Nelegalus migrantai Lietuvoje

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-08-12 10:45

Šešėlis wrote:
2021-08-12 10:25
Dalis, kad ir nedidelė, jų čia greičiausiai liks: https://www.delfi.lt/news/daily/lithuan ... d=87703621
Tai ne kažkokia čia galimybė tai Lietuvai...
Šešėlis wrote:
2021-08-12 10:25
Kas liečia tas kitas šalis, kurios turi ką pasiūlyti - tegul pasiūlo, juk gali savanoriškai perimti tuos migrantus, mes tik pasidžiaugtume. Ar tavo siūlymas tiesiog paleisti tuos migrantusa, o mūsų vakarų partneriai tegul sau žinosi patys? :)
Ką reiškia „perimti“ šiame kontekste? Suteikti jiems mokamo darbo? Man atrodo, kad kadangi jie dėl to ten ir važiuoja, jie vienaip ar kitaip pasieks savo. Uždarytų getuose amžinai juk nelaikysi.
Tai koks tavo siūlymas? Paleisti juos ir lai sau mūsų partneriai vakaruose patys žinosi?
Šešėlis wrote:
2021-08-12 10:25
Na, vogti, net ir ieškant geresnio gyvenimo, reiškia daryti žalą kažkam kitam. O žmonės migruoja nuolat – ar tai yra žalinga? Žmonės migruoja iš kaimo į miestus ir miestų į kaimus, iš vienų miestų į kitus, iš vienų regionų ir kitus, iš vienų valstybių į kitas – tiesiog ieškodami, kur jiems geriau, kur moka daugiau pinigų, kur geresnės sąlygos. Kokią žalą daro būtent ekonominė migracija? Ir kokius tuos kitus aspektus tu turi omeny?
Vėlgi, koks tavo siūlymas? Jie ne pas mus važiuoja, o pas vokiečius. Siūlai už vokiečius nuspręsti, kas jiems daro ir nedaro žalą, ir paleisti migrantus jiems?
Šešėlis wrote:
2021-08-12 10:25
Būtent apie paskutinės bangos „nelegalius“ migrantus yra svarbus niuansas, kad tai didžiąja dalimi yra apgauti žmonės. Jie visi į Baltarusiją pateko visiškai legaliai ir už pinigus ir buvo šalies režimo paversti nelegalais Lietuvos pasienyje.
O kai jie ėjo miškais ir pelkėmis nešovė į galvą mintis, kad čia galimai kažkas nelegalaus vyksta? Yra gal kokių precedentų, kur būtent toks patekimo į kitą valstybę būdas yra visiškai įprastas ir legalus?

Nelaikyk žmonių idiotais. Jie puikiai žino, kad vykdo nusikaltimą.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2021-08-12 11:09

Lionginas wrote:
2021-08-12 10:45
Tai ne kažkokia čia galimybė tai Lietuvai...
Mano galva, nesvarbu, kiek jų čia bus. Lietuvoje užsieniečių greičiausiai tik daugės. Legaliai dirbantys juodaodžiai ir kitataučiai matosi jau dabar. Ir tame nėra absoliučiai nieko blogo.
Tai koks tavo siūlymas? Paleisti juos ir lai sau mūsų partneriai vakaruose patys žinosi?
Jeigu su migrantais getuose elgiamasi kaip su gyvuliais vien tam, kad būtų apsaugoti kažkokie Vakarų interesai, tada taip, kuo greičiau išnagrinėti prieglobsčio prašymus, paleisti, sudaryti sąlygas, kad jie galėtų įsigyti darbo Lietuvoje. Ar jie čia norės likti, ar jie važiuos į Vokietiją – kas aš toks, kad svetimiems žmonėms nurodinėčiau, kur jiems geriau?
Šešėlis wrote:
2021-08-12 10:25
Na, vogti, net ir ieškant geresnio gyvenimo, reiškia daryti žalą kažkam kitam. O žmonės migruoja nuolat – ar tai yra žalinga? Žmonės migruoja iš kaimo į miestus ir miestų į kaimus, iš vienų miestų į kitus, iš vienų regionų ir kitus, iš vienų valstybių į kitas – tiesiog ieškodami, kur jiems geriau, kur moka daugiau pinigų, kur geresnės sąlygos. Kokią žalą daro būtent ekonominė migracija? Ir kokius tuos kitus aspektus tu turi omeny?
Truputį atitrūkim nuo vokiečių, aš noriu suprasti, ko aš čia nesuprantu ir kokią žalą kelia migrantai.
O kai jie ėjo miškais ir pelkėmis nešovė į galvą mintis, kad čia galimai kažkas nelegalaus vyksta? Yra gal kokių precedentų, kur būtent toks patekimo į kitą valstybę būdas yra visiškai įprastas ir legalus?

