Apie analogijas ir eutanaziją

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-25 17:43

Svetimas: atskirta iš Korona virusas temos
Svetimas wrote:
2021-04-25 16:52
Kažkaip, fizikanai, vis pamiršti, kad tavo neadekvačios analogijos yra ignoruojamos normalioje diskusijoje. :)
Neapsimesk, kad ir tu analogiju nesupranti. Liongina su Sejanum as jau nurases, kaip nepataisomus atvejus, bet tu dar rodai intelektinio potencialo. Nenaikink sito savo puikaus isskirtinumo, del silto, bet feikinio "priklausymo grupei" jausmo. Arba bent jau tada grupe geresne issirink ;)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-04-25 19:18

Svetimas wrote:
2021-04-25 16:52
Kažkaip, fizikanai, vis pamiršti, kad tavo neadekvačios analogijos yra ignoruojamos normalioje diskusijoje. :)
Neignoruojamos. Priešingai - išsisukinėjimas prisidengiant analogijų nemėgimu užskaitomas kaip sprukimas į krūmus.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4924
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-26 08:56

Šį kartą analogija visai OK, nes taip, trumpalaikis vienoks poveikis nereiškia, kad nėra ilgalaikio kitokio poveikio. Tai kaip ir galima naudoti tokią analogiją norint parodyti, kuo blogas argumentas, kad ilgalaikio poveikio nėra.

Tokia pati analogija būtų bloga, jei ja būtų siekiama įrodyti, kad ilgalaikis poveikis yra.

Fizikano problema ta, kad jis įkiša tas analogijas į moralines diskusijas ignoruodamas svarbų kontekstą. Pavyzdžiui, baną žaisti su normaliais kultūringais žaidėjais prilygina kalėjimo bausmei nepaisydamas to, kad pirmuoju atveju netenkama tik privilegijos su kažkuo bendrauti, antruoju - teisės į laisvę. Tai svarbus kontekstas, nes tik dėl jo bet kas negali nekviestas ateiti pas mane į svečius "pabendrauti", kadangi tai nėra teisė, tai yra privilegija. Bet Fizikanas viską redukuoja į abstraktų "atskyrimą nuo visuomenės", ir to jam pakanka, kad analogiją laikytų puikia. Nepriima kartu pažaisti -> vieną žmogų atskiria nuo kitų -> kalėjimas irgi vieną žmogų atskiria nuo kitų -> nepriimti kartu pažaisti taip kaip skirti kalėjimo bausmę.

Eutanazijoje rado panašumų su politinių oponentų privedimu prie savižudybės, nes atkapstė abstraktų bendrą vardiklį - žmogaus norą numirti. Eutanazija taikoma kai žmogus nori numirti -> privestas prie savižudybės žmogus irgi nori numirti -> eutanazija veda į tai, kad bus priimtinas politinių oponentų privedimas prie savižudybės. Deja, svarbų kontekstą, dėl kurio eutanazijos klausimas apskritai yra svarstomas, nusprendė ignoruoti. Niekas net nesvarstytų eutanazijos priimtinumo, jei neitų kalba apie savanorišką suaugusio sčąmoningo žmogaus norą baigti gyvenimą, dažniausiai tik esant nepagydomai ligai ir kančioms.

Ir, giliau panagrinėjus, tą pačią formulę taiko beveik visur. Labiausiai su homoseksualumu, rado panašumų ir su narkotikais, ir su rūkymu, ir su viršsvoriu, ir su programine įranga, ir su kuo tik nerado.

Tas pats triukas eina per visas diskusijas, tai nieko keisto, kad žmonės jau ir į normalias analogijas pradėjo nebekreipti dėmesio.
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-26 14:19

Lionginas wrote:
2021-04-26 08:56
Šį kartą analogija visai OK, nes taip, trumpalaikis vienoks poveikis nereiškia, kad nėra ilgalaikio kitokio poveikio. Tai kaip ir galima naudoti tokią analogiją norint parodyti, kuo blogas argumentas, kad ilgalaikio poveikio nėra.

Tokia pati analogija būtų bloga, jei ja būtų siekiama įrodyti, kad ilgalaikis poveikis yra.
Taip. Matau supranti, kai nori.
Lionginas wrote:
2021-04-26 08:56
Fizikano problema ta, kad jis įkiša tas analogijas į moralines diskusijas ignoruodamas svarbų kontekstą. Pavyzdžiui, baną žaisti su normaliais kultūringais žaidėjais prilygina kalėjimo bausmei nepaisydamas to, kad pirmuoju atveju netenkama tik privilegijos su kažkuo bendrauti, antruoju - teisės į laisvę. Tai svarbus kontekstas, nes tik dėl jo bet kas negali nekviestas ateiti pas mane į svečius "pabendrauti", kadangi tai nėra teisė, tai yra privilegija. Bet Fizikanas viską redukuoja į abstraktų "atskyrimą nuo visuomenės", ir to jam pakanka, kad analogiją laikytų puikia. Nepriima kartu pažaisti -> vieną žmogų atskiria nuo kitų -> kalėjimas irgi vieną žmogų atskiria nuo kitų -> nepriimti kartu pažaisti taip kaip skirti kalėjimo bausmę.
Tai kas tau trukde toje pat diskusijoje i sita momenta pabaksnoti pirstu? I ka buciau atsakes - pavirsutinaime "naiviu taisykliu apie pasauli" lygije, makes sense, bet zengus vienu zingsniu giliau, pasidaro visai nebeaisku. Kuo skiriasi laisve nuo privilegijos daznai yra labai subjektyvu ir priklauso nuo to, ko paklausi. Pvz eiti i parduotuve be kaukes - laisve ar privilegija? O be kaukes vaikcioti gatveje? O keliauti nepasiskiepyjus? O rukyti/gerti viesoj vietoj? O savo balkone? O sedeti autobuso priekyje? Pagalvojes neabejoju, kad ir pats rasi daugybe pavyzdziu, kur atsakymas toli grazu nuo akivaizdaus.
Lionginas wrote:
2021-04-26 08:56
Eutanazijoje rado panašumų su politinių oponentų privedimu prie savižudybės, nes atkapstė abstraktų bendrą vardiklį - žmogaus norą numirti. Eutanazija taikoma kai žmogus nori numirti -> privestas prie savižudybės žmogus irgi nori numirti -> eutanazija veda į tai, kad bus priimtinas politinių oponentų privedimas prie savižudybės. Deja, svarbų kontekstą, dėl kurio eutanazijos klausimas apskritai yra svarstomas, nusprendė ignoruoti. Niekas net nesvarstytų eutanazijos priimtinumo, jei neitų kalba apie savanorišką suaugusio sčąmoningo žmogaus norą baigti gyvenimą, dažniausiai tik esant nepagydomai ligai ir kančioms.
Maisai "neisvengiamai veda i tai" ir "suteikia papildomas galimybes, kas is saves didina to atsiradimo tikimybe". Ir ne, apie klausima kodel kazkas norejo eutanazijos is viso, as nepamirsau, bet primenu, kad reikia ir apie kitus dalykus nepamirsti. O pamirsti labai lengva, kai vaikaisi progreso. Velgi niekas nedraude situos klausimus aptarti toje pat temoje. Taip ir vyksta diskusijos. Tuo tarpu verkslenimu del analogiju naudojimo, diskusija nepavadinciau.
Lionginas wrote:
2021-04-26 08:56
Ir, giliau panagrinėjus, tą pačią formulę taiko beveik visur.
Neslepsiu, kad neadekvatus trigerinimaisi del analogiju naudojimo, mane siek tiek skatina jas naudoti kiek daugiau, nei siaip naudociau.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4924
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-27 10:55

