrindinę idėją ar principą apie sudėtingesnį X reiškinį per kokią paprastesnę Y analogiją. Bet tuomet gan neretai būna, jog po to laymanai, susipažinę su grubia Y analogija apie X, ir toliau modeliuoja dalykus remdamiesi Y, o ne pačiu X, tokiu būdu tais "modeliais" apie Y nutoldami kuo toliau tuo labiau į pievas atitinkamumo su X prasme.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3376
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-05-01 21:56

Augustas wrote:
2021-04-27 14:56
Įtarti tikrai įtars, bet prikišti formaliai nieko nebus galima. Ypač jei oponentas savo testamente bus parašęs, kad nori numirti, plg., žiūr. nuor.:

https://www.lrytas.lt/sveikata/medicino ... i-8184125/

Tik, aišku, oponento eutanaziją atlikusiam gydytojui tokiu atveju diktatūroje byla nebus keliama iš viso.
Signalizuodami savo vertybes diskusijose apie eutanaziją, nedaug kas susimąsto, kad labai daug žmonių šį pasaulį palieka ilgalaikėse ir didelėse kančiose. Pavyzdžiui, letalinėje vėžio stadijoje esantys žmonės. Man pakankamai artimas giminaitis gan netrumpą laiką savo nuo vėžio mirštančiam skausmuose besikamuojančiam tėvui pats leisdavo morfijų, kad tėvas per daug nesikankintų iki savo natūralios mirties. Kankinosi tiek jo tėvas, tiek jis pats morališkai. Kokį gerą sprendimą ar išeitį pasiūlytumėte tokioje situacijoje?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-05-02 09:56

Manau labiau atsilikę krikščionys pasiūlytų jam toliau kankintis, kiek galima ilgiau. Pas juos gi net religijos simbolis yra nukankintas žmogus. Ten kankinimas yra savaiminė vertybė. Modernesni krikščionys su eutanazija problemų neturi.
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-05-02 11:30

Svetimas wrote:
2021-05-01 21:48
Galiu dar šiek tiek nuo savęs papildyti, kuo man kliūva panašios analogijos.
Dieve, kiek jus dar verksit i pagalve del tu analogju. Tau jos nepatinka, nes vercia pamatyti naujus loginius rysius ir to pasekoje suabejoti savo isankstine nuomone. Toks ir yra ju tikslas. Visi geri argumentai skaudes, analogijos tai ar ne.
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-05-02 11:40

Svetimas wrote:
2021-05-01 21:56
Kankinosi tiek jo tėvas, tiek jis pats morališkai. Kokį gerą sprendimą ar išeitį pasiūlytumėte tokioje situacijoje?
Oi neziau net, labai sunku moraliskai, tais senais tevais rupintis. Daug paprasciau butu jei galetum tiesiog isvest i miska, ant roguciu ir palikt ten.
Augustas
senbuvis
Posts: 2953
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-05-02 13:02

Seianus wrote:
2021-05-02 09:56
Manau labiau atsilikę krikščionys pasiūlytų jam toliau kankintis, kiek galima ilgiau. Pas juos gi net religijos simbolis yra nukankintas žmogus. Ten kankinimas yra savaiminė vertybė. Modernesni krikščionys su eutanazija problemų neturi.
Šiaip jau absoliučiai visi krikščionys, jei jie nėra apsišaukėliai, turi problemų su eutanazija. Ir ne tik jie, bet ir, pvz., budistai. Tai pirma.
Antra, Sejanus krikščionis painioja su stoikais. Stoicizme ištvermė yra savitikslis dalykas. Ten tikrai reikia ištverti skausmą bet kokia kaina. O krikščionybėje yra svarbus uždavinys palengvinti žmogaus skausmą, kiek tai įmanoma, nenužudant paties žmogaus.
Trečia, RKB moko, kad leistina mirtina liga sergančiam ir jau visai prie mirties esančiam žmogui skirti tokius stiprius nuskausminamuosius, kurie realiai sutrumpintų to žmogaus gyvenimą. Tik tie stiprūs nuskausminamieji vaistai neturi tokio žmogaus žudyti tiesiogiai, bet turi padėti numalšinti skausmą.
Ketvirta, nežinau, kaip šiam forume, bet apskritai visuomenėje painiojami keli skirtingi dalykai, t.y., (1) užsispyrėliško gydymo netaikymas mirštančiajam, (2) savižudybė su gydytojo pagalba, kada gydytojas tik paruošia ir atneša mirtiną nuodų dozę, o žmogus tą dozę suvartoja pats, ir (3) tikroji eutanazija, kada gydytojas (ar slaugė) suleidžia mirtiną nuodų pats (pati) ir nebūtinai mirtinai sergančiam žmogui.
Tai štai, svarbiausia problema su trečiuoju atveju (su ta tikrąja eutanazija) yra ta, kad gydytojas čia veikia ne pagal savo profesiją, o kaip žudikas.

P.S.
Svetimas wrote:
2021-05-01 21:56
Augustas wrote:
2021-04-27 14:56
Įtarti tikrai įtars, bet prikišti formaliai nieko nebus galima. Ypač jei oponentas savo testamente bus parašęs, kad nori numirti, plg., žiūr. nuor.:

https://www.lrytas.lt/sveikata/medicino ... i-8184125/

Tik, aišku, oponento eutanaziją atlikusiam gydytojui tokiu atveju diktatūroje byla nebus keliama iš viso.
Signalizuodami savo vertybes diskusijose apie eutanaziją, nedaug kas susimąsto, kad labai daug žmonių šį pasaulį palieka ilgalaikėse ir didelėse kančiose. Pavyzdžiui, letalinėje vėžio stadijoje esantys žmonės. Man pakankamai artimas giminaitis gan netrumpą laiką savo nuo vėžio mirštančiam skausmuose besikamuojančiam tėvui pats leisdavo morfijų, kad tėvas per daug nesikankintų iki savo natūralios mirties. Kankinosi tiek jo tėvas, tiek jis pats morališkai. Kokį gerą sprendimą ar išeitį pasiūlytumėte tokioje situacijoje?
Nesupratau, kodėl Tavo giminaitis kankinosi morališkai, pagelbėdamas savo mirštančiam tėvui sumažinti patiriamą fizinį skausmą. Taigi darė gerą darbą savo tėvui. Juk nuo gerų darbų moralinių kančių neturėtų kilti. Tad mano pasiūlymas būtų toks, pirmiausia išsiaiškinti, dėl kokių konkrečių priežasčių mirštantįjį slaugančiam kyla moralinių ir kitokių kančių. Na, pvz., gal jis negalėjo atleisti savo tėvui kažkokių blogų darbų, kuriuos jo tėvas padarė jam pačiam ar/ir šeimai? :( Gal kažkas blogo buvo jų santykiuose, dėl ko dabar kyla pyktis? Ir pan.
O gal tai ne moralinio pobūdžio, o psichologinės kančios kyla? Tada reikia susiderinti budėjimo ir poilsio režimą, pasikviesti pagalbon kitus giminaičius, o pačiam skirti laiko poilsiui, nes čia jau pervargimas ir išsekimas.
Post Reply