Nelaikyk žmonių idiotais. Jie puikiai žino, kad atlieka nusikaltimą.
Visa šita istorija yra beprecedentė nesąmonė. Negi tu nori pasakyti, kad nė iš šio, nė iš to Lietuvos pasienyje ima būriuotis žmonės iš viso pasaulio ir ieškoti geresnio gyvenimo? Čia akivaizdžiai yra kažkieno organizuotas dalykas. Iš pasakojimų akivaizdu, kad juos prie pasienio atveža milicija. Taip, jie puikiai žino, kad tai nusikaltimas, bet kai už nugaros veja uniformuoti žmonės su šautuvais, tu klausimų neuždavinėji.

https://www.delfi.lt/news/daily/lithuan ... d=87642513
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-08-12 11:25

Šešėlis wrote:
2021-08-12 11:09
Jeigu su migrantais getuose elgiamasi kaip su gyvuliais vien tam, kad būtų apsaugoti kažkokie Vakarų interesai, tada taip, kuo greičiau išnagrinėti prieglobsčio prašymus, paleisti, sudaryti sąlygas, kad jie galėtų įsigyti darbo Lietuvoje. Ar jie čia norės likti, ar jie važiuos į Vokietiją – kas aš toks, kad svetimiems žmonėms nurodinėčiau, kur jiems geriau?
Tai Lukašenka lygiai tą patį savo - kas jis toks, kad žmonėms nurodinėtų, kur jiems keliauti :)

Ta prasme, tu supranti, kad iš esmės tokiu būdu atidarome laisvą migracijos koridorių į Vakarų Europą, ir įsistačius kiaulės akis atsikalbinėti nepavyks? Ar jau nusibodo be vizų po Europą keliauti? Nes juk supranti, kad kitos šalys nelabai leist taip su jomis elgtis, ir nutrauks keliones ne tik migrantams, bet ir tau bei man?
Šešėlis wrote:
2021-08-12 11:09
Truputį atitrūkim nuo vokiečių, aš noriu suprasti, ko aš čia nesuprantu ir kokią žalą kelia migrantai.
Kodėl turėtume atitrūkti nuo vokiečių, jei jie keliauja į Vokietiją ir Vokietijai teks ta tikra ar tariama žala? Nei tu nei aš negalime už vokiečius nuspręsti, kiek ir kokios žalos jie gali sau prisiimti.
Šešėlis wrote:
2021-08-12 11:09
Visa šita istorija yra beprecedentė nesąmonė. Negi tu nori pasakyti, kad nė iš šio, nė iš to Lietuvos pasienyje ima būriuotis žmonės iš viso pasaulio ir ieškoti geresnio gyvenimo? Čia akivaizdžiai yra kažkieno organizuotas dalykas. Iš pasakojimų akivaizdu, kad juos prie pasienio atveža milicija. Taip, jie puikiai žino, kad tai nusikaltimas, bet kai už nugaros veja uniformuoti žmonės su šautuvais, tu klausimų neuždavinėji.

https://www.delfi.lt/news/daily/lithuan ... d=87642513
Kiek, tavo nuomone, ten tokių, kurie atvažiavo į Baltarusiją atostogauti, ir kiek tokių, kurie puikiai žinojo, kad eis į Vakarus, ir patys savo noru suplėšė pasus? Jie nėra kažkokios ten aukos, jie ketino padaryti nusikaltimą su diktatoriaus pagalba, jiems nusikaltimas nepavyko, ir diktatorius juos išdulkino. Tavo sprendimas šioje situacijoje visus įsileidžiant yra leisti tarakonui suprasti, kad jo planas veikia be didesnių trikdžių, ir galima plėsti operacijų mastą.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2021-08-12 12:17

Lionginas wrote:
2021-08-12 11:25
Ta prasme, tu supranti, kad iš esmės tokiu būdu atidarome laisvą migracijos koridorių į Vakarų Europą, ir įsistačius kiaulės akis atsikalbinėti nepavyks? Ar jau nusibodo be vizų po Europą keliauti? Nes juk supranti, kad kitos šalys nelabai leist taip su jomis elgtis, ir nutrauks keliones ne tik migrantams, bet ir tau bei man?
Kuo čia dėta mūsų teisė keliauti be vizų? Bevizį režimą mums suteikia Europos Sąjungos teisė. Migrantai sužlugdys Europos Sąjungą, tu čia tai nori pasakyti?

Jeigu Lietuvos valdžia absoliučiai ir piktybiškai nieko nedarytų, vytų visus migrantus automatiškai į Vakarų Europą, tada būtų tikrai galima prikišti. Kai prieglobsčio prašymai yra nagrinėjami tarptautinių sutarčių rėmuose, Vakarų partneriams aiškiai pasakant, kad čia visiškai ne Lietuvos sukurta problema – jie ne vakar gimę, situaciją supras ir padės spręsti.