fizikanas wrote:
2021-04-26 14:19
Tai kas tau trukde toje pat diskusijoje i sita momenta pabaksnoti pirstu?
Na tu čia pat pademonstruoji, kodėl niekas nesivargina užsiimti gilesne tavo analogijų analize:
fizikanas wrote:
2021-04-26 14:19
I ka buciau atsakes - pavirsutinaime "naiviu taisykliu apie pasauli" lygije, makes sense, bet zengus vienu zingsniu giliau, pasidaro visai nebeaisku. Kuo skiriasi laisve nuo privilegijos daznai yra labai subjektyvu ir priklauso nuo to, ko paklausi. Pvz eiti i parduotuve be kaukes - laisve ar privilegija? O be kaukes vaikcioti gatveje? O keliauti nepasiskiepyjus? O rukyti/gerti viesoj vietoj? O savo balkone? O sedeti autobuso priekyje? Pagalvojes neabejoju, kad ir pats rasi daugybe pavyzdziu, kur atsakymas toli grazu nuo akivaizdaus.
Žodžiu, bet kokį pademonstravimą, kur tavo analogija bloga, seka eilė visokiausių kitų analogijų ar kaip čia jas pavadinti :roll: Na tarkime rasi kokį nors vieną marginalinį visiškai su klausimu nesusijusį atvejį, kai privilegiją sunku atskirti nuo laisvės, ir kas iš to? Tai nič niekuo nepagerina analogijos apie kalėjimus ir banus. Bet žmonių laikas sugaištas užsiimant nesąmonėmis. Paprasčiau pasiųsti tave su tavo analogija ant trijų raidžių :)

P.S. Visi tavo išvardinti atvejai yra laisvės, net klausimas dėl to nekyla.
Lionginas wrote:
2021-04-26 08:56
Maisai "neisvengiamai veda i tai" ir "suteikia papildomas galimybes, kas is saves didina to atsiradimo tikimybe". Ir ne, apie klausima kodel kazkas norejo eutanazijos is viso, as nepamirsau, bet primenu, kad reikia ir apie kitus dalykus nepamirsti. O pamirsti labai lengva, kai vaikaisi progreso. Velgi niekas nedraude situos klausimus aptarti toje pat temoje. Taip ir vyksta diskusijos. Tuo tarpu verkslenimu del analogiju naudojimo, diskusija nepavadinciau.
Ai supratau, tai tu susirūpinęs, kad valdžia ims piktnaudžiauti eutanazija, ir vietoj visokioms diktatūroms įprastų ir laiko patikrintų priemonių šalinti oponentus pradės naudoti kažką kur kas įmantresnio ir mažiau patikimo :D Nes gi diktatūroms rūpi teisė :D Kad privesti prie savižudybės galima ir be jokios eutanazijos jau net nekalbu, bet kažkaip niekas to nedaro, naudoja nuodus, kulkas ir panašiai... Žodžiu, esi kategoriškai prieš eutanaziją, nes esi susirūpinęs keliais itin mažai tikėtinais fantastinio romano vertais scenarijais. Supratome :D

Šiaip manau, kas tikrai yra susirūpinę dėl piktnaudžiavimo eutanazija, kelia kiek kitokius klausimus. Pavyzdys būtų tie, kurie yra susirūpinę dėl saugumo struktūrų ir ką reikia daryti, kad valdžia nepradėtų jomis piktnaudžiauti, siekdama pašalinti politinius oponentus. Niekas niekada nesiūlo visai panaikinti saugumo struktūrų tiesiog dėl rizikos, kad jomis gali būti piktnaudžiaujama. Vietoj to siūlomi įvairūs saugikliai. Tuo tarpu tu siūlai tiesiog kažką iš viso drausti.

Todėl atsiprašau, bet šita tavo motyvacija neįtikina. Kur kas realiau, kad tiesiog neturi argumentų prieš eutanaziją, todėl ieškai būdų, kaip temą nuo jos pakreipti prie politinių oponentų šalinimo.
fizikanas wrote:
2021-04-26 14:19
Neslepsiu, kad neadekvatus trigerinimaisi del analogiju naudojimo, mane siek tiek skatina jas naudoti kiek daugiau, nei siaip naudociau.
Supratau. Tai gal ir Assadą visai pateisini, kad jis užtriggerintas visokių draudimų ir sutarčių dėl cheminio ginklo nenaudojimo jį ima ir panaudoja? Esi už cheminio ginklo naudojimą kare? :D
Augustas
senbuvis
Posts: 2968
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-04-27 12:19

P.S. Visi tavo išvardinti atvejai yra laisvės, net klausimas dėl to nekyla.
Lionginas wrote:
2021-04-26 08:56
Maisai "neisvengiamai veda i tai" ir "suteikia papildomas galimybes, kas is saves didina to atsiradimo tikimybe". Ir ne, apie klausima kodel kazkas norejo eutanazijos is viso, as nepamirsau, bet primenu, kad reikia ir apie kitus dalykus nepamirsti. O pamirsti labai lengva, kai vaikaisi progreso. Velgi niekas nedraude situos klausimus aptarti toje pat temoje. Taip ir vyksta diskusijos. Tuo tarpu verkslenimu del analogiju naudojimo, diskusija nepavadinciau.
Ai supratau, tai tu susirūpinęs, kad valdžia ims piktnaudžiauti eutanazija, ir vietoj visokioms diktatūroms įprastų ir laiko patikrintų priemonių šalinti oponentus pradės naudoti kažką kur kas įmantresnio ir mažiau patikimo :D Nes gi diktatūroms rūpi teisė :D Kad privesti prie savižudybės galima ir be jokios eutanazijos jau net nekalbu, bet kažkaip niekas to nedaro, naudoja nuodus, kulkas ir panašiai... Žodžiu, esi kategoriškai prieš eutanaziją, nes esi susirūpinęs keliais itin mažai tikėtinais fantastinio romano vertais scenarijais. Supratome :D

Šiaip manau, kas tikrai yra susirūpinę dėl piktnaudžiavimo eutanazija, kelia kiek kitokius klausimus. Pavyzdys būtų tie, kurie yra susirūpinę dėl saugumo struktūrų ir ką reikia daryti, kad valdžia nepradėtų jomis piktnaudžiauti, siekdama pašalinti politinius oponentus. Niekas niekada nesiūlo visai panaikinti saugumo struktūrų tiesiog dėl rizikos, kad jomis gali būti piktnaudžiaujama. Vietoj to siūlomi įvairūs saugikliai. Tuo tarpu tu siūlai tiesiog kažką iš viso drausti.

Todėl atsiprašau, bet šita tavo motyvacija neįtikina. Kur kas realiau, kad tiesiog neturi argumentų prieš eutanaziją, todėl ieškai būdų, kaip temą nuo jos pakreipti prie politinių oponentų šalinimo.
Diktatūroms pačios teisės gal ir nerūpi, bet tikrai rūpi teisės ir teisėtumo iliuzija. Todėl jos visiškai lengvai gali mėginti sukurti teisės bei teisėtumo iliuziją ir eutanazijos srityje. Lionginas kažkaip šitą dalyką pamiršta. :ax: Be to, ne iki galo pavykus pasikėsinimui (pvz., ne iki galo suveikus nuodams) eutanazija gali būti panaudojama pribaigti oponentams.
Pvz., tarkime, kad diktatūra organizavo oponentui automobilio katastrofą. Žmogus liko gyvas, bet buvo sunkiai sužeistas. Tai ką gali padaryti diktatūra šioje situacijoje, kai eutanazija legali? Ji gali apsimesti, kad žmogus (t.y., oponentas, kuriam buvo organizuota ta iki galo nepavykusi autokatastrofa) sužeistas nepagydomai, ir įvykdyti eutanaziją. Dar daugiau, įmanoma netgi tyčia organizuoti tokius iki galo nepavykusius "nelaimingus" atsitikimus, ir tada pribaiginėti atsidūrusius ligoninėje oponentus visiškai legaliai, apsimetus, kad jie sužaloti nepagydomai. Taigi, diktatūroms čia visiškai atrišamos rankos. Ir tai yra tiktai viena iš kelių legalios eutanazijos keliamų problemų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4924
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-27 12:31

Augustas wrote:
2021-04-27 12:19
Diktatūroms pačios teisės gal ir nerūpi, bet tikrai rūpi teisės ir teisėtumo iliuzija.
Na taip, nes niekas neabejoja, kad prie Navalno sveikatos problemų nagus prikišo Kremlius, bet jei į kalėjimą įkišto Navalno sveikata pablogės bei atsiras prašymas su jo parašu atlikti eutanaziją, tai niekas net neįtars klastingos Kremliaus rankos :D

Rimtai, valdykit fantaziją. Ir pagalvokit, jei diktatūroms eutanazija tokia naudinga, tai kodėl diktatūros tiesiog neįteisina eutanazijos? Nes jų piliečiai tam nepritaria? :D
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-27 13:10

Lionginas wrote:
2021-04-27 10:55
Žodžiu, bet kokį pademonstravimą, kur tavo analogija bloga, seka eilė visokiausių kitų analogijų ar kaip čia jas pavadinti :roll:
Norejai pasakyti - i pademonstravima, kuo analogija bloga, seka kontraargumentai? Ziurek, iminei mano diskutavimo stiliaus misle :D
Lionginas wrote:
2021-04-27 10:55
Na tarkime rasi kokį nors vieną marginalinį visiškai su klausimu nesusijusį atvejį, kai privilegiją sunku atskirti nuo laisvės, ir kas iš to? Tai nič niekuo nepagerina analogijos apie kalėjimus ir banus.
Analogijos gerinti ir nereikia, nes ji ir taip gera. Kalejimas yra analogiska situacija banui ir neissipisinedamas galetum isvardinti gal kokias tris priezastis kodel. Skirtumu dabar neklausiu. Tai va i tuos panasumus ir gali atsakineti, kad jie tavo manymu neverti minejimo ar nepakankamai svarbus, kad, kaip argumentas, tavo manymu nepraeina. Bet cia problema ne su analogija.
Lionginas wrote:
2021-04-27 10:55
P.S. Visi tavo išvardinti atvejai yra laisvės, net klausimas dėl to nekyla.
Tuo tarpu zaisti public serveryje - ne, ir del to irgi klausimas net nekyla? Nepagaunu tada logikos. Paaiskink, be analogiju, kuo skiriasi laisve nuo privilegijos tavo suvokimu? Ir net nepradek kazko naivaus ir primityvaus rasyti, nes nahuj siusiu per milisekunde.
Lionginas wrote:
2021-04-26 08:56
Ai supratau, tai tu susirūpinęs, kad valdžia ims piktnaudžiauti eutanazija, ir vietoj visokioms diktatūroms įprastų ir laiko patikrintų priemonių šalinti oponentus pradės naudoti kažką kur kas įmantresnio ir mažiau patikimo :D Nes gi diktatūroms rūpi teisė :D Kad privesti prie savižudybės galima ir be jokios eutanazijos jau net nekalbu, bet kažkaip niekas to nedaro, naudoja nuodus, kulkas ir panašiai... Žodžiu, esi kategoriškai prieš eutanaziją, nes esi susirūpinęs keliais itin mažai tikėtinais fantastinio romano vertais scenarijais. Supratome :D
Tai tavo taktika yra - o matau problema, negaliu jos nuneigti, tai pakalbesiu apie ja naudodamas literaturines priemones taip, kad atrodytu, kaip labai maza arba nereiksminga problema ir problemos nebebus? Primityvoka.
Lionginas wrote:
2021-04-26 08:56
Šiaip manau, kas tikrai yra susirūpinę dėl piktnaudžiavimo eutanazija, kelia kiek kitokius klausimus. Pavyzdys būtų tie, kurie yra susirūpinę dėl saugumo struktūrų ir ką reikia daryti, kad valdžia nepradėtų jomis piktnaudžiauti, siekdama pašalinti politinius oponentus. Niekas niekada nesiūlo visai panaikinti saugumo struktūrų tiesiog dėl rizikos, kad jomis gali būti piktnaudžiaujama. Vietoj to siūlomi įvairūs saugikliai. Tuo tarpu tu siūlai tiesiog kažką iš viso drausti.
Cia darai esmine klaida, sakydamas, kad as "siulau uzdrausti". Suponuoji, kad as siulau pokyti. Pokyti siulai butent tu, as siulau palikt kaip yra ir neuzsikraut papildomom rizikom, kuriu galima isvengt. Jei eutanazija butu kulturine norma visame pasaulyje ir as siulyciau ja draust, tada tavo argumentas vaziuotu. Dabar nevaziuoja, ir galimai yra priezastis, kodel eutanazija nera kulturine norma visame pasaulyje. Apie tai nepabandei susimastyti?
Lionginas wrote:
2021-04-26 08:56
Todėl atsiprašau, bet šita tavo motyvacija neįtikina. Kur kas realiau, kad tiesiog neturi argumentų prieš eutanaziją, todėl ieškai būdų, kaip temą nuo jos pakreipti prie politinių oponentų šalinimo.
Realiau, kad tu ieskai budu, kaip nematyti argumentu pries eutanazija, nes cia gi tas "teisingas, teisignai mastanciu approvintas progresas", kaip gali kazkas blogai su juo buti? Negali, cia gi automatiskai nuostabus dalykas ir visi kas su tuo nesutinka, tai kazko nesupranta, arba kazkur issipisineja, arba analogijas naudoja arba dar kazkas negerai su jais.
fizikanas wrote:
2021-04-26 14:19
Supratau. Tai gal ir Assadą visai pateisini, kad jis užtriggerintas visokių draudimų ir sutarčių dėl cheminio ginklo nenaudojimo jį ima ir panaudoja? Esi už cheminio ginklo naudojimą kare? :D
Aha, eik Jungtiniu Tautu lygiu uzdrausk analogijas, tada snekesim apie ju galimai mazinima.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4924
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-27 14:30

fizikanas wrote:
2021-04-27 13:10
Lionginas wrote:
2021-04-27 10:55
Žodžiu, bet kokį pademonstravimą, kur tavo analogija bloga, seka eilė visokiausių kitų analogijų ar kaip čia jas pavadinti :roll:
Norejai pasakyti - i pademonstravima, kuo analogija bloga, seka kontraargumentai? Ziurek, iminei mano diskutavimo stiliaus misle :D
Ten ne kontrargumentai, ten tik dūmų uždanga iš krūvos nesusijusių analogijų. Tau aiškiai buvo parodyta, kuo tavo analogija bloga - privilegijos vs laisvės apribojimas, o tu tik išmetei krūvą su tema nesusijusių pavyzdžių, kuriuose pagal tave sunku atskirti ar čia privilegija ar laisvė (nors tai net nėra sunku). Čia ne kontrargumentas, čia tiesiog "negaliu kontrargumentuoti, tai davai padiskutuokime apie kitokius atvejus, kur man sunku atskirti čia privilegija ar laisvė, o tada kai rasime kokį nors vieną atvejį, kur atskirti sunku, tai sakysime, kad ir niekur kitur atskirti neįmanoma, todėl pradinė analogija puiki".
fizikanas wrote:
2021-04-27 13:10
Analogijos gerinti ir nereikia, nes ji ir taip gera. Kalejimas yra analogiska situacija banui ir neissipisinedamas galetum isvardinti gal kokias tris priezastis kodel. Skirtumu dabar neklausiu. Tai va i tuos panasumus ir gali atsakineti, kad jie tavo manymu neverti minejimo ar nepakankamai svarbus, kad, kaip argumentas, tavo manymu nepraeina. Bet cia problema ne su analogija.
Ai tai dabar trijų priežasčių reikia? :D Pakaks vienos, likusias dvi išgraužk. Taigi aiškinu ant pirštukų: kalėjimas yra bausmė, bet privilegijos atėmimas arba nesuteikimas nėra analogiška bausmė. Jei tavęs neleidžia žaisti į serverį, nes tu niekam nepatinki, tai čia tokia pati bausmė, kaip negalėjimas pas bet ką užeiti į namus nekviestam "pažaisti". Niekas neprivalo tavęs nei leisti į savo namus, nei į savo serverį, nes tai privilegijos.
fizikanas wrote:
2021-04-27 13:10
Lionginas wrote:
2021-04-27 10:55
P.S. Visi tavo išvardinti atvejai yra laisvės, net klausimas dėl to nekyla.
Tuo tarpu zaisti public serveryje - ne, ir del to irgi klausimas net nekyla? Nepagaunu tada logikos. Paaiskink, be analogiju, kuo skiriasi laisve nuo privilegijos tavo suvokimu? Ir net nepradek kazko naivaus ir primityvaus rasyti, nes nahuj siusiu per milisekunde.
"Public" serveris vis tiek yra kažkieno nuosavybė, kažkokio privataus asmens. Esminis skirtumas tarp privilegijos ir laisvės yra tas, kad privilegijos yra suteikiamos, o laisves visi turi defaultu nuo gimimo (pagal konstituciją ar kaip kitaip). Tarkime, tavo draugai tau suteikia privilegiją su jais draugauti, žaidimų serverio šeimininkai tau suteikia privilegiją jungtis ir žaisti ir t.t. Bet laisvę vaiksčioti nepridengtu veidu veidu viešose vietose tu turi nuo gimimo.

Yra tokių variantų, kurie kai kam gali pasirodyti slidūs. Pavyzdžiui, ar vairavimas yra laisvė ar privilegija. Greičiau privilegija, nes ji suteikiama, ir gali būti atimta už tarkime pavojingą vairavimą. Kodėl pavyzdžiui šitos analogijos nepasirinkai?
fizikanas wrote:
2021-04-27 13:10
Tai tavo taktika yra - o matau problema, negaliu jos nuneigti, tai pakalbesiu apie ja naudodamas literaturines priemones taip, kad atrodytu, kaip labai maza arba nereiksminga problema ir problemos nebebus? Primityvoka.
Tai tu manai, kad čia rimta problema? Gal gali tuomet parodyti kokią nors diktatūrą, kuri turi legalizavusi eutanaziją, o galbūt net naudoja ją politinių oponentų žudymui?
fizikanas wrote:
2021-04-27 13:10
Cia darai esmine klaida, sakydamas, kad as "siulau uzdrausti". Suponuoji, kad as siulau pokyti. Pokyti siulai butent tu, as siulau palikt kaip yra ir neuzsikraut papildomom rizikom, kuriu galima isvengt. Jei eutanazija butu kulturine norma visame pasaulyje ir as siulyciau ja draust, tada tavo argumentas vaziuotu. Dabar nevaziuoja, ir galimai yra priezastis, kodel eutanazija nera kulturine norma visame pasaulyje. Apie tai nepabandei susimastyti?
Tai galiu pakeisti į "siūlai toliau drausti". Dar bus pasikabinėjimų prie žodžių?
fizikanas wrote:
2021-04-27 13:10
Realiau, kad tu ieskai budu, kaip nematyti argumentu pries eutanazija, nes cia gi tas "teisingas, teisignai mastanciu approvintas progresas", kaip gali kazkas blogai su juo buti? Negali, cia gi automatiskai nuostabus dalykas ir visi kas su tuo nesutinka, tai kazko nesupranta, arba kazkur issipisineja, arba analogijas naudoja arba dar kazkas negerai su jais.
Tai kad matau tavo argumentus, juos pakomentavau ir paaiškinau, kodėl jie blogi - nes tie baisuliniai tavo aprašyti scenarijai, kaip eutanazija pasinaudojama politinių oponentų žudymui, yra mažai tikėtini ir gana komiški. Paaiškinau juk kad diktatūros turi kur kas efektyvesnių metodų tų oponentų atsikratyti. Paaiškinau, kad diktatūros ir taip įsivestų eutanaziją, jei ji joms būtų tokia naudonga ir pageidautina. Kaip ir viskas paaiškinta. O tu virkauji, kad aš niekaip nematau tavo didelės problemos. Tu čia išsiverkti nori mano pritarimą ar ką? Skųsiesi, kad tavo nuogąstavimų nevertina rimtai? Na tai gal jie nerimti, nepagalvojai apie tai?
fizikanas wrote:
2021-04-27 13:10
Aha, eik Jungtiniu Tautu lygiu uzdrausk analogijas, tada snekesim apie ju galimai mazinima.
Tai siūlai ir cheminį ginklą leisti naudoti?
Augustas
senbuvis
Posts: 2968
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-04-27 14:56

Lionginas wrote:
2021-04-27 12:31
Augustas wrote:
2021-04-27 12:19
Diktatūroms pačios teisės gal ir nerūpi, bet tikrai rūpi teisės ir teisėtumo iliuzija.
Na taip, nes niekas neabejoja, kad prie Navalno sveikatos problemų nagus prikišo Kremlius, bet jei į kalėjimą įkišto Navalno sveikata pablogės bei atsiras prašymas su jo parašu atlikti eutanaziją, tai niekas net neįtars klastingos Kremliaus rankos :D
Įtarti tikrai įtars, bet prikišti formaliai nieko nebus galima. Ypač jei oponentas savo testamente bus parašęs, kad nori numirti, plg., žiūr. nuor.:

https://www.lrytas.lt/sveikata/medicino ... i-8184125/

Tik, aišku, oponento eutanaziją atlikusiam gydytojui tokiu atveju diktatūroje byla nebus keliama iš viso.
Rimtai, valdykit fantaziją. Ir pagalvokit, jei diktatūroms eutanazija tokia naudinga, tai kodėl diktatūros tiesiog neįteisina eutanazijos? Nes jų piliečiai tam nepritaria? :D
Eutanazijos diktatūros neįteisina todėl, kad bendras fonas eutanazijai yra nepalankus. Jei visos demokratinės valstybės (ar bent jau dauguma jų) eutanaziją įteisins, tai ir diktatūroms "teks" pasekti tuo pačiu pavyzdžiu. Ir diktatūros su džiaugsmu tam pritars, nes oponentams likviduoti geresnės legalios galimybės vargu ar sugalvosi.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4924
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-27 15:10

Augustas wrote:
2021-04-27 14:56
Įtarti tikrai įtars, bet prikišti formaliai nieko nebus galima. Ypač jei oponentas savo testamente bus parašęs, kad nori numirti, plg., žiūr. nuor.:

https://www.lrytas.lt/sveikata/medicino ... i-8184125/

Tik, aišku, oponento eutanaziją atlikusiam gydytojui tokiu atveju diktatūroje byla nebus keliama iš viso.
O Navalno atveju kam nors buvo iškelta byla (be paties Navalno)? :D
Eutanazijos diktatūros neįteisina todėl, kad bendras fonas eutanazijai yra nepalankus. Jei visos demokratinės valstybės (ar bent jau dauguma jų) eutanaziją įteisins, tai ir diktatūroms "teks" pasekti tuo pačiu pavyzdžiu. Ir diktatūros su džiaugsmu tam pritars, nes oponentams likviduoti geresnės legalios galimybės vargu ar sugalvosi.
Aaaaa, supratau, tai diktatūros labai jautrios bendram fonui. Atsižvelgia į savo piliečių nuomonę. Ir kopijuoja vakarietiškas demokratijas. Ir jaučiasi nepatogiai, kai naudoja nelegalias oponentų šalinimo priemones.

Kurioje planetoje gyveni? :)
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-27 15:30

Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Ten ne kontrargumentai, ten tik dūmų uždanga
Turbut maisai su savo argumentais.
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Tau aiškiai buvo parodyta, kuo tavo analogija bloga - privilegijos vs laisvės apribojimas
Ne, cia tu nesupratai isviso analogijos naudojimo, kaip konsepto. Niekas nesake, kad analogija turi sutapti su tuo, kieno analogija ji yra, na nes tai butu jau ne analogija.. o tas pats dalykas. Toks analogijos ir tikslas, parodyti kita dalyka, kuris yra kazkuo panasus i aptariamaji ir ta konkretu panasuma galima analizuoti. Pvz kodel jis veikia vienu atveju, o neveikia kitu, o gal veikia ir t.t. Tu tuo tarpu jautiesi pergudraves sistema, nes matai sugebi paemes analogija joje rasti skirtuma nuo originalo. Nu tai Serloko Holmso medalis tau uz tai.
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
o tu tik išmetei krūvą su tema nesusijusių pavyzdžių, kuriuose pagal tave sunku atskirti ar čia privilegija ar laisvė (nors tai net nėra sunku). Čia ne kontrargumentas, čia tiesiog "negaliu kontrargumentuoti, tai davai padiskutuokime apie kitokius atvejus, kur man sunku atskirti čia privilegija ar laisvė, o tada kai rasime kokį nors vieną atvejį, kur atskirti sunku, tai sakysime, kad ir niekur kitur atskirti neįmanoma, todėl pradinė analogija puiki".
Deka mano ismestos kruvos pas tave krumpliaraciai pradejo suktis, ir patys generuoti pavyzdzius, kur laisve nuo privilegijos atskirti sunku - pvz vairavimas. Tai tiksla pasiekiau puikiai. Gali nemegti mano metodu, bet jie veikia idealiai. Dabar esi pasiruoses grizti prie originalaus pavyzdzio ir pamatysi, kad bent jau pagal tam tikrus laisves/privilegijos atskyrimo kriterijus, zaidimas public serveryje atitinka laisves savoka. Nesvabu, kad serveris kazkam priklauso. Zeme, kuria vaikstai irgi kazkam priklauso. Tiesa, pats sakei tau nekyla klausimu, kad vaiksciojimas parduotuveje be kaukes yra laisve, o ne privilegija. Tai ka parduotuve niekam nepriklauso?
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Ai tai dabar trijų priežasčių reikia? :D Pakaks vienos, likusias dvi išgraužk. Taigi aiškinu ant pirštukų: kalėjimas yra bausmė, bet privilegijos atėmimas arba nesuteikimas nėra analogiška bausmė. Jei tavęs neleidžia žaisti į serverį, nes tu niekam nepatinki, tai čia tokia pati bausmė, kaip negalėjimas pas bet ką užeiti į namus nekviestam "pažaisti". Niekas neprivalo tavęs nei leisti į savo namus, nei į savo serverį, nes tai privilegijos.
Tai pacherrypickinai ta panasuma, kuris is tikro nera panasumas ir juo remiesi? Bet tai neturi jokios prasmes konkteste, kuriame si analogija buvo originaliai panaudota. Ji buvo panaudota, pasakyti tam, kad perauklejimas atskiriant nusizengeli nuo normalios grupes ir uzdarant i nusizengeliu grupe paprastai neveikia. Ir siuo konkreciu klausimu analogija yra puiki. Gal ji nera tokia pat puiki visais kitais klausimais, bet as naudoju ja butent siuo klausimu.
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
"Public" serveris vis tiek yra kažkieno nuosavybė
So what? As ir neneigiu to aspekto, kad serveris kazkam priklauso. Bet zodis "Public" jam suteikia aspekta, kuris turi panasumu su viesa erde, gatvem ir t.t.
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Yra tokių variantų, kurie kai kam gali pasirodyti slidūs. Pavyzdžiui, ar vairavimas yra laisvė ar privilegija. Greičiau privilegija, nes ji suteikiama, ir gali būti atimta už tarkime pavojingą vairavimą. Kodėl pavyzdžiui šitos analogijos nepasirinkai?
Labai gera analogija.
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Tai tu manai, kad čia rimta problema? Gal gali tuomet parodyti kokią nors diktatūrą, kuri turi legalizavusi eutanaziją, o galbūt net naudoja ją politinių oponentų žudymui?
Tai butent diktaturai ir nereikia jokios eutanazijos. Eutanazija tuo tarpu isples galimybes nediktaturai elgtis, kaip diktaturai. Ir cia logika tokia elementari, kad jos nematyti galima tik ipatingai stengiantis jos nematyti.
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Tai galiu pakeisti į "siūlai toliau drausti". Dar bus pasikabinėjimų prie žodžių?
Taip siulau toliau drausti. Arba kitaip tariant siulau nekeisti esamo draudimo. Tu tuo tarpu siulai naikinti esama draudima. Bet, kad rimtai ziureti i sita tavo pasiulyma, as pirmiausia turiu paklausti, ar bent jau susimastei, kodel tas esamas draudimas egzistuoja? Kodel eutanazija nera kulturine norma praktiskai visame pasaulyje ir taip?
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Tai kad matau tavo argumentus, juos pakomentavau ir paaiškinau, kodėl jie blogi - nes tie baisuliniai tavo aprašyti scenarijai, kaip eutanazija pasinaudojama politinių oponentų žudymui, yra mažai tikėtini ir gana komiški.
Tai kad nepakomentavai mano klausimo apie tai, kodel eutanazija nera leidziama dabar. O kad mazai tiketini scenarijai, tai cia labiau pasako apie tavo optimizma, kuris man atrodo irgi gana komiskas. Bet gi negali siais laikais zmogaus kaltinti uz pozityvu mastyma.
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Paaiškinau juk kad diktatūros turi kur kas efektyvesnių metodų tų oponentų atsikratyti. Paaiškinau, kad diktatūros ir taip įsivestų eutanaziją, jei ji joms būtų tokia naudonga ir pageidautina. Kaip ir viskas paaiškinta.
Kaip jau sakiau, diktaturom to ir nereikia. Kalbam apie nediktaturas, kuriom eutanazija praples galimybiu ribas.
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
O tu virkauji, kad aš niekaip nematau tavo didelės problemos. Tu čia išsiverkti nori mano pritarimą ar ką? Skųsiesi, kad tavo nuogąstavimų nevertina rimtai? Na tai gal jie nerimti, nepagalvojai apie tai?
Virkauji tai cia tu del analogiju naudojimo. Asaros upeliais teka.
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Tai siūlai ir cheminį ginklą leisti naudoti?
Ne, is kur cia istraukei? Pagal tavo paties analogija, analogijas galim naudoti, kol tai nera karo nusikaltimas. Last I checked, neitraukta i sarasa - tai naudok i sveikata.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4924
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-27 16:10

fizikanas wrote:
2021-04-27 15:30
Ne, cia tu nesupratai isviso analogijos naudojimo, kaip konsepto. Niekas nesake, kad analogija turi sutapti su tuo, kieno analogija ji yra, na nes tai butu jau ne analogija.. o tas pats dalykas. Toks analogijos ir tikslas, parodyti kita dalyka, kuris yra kazkuo panasus i aptariamaji ir ta konkretu panasuma galima analizuoti. Pvz kodel jis veikia vienu atveju, o neveikia kitu, o gal veikia ir t.t. Tu tuo tarpu jautiesi pergudraves sistema, nes matai sugebi paemes analogija joje rasti skirtuma nuo originalo. Nu tai Serloko Holmso medalis tau uz tai.
LOL, tai dabar bandysi įrodyti, kad bet kokia neadekvati analogija su esminiais skirtumais yra labai gera? :D
fizikanas wrote:
2021-04-27 15:30
Deka mano ismestos kruvos pas tave krumpliaraciai pradejo suktis, ir patys generuoti pavyzdzius, kur laisve nuo privilegijos atskirti sunku - pvz vairavimas. Tai tiksla pasiekiau puikiai. Gali nemegti mano metodu, bet jie veikia idealiai. Dabar esi pasiruoses grizti prie originalaus pavyzdzio ir pamatysi, kad bent jau pagal tam tikrus laisves/privilegijos atskyrimo kriterijus, zaidimas public serveryje atitinka laisves savoka. Nesvabu, kad serveris kazkam priklauso. Zeme, kuria vaikstai irgi kazkam priklauso. Tiesa, pats sakei tau nekyla klausimu, kad vaiksciojimas parduotuveje be kaukes yra laisve, o ne privilegija. Tai ka parduotuve niekam nepriklauso?
OK, matau mano spėjimas pasitvirtino - gavai vieną nesusijusį pavyzdį, kur kai kuriems žmonėms gali iškilti klausimas, teisė tai ar privilegija, ir iš to darai išvadą, kad ir tavo kalėjimo/bano atveju sunku atskirti. Stipru.

O su parduotuvėmis ir žeme tai dar daugiau nesąmonių išliejai. Parduotuvės gali nusistatyti vidines taisykles, ir turėsi vaikščioti su kauke. Žemė taip, privati, bet kadangi ribotas resursas, tai ten yra visokių išimčių su ja sugalvota. "Public" serveris, jei kažkam priklauso, tai atsiprašau, bet niekas neturi laisvės jame žaisti, jei savininkas nenori kad kas nors jame žaistų, tiesiog nesąmones kalbi.
fizikanas wrote:
2021-04-27 15:30
Tai pacherrypickinai ta panasuma, kuris is tikro nera panasumas ir juo remiesi? Bet tai neturi jokios prasmes konkteste, kuriame si analogija buvo originaliai panaudota. Ji buvo panaudota, pasakyti tam, kad perauklejimas atskiriant nusizengeli nuo normalios grupes ir uzdarant i nusizengeliu grupe paprastai neveikia. Ir siuo konkreciu klausimu analogija yra puiki. Gal ji nera tokia pat puiki visais kitais klausimais, bet as naudoju ja butent siuo klausimu.
Tai kad nusižengėlio žaidimuose niekas niekur neuždaro. Jis gali nesijungti prie nusižengėlių grupės jei to nenori.
fizikanas wrote:
2021-04-27 15:30
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Yra tokių variantų, kurie kai kam gali pasirodyti slidūs. Pavyzdžiui, ar vairavimas yra laisvė ar privilegija. Greičiau privilegija, nes ji suteikiama, ir gali būti atimta už tarkime pavojingą vairavimą. Kodėl pavyzdžiui šitos analogijos nepasirinkai?
Labai gera analogija.
Tai matai kažkokių trūkumų, jei kelių gaidžiai netenka teisės vairuoti?
fizikanas wrote:
2021-04-27 15:30
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Tai tu manai, kad čia rimta problema? Gal gali tuomet parodyti kokią nors diktatūrą, kuri turi legalizavusi eutanaziją, o galbūt net naudoja ją politinių oponentų žudymui?
Tai butent diktaturai ir nereikia jokios eutanazijos. Eutanazija tuo tarpu isples galimybes nediktaturai elgtis, kaip diktaturai.
Ai supratau, tai eutanaziją naudos nediktatūros, kurios nuspręs elgtis kaip diktatūros. Pala, kaip ten vadinamos tos šalys, kurios elgiasi kaip diktatūros? :D

Ar tu čia tiesiog bandai įpiršti mintį, kad šiuo metu demokratinės šalys, kuriose yra eutanazija, bus būtent šios šios teisės buvimo pastūmėtos elgtis diktatoriškai? Jei taip, gal yra koks nors precedentas, BENT VIENA politinio oponento eutanazija BENT VIENOJE demokratinėje valstybėje, kur eutanazija įteisinta? Gal Kennedy nužudymą bandysi prastumti kaip eutanaziją? Pasikėsinimą į Reaganą? :D
fizikanas wrote:
2021-04-27 15:30
Taip siulau toliau drausti. Arba kitaip tariant siulau nekeisti esamo draudimo. Tu tuo tarpu siulai naikinti esama draudima. Bet, kad rimtai ziureti i sita tavo pasiulyma, as pirmiausia turiu paklausti, ar bent jau susimastei, kodel tas esamas draudimas egzistuoja? Kodel eutanazija nera kulturine norma praktiskai visame pasaulyje ir taip?
Manau labiausiai dėl religinių priežasčių.
fizikanas wrote:
2021-04-27 15:30
Virkauji tai cia tu del analogiju naudojimo. Asaros upeliais teka.
Aš čia tau savo gera valia bandau paaiškinti, kur darai klaidas ir kodėl niekas tavo analogijų nepriima rimtai. Nebepriima net gerų analogijų, suformavai visiems refleksą :) Tai jei nori, į kritiką atsižvelk, jei nenori - neatsižvelk, pofig man. Bet neverk, kad nepriimu kiekvienos tavo analogijos už gryną pinigą, nes išsiverkti nieko nepavyks.
fizikanas wrote:
2021-04-27 15:30
Lionginas wrote:
2021-04-27 14:30
Tai siūlai ir cheminį ginklą leisti naudoti?
Ne, is kur cia istraukei? Pagal tavo paties analogija, analogijas galim naudoti, kol tai nera karo nusikaltimas. Last I checked, neitraukta i sarasa - tai naudok i sveikata.
Koks skirtumas, yra karo nusikaltimas ar ne? Tu kčą, nori identiškos analogijos? Tai tada nebus analogija. Gaunasi, jei tu už analogijų naudojimą, tai esi ir už cheminio ginklo naudojimą, nesvarbu kas ten laikoma karo nusikaltimu.
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-27 17:35

Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
LOL, tai dabar bandysi įrodyti, kad bet kokia neadekvati analogija su esminiais skirtumais yra labai gera? :D
Labai cia grazia spalvota kalba naudoji. Kam neakivaizdus tavo kalbos spalvotumas, paspalvinau, kad vizualiai atsispindetu kokia spalvinga tavo kalba. Tie argumentai is kalbos spalvotumo - nu vau kokie spalvingi :) Pritruko tik violetines.
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
OK, matau mano spėjimas pasitvirtino - gavai vieną nesusijusį pavyzdį, kur kai kuriems žmonėms gali iškilti klausimas, teisė tai ar privilegija, ir iš to darai išvadą, kad ir tavo kalėjimo/bano atveju sunku atskirti. Stipru.
Kai kuriems? Tai suprask - tau nekyla? Ar apsimetineji cia kazkokiu uberzmogum, kuriam nekyla klausmai, net ten kur turetu kilti?
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
O su parduotuvėmis ir žeme tai dar daugiau nesąmonių išliejai. Parduotuvės gali nusistatyti vidines taisykles, ir turėsi vaikščioti su kauke.
Taigi pats sakei, kad be kaukes i parduotuve - laisve ir cia nekyla jokie klausimai. Tai dabar pakilo klausimas staiga? Ar dabar jau nebekyla klausimas, kad cia privilegija, o ne laisve?
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
Žemė taip, privati, bet kadangi ribotas resursas, tai ten yra visokių išimčių su ja sugalvota.
Palauk palauk visokiu isimciu prigalvota, bet klausimai tai nekyla? Gi akivazdu, kaip yra? Nu jo ten biski privati, bet resursai riboti, nu ten sudetingai kazkaip reik pagalvot, bet klausimai nekyla?
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
"Public" serveris, jei kažkam priklauso, tai atsiprašau, bet niekas neturi laisvės jame žaisti, jei savininkas nenori kad kas nors jame žaistų, tiesiog nesąmones kalbi.
Parduotuve irgi kazkam priklauso. Tai teisingai supratau naivia taisykle apie pasauli, kad niekas neturi laisves joje lankytis? Pvz zmones be kaukiu? Tamsesni zmones?
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
Tai kad nusižengėlio žaidimuose niekas niekur neuždaro. Jis gali nesijungti prie nusižengėlių grupės jei to nenori.
Negali, nebent nesijungtu niekur is viso. Bet norinciam zaisti cia ne sprendimas.
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
Tai matai kažkokių trūkumų, jei kelių gaidžiai netenka teisės vairuoti?
Nematau - sakau, kad analogija gera, nes tu ja pademonstravai gera argumenta, kodel is nusizengusiu zaideju turetu buti atimta teise zaisti serveryje. Tai nekeicia fakto, kad neisvengiame minusu, kuriuos turim su nusizengeliu "uzdarymu kalejime" ir nesprendziam originalios problemos - kulturos trukumo tam tikruose zaideju sluoksniuose. Siaip jau is sitos analogijos persasi isvada, kad nusizengusius geriau baninti is viso, kuriam laikui, nei kelti i kita serveri, ir leisti degraduoti toliau su kitais nusizengeliais. Taip jie bent turetu paskatinima pasimokyti.
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
Ai supratau, tai eutanaziją naudos nediktatūros, kurios nuspręs elgtis kaip diktatūros. Pala, kaip ten vadinamos tos šalys, kurios elgiasi kaip diktatūros? :D
O kodel kai kurios salys nera diktaturos jau dabar? Is geros valios? O gal is teisiniu saugikliu, kurie neleidzia joms tokiomis tapti?
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
Ar tu čia tiesiog bandai įpiršti mintį, kad šiuo metu demokratinės šalys, kuriose yra eutanazija, bus būtent šios šios teisės buvimo pastūmėtos elgtis diktatoriškai? Jei taip, gal yra koks nors precedentas, BENT VIENA politinio oponento eutanazija BENT VIENOJE demokratinėje valstybėje, kur eutanazija įteisinta? Gal Kennedy nužudymą bandysi prastumti kaip eutanaziją? Pasikėsinimą į Reaganą? :D
Ant greitu neradau politiniu zmogzudysciu, bet radau ne ka maziau idomu atveji, kaip daktare naudojosi eutanazijos privilegijom atlaisvindama per 300 ligonines lovu:
https://www.lifenews.com/2013/04/02/doc ... ital-beds/
Argi ne socialiai atsakinga ir lovu skaicium besirupinanti daktare?
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
Manau labiausiai dėl religinių priežasčių.
Ir? Cia jau viskas, galutinis atsakymas? Numetes "catch them all" termina - "religines priezastys" jautiesi atsakes i klausima? Naivesnio bandymo negalejau isivaizduoti. Turbut nustebsi, bet dauguma net ir religiniu normu turi gilesnes priezastis, nei "tik religine". Kad ir 10 Dievo isakymu. Ar visi tavo manymu neverti demesio, nes gi religiniai? Ir kaip cia visos pasaulio religijos priejo tos pacios normos? Grynas atsitiktinumas? Bandyk dar karta, tik sykart sumazines naivuma koki 10 kartu.
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
Aš čia tau savo gera valia bandau paaiškinti, kur darai klaidas ir kodėl niekas tavo analogijų nepriima rimtai.
Niekas, tai cia tu, kai nerandi kontraargumentu, Sejanus, kuris nelabai supranta tu analogiju ir Svetimas, kuri apgavot, kad cia dabar cool nesuprasti analogiju? Bet aciu, kad taip rupiniesi. Be tavo patarimu nezinau, kaip dar padiskutuociau forume is viso. Praktiskai white savior tu cia man.
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
Koks skirtumas, yra karo nusikaltimas ar ne? Tu kčą, nori identiškos analogijos? Tai tada nebus analogija. Gaunasi, jei tu už analogijų naudojimą, tai esi ir už cheminio ginklo naudojimą, nesvarbu kas ten laikoma karo nusikaltimu.
Turbut is pradziu nesupratau analogijos, dabar matau - analogijos yra toks mirtinas ir pavojingas argumentas diskusijoje, kad niekaip negali nuo jo apsisaugoti, nebent tik draudziant ji tarptautinem sutartim. Nu tikrai cia paskatinai mane jo nebenaudoti :D
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2126
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-04-28 07:58

fizikanas wrote: Sejanus, kuris nelabai supranta tu analogiju
Aš puikiai jas suprantu, ką įrodo faktas, kad iš jų juokiuosi. Nesupranti tu, ką įrodo faktas, kad mėgini jas naudoti vietoje argumentų.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2126
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-04-28 08:01

Lionginas wrote:
2021-04-26 08:56
Šį kartą analogija visai OK, nes taip, trumpalaikis vienoks poveikis nereiškia, kad nėra ilgalaikio kitokio poveikio. Tai kaip ir galima naudoti tokią analogiją norint parodyti, kuo blogas argumentas, kad ilgalaikio poveikio nėra.
Arba galima tiesiog pasakyti, kad jei yra vienoks trumpalaikis poveikis, nereiškia, kad nėra dar ir kitokio, ilgalaikio poveikio. Pavyko tau, turėtų pavykti ir fizikanui, jei susikaups. Kam kalbėti painiau ir pro aplinkui, jei gali pasakyti tiesiai ir trumpai.
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-04-28 08:39

Seianus wrote:
2021-04-28 07:58
Aš puikiai jas suprantu,
Nu ka tu cia bandai apgauti, gi pats prisipazinai, kad painios jos tau:
Seianus wrote:
2021-04-28 07:58
Kam kalbėti painiau
Bet nieko, as tau bandysiu kaip nors paprasciau paaiskint, kai ka nors reikes. Tik primink, sakyk "fizikanai, as nelabai suprantu tu analogiju, gal gali paprasciau man papasakoti?" Ai, bet tu taip ir darai kiekviena karta, tai all good ;)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4924
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-04-28 08:43

fizikanas wrote:
2021-04-27 17:35
Labai cia grazia spalvota kalba naudoji. Kam neakivaizdus tavo kalbos spalvotumas, paspalvinau, kad vizualiai atsispindetu kokia spalvinga tavo kalba. Tie argumentai is kalbos spalvotumo - nu vau kokie spalvingi :) Pritruko tik violetines.
fizikanas wrote:
2021-04-27 17:35
Kai kuriems? Tai suprask - tau nekyla? Ar apsimetineji cia kazkokiu uberzmogum, kuriam nekyla klausmai, net ten kur turetu kilti?
Įkvėpk oro.
fizikanas wrote:
2021-04-27 17:35
Taigi pats sakei, kad be kaukes i parduotuve - laisve ir cia nekyla jokie klausimai. Tai dabar pakilo klausimas staiga? Ar dabar jau nebekyla klausimas, kad cia privilegija, o ne laisve?
Parduotuvės suteikia privilegiją jas lankyti, bet su sąlyga, kad apriboja tam tikras laisves. Neturi laisvės vaikščioti tarnybines patalpas, fotografuoti kainų, užsidaryti šaldytuve, o pandemijos metu - ir vaikščioti be kaukės. Taigi vaikščiojimas be kaukės parduotuvėje yra laisvė, o buvimas parduotuvėje - privilegija.
fizikanas wrote:
2021-04-27 17:35
Palauk palauk visokiu isimciu prigalvota, bet klausimai tai nekyla? Gi akivazdu, kaip yra? Nu jo ten biski privati, bet resursai riboti, nu ten sudetingai kazkaip reik pagalvot, bet klausimai nekyla?
Tai sakau, yra slidžių atvejų, kuomet kai kuriems žmonėms gali kilti. Tau matau kyla. Man gal mažiau. Visaip žmonėms būna.

Mano klausimas tik toks - koks šito tavo nervingo klausinėjimo tikslas? Kas nutiks, jei įrodysi, kad kažkur, kažkokiame ribiniame su tema nesusijusiame atvejyje privilegiją supainiojau su laisve? Kuo tai padės tavo banų/kalėjimų analogijai?
fizikanas wrote:
2021-04-27 17:35
Parduotuve irgi kazkam priklauso. Tai teisingai supratau naivia taisykle apie pasauli, kad niekas neturi laisves joje lankytis? Pvz zmones be kaukiu? Tamsesni zmones?
Laisvės? Ne, neturi. Išbandyk savo laisvę apsilankyti ten nedarbo metu. Lankymasis parduotuvėje yra privilegija, tiesa, labai lengvai suteikiama kiekvienam to norinčiam - yra užeiti kviečiančios iškabos, nurodytas darbo laikas, ir t.t. Tiesiog viešas kvietimas užeiti. Kai kvietimo nėra, į jokias privačias patalpas užeiti laisvės nėra.
fizikanas wrote:
2021-04-27 17:35
Lionginas wrote:
2021-04-27 16:10
Tai kad nusižengėlio žaidimuose niekas niekur neuždaro. Jis gali nesijungti prie nusižengėlių grupės jei to nenori.
Negali, nebent nesijungtu niekur is viso. Bet norinciam zaisti cia ne sprendimas.
Bet jo neuždaro niekur perauklėjimui. Tiesiog neleidžia pramogauti su padoresne publika, nes ta publika nenori su juo pramogauti.
fizikanas wrote:
2021-04-27 17:35
Nematau - sakau, kad analogija gera, nes tu ja pademonstravai gera argumenta, kodel is nusizengusiu zaideju turetu buti atimta teise zaisti serveryje. Tai nekeicia fakto, kad neisvengiame minusu, kuriuos turim su nusizengeliu "uzdarymu kalejime" ir nesprendziam originalios problemos - kulturos trukumo tam tikruose zaideju sluoksniuose. Siaip jau is sitos analogijos persasi isvada, kad nusizengusius geriau baninti is viso, kuriam laikui, nei kelti i kita serveri, ir leisti degraduoti toliau su kitais nusizengeliais. Taip jie bent turetu paskatinima pasimokyti.
Privilegijų atveju, ypač privilegijų pramogauti atveju niekam nesvarbu kažką "auklėti", nėra tokio tikslo. Ar kas nors rūpinasi, kad teisių netekęs vairuotojas pasimokytų? Ne, liepia palaukti ir po kurio laiko laikyti teises iš naujo, viskas yra pačio gaidelio problema ir reikalas. Pramogų atveju išvis nematau problemos, tie žmonės juk niekur neuždaromi, jie net gali pramogauti su panašiais už save jei tik to nori, kodėl kažkam išvis turi rūpėti, kad jie negaus pramogos su tais, kurie nepageidauja su jais pramogauti? Nereikia mėginti visokioms pramogoms primesti auklėjamosios funkcijos, kurią turi tarkime kalėjimai.
fizikanas wrote:
2021-04-27 17:35
O kodel kai kurios salys nera diktaturos jau dabar? Is geros valios? O gal is teisiniu saugikliu, kurie neleidzia joms tokiomis tapti?
Tau dar reikia įrodyti, kad eutanazijos draudimas yra tas saugiklis. Kitaip kokių tik nori draudimų galima prisigalvoti ir sakyti, kad čia yra saugiklis. Kol kas tavo piešiami scenarijai deja nėra labai realūs.
fizikanas wrote:
2021-04-27 17:35
Ant greitu neradau politiniu zmogzudysciu, bet radau ne ka maziau idomu atveji, kaip daktare naudojosi eutanazijos privilegijom atlaisvindama per 300 ligonines lovu:
https://www.lifenews.com/2013/04/02/doc ... ital-beds/
Argi ne socialiai atsakinga ir lovu skaicium besirupinanti daktare?
Pažiūrėk, kokioje šalyje tai vyko, ir patikrink, ar toje šalyje eutanazija įteisinta :)

Nenuostabu, kai skaitai tokius šūdsaičius, tai ir prisiskaitai netiesos. Ta daktarė nesinaudojo jokiomis "eutanazijos privilegijomis", nes Brazilijoje eutanazija nėra įteisinta, ten neegzistuoja tokios privilegijos :)
fizikanas wrote:
2021-04-27 17:35
Ir? Cia jau viskas, galutinis atsakymas? Numetes "catch them all" termina - "religines priezastys" jautiesi atsakes i klausima? Naivesnio bandymo negalejau isivaizduoti. Turbut nustebsi, bet dauguma net ir religiniu normu turi gilesnes priezastis, nei "tik religine". Kad ir 10 Dievo isakymu. Ar visi tavo manymu neverti demesio, nes gi religiniai? Ir kaip cia visos pasaulio religijos priejo tos pacios normos? Grynas atsitiktinumas? Bandyk dar karta, tik sykart sumazines naivuma koki 10 kartu.
Tai pala, koks tavo pointas? Pats turėčiau pasikapstyti kažkokiose mistinėse giluminėse priežastyse iš religijų istorijos ir rasti argumentų prieš eutanaziją, nes tu man tų argumentų nesugebėsi pateikti? :D

Taip, religinės priežastys man yra nerimtos. Iš 10-ies dievo įsakymų kokie 4 ar 5 gal ir verti dėmesio, bet ir tie nėra vien religiniai.
Post Reply