Toks svarbus niuansas. Europos Sąjungos piliečiams Europos Sąjungoje galioja Europos Sąjungos teisė – teisė gyventi ir dirbti be apribojimų visoje Sąjungoje. Trečiųjų šalių piliečiams kiekviena valstybė yra savarankiškas vienetas. Taip, pasienio kontrolės nėra, bet tai tereiškia tik tai, kad po likusią Sąjungą galima tik pasižvalgyti. Įgijęs teisę dirbti ir gyventi Lietuvoje asmuo kitoje ES šalyje tokį prašymą turės teikti iš naujo. Taip kad prieglobsčio prašymų patenkinimas Lietuvoje iš esmės užkerta kelią teikti tokį prašymą kitur, nes užsienio šalis jį tiesiog galės atmesti kaip nepagrįstą.

Bet aš vis tiek pasigedau argumentų apie ekonominių migrantų keliamą žalą. Savais žodžiais paaiškink, kokiu pagrindu žmonėms iš svetimų šalių turi būti kliudoma laisvai judėti ir užsiimti ekonomine veikla.
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-08-12 12:49

Šešėlis wrote:
2021-08-12 12:17
Kuo čia dėta mūsų teisė keliauti be vizų? Bevizį režimą mums suteikia Europos Sąjungos teisė. Migrantai sužlugdys Europos Sąjungą, tu čia tai nori pasakyti?

Jeigu Lietuvos valdžia absoliučiai ir piktybiškai nieko nedarytų, vytų visus migrantus automatiškai į Vakarų Europą, tada būtų tikrai galima prikišti. Kai prieglobsčio prašymai yra nagrinėjami tarptautinių sutarčių rėmuose, Vakarų partneriams aiškiai pasakant, kad čia visiškai ne Lietuvos sukurta problema – jie ne vakar gimę, situaciją supras ir padės spręsti.
Teisę judėti be pasienio kontrolės suteikia Šengeno sutartis, narystė ES automatiškai nereiškia Šengeno sutartyje numatytų teisių. Jei neklyst, Bulgarija, Kroatija, Rumunija ir Kipras iki šiol nėra priimti į Šengeno erdvę dėl nepakankamos pasienio kontrolės, korupcijos ir nusikalstamumo.

Lietuva yra įsipareigojusi kontroliuoti išorines savo sienas. Tai reiškia, kad ji privalo priimti atvykusius prieglobsčio prašytojus, išnagrinėti jų prašymus ir arba juos tenkinti ir tada rūpintis asmenimis, kuriems suteiktas pabėgėlio statusas, arba atmesti, ir tada pasirūpinti šių asmenų deportacija į atvykimo arba kilmės šalį. T. y. Lietuva privalo užtikrinti, kad nelegaliems imigrantams nebus leidžiama per jos teritoriją netrukdomai keliauti į kitas ES šalis.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-08-12 13:02

Šešėlis wrote:
2021-08-12 12:17
Kuo čia dėta mūsų teisė keliauti be vizų? Bevizį režimą mums suteikia Europos Sąjungos teisė. Migrantai sužlugdys Europos Sąjungą, tu čia tai nori pasakyti?
Ką RB pasakė.
Šešėlis wrote:
2021-08-12 12:17
Jeigu Lietuvos valdžia absoliučiai ir piktybiškai nieko nedarytų, vytų visus migrantus automatiškai į Vakarų Europą, tada būtų tikrai galima prikišti. Kai prieglobsčio prašymai yra nagrinėjami tarptautinių sutarčių rėmuose, Vakarų partneriams aiškiai pasakant, kad čia visiškai ne Lietuvos sukurta problema – jie ne vakar gimę, situaciją supras ir padės spręsti.
Kaip konkrečiai ir ką jie padės spręsti?
Šešėlis wrote:
2021-08-12 12:17
Toks svarbus niuansas. Europos Sąjungos piliečiams Europos Sąjungoje galioja Europos Sąjungos teisė – teisė gyventi ir dirbti be apribojimų visoje Sąjungoje. Trečiųjų šalių piliečiams kiekviena valstybė yra savarankiškas vienetas. Taip, pasienio kontrolės nėra, bet tai tereiškia tik tai, kad po likusią Sąjungą galima tik pasižvalgyti. Įgijęs teisę dirbti ir gyventi Lietuvoje asmuo kitoje ES šalyje tokį prašymą turės teikti iš naujo. Taip kad prieglobsčio prašymų patenkinimas Lietuvoje iš esmės užkerta kelią teikti tokį prašymą kitur, nes užsienio šalis jį tiesiog galės atmesti kaip nepagrįstą.
Na tai mes čia juos formaliai sulaikysime, apmokėsime pragyvenimą pusmečiui, suteiksime prieglobstį ir jie vis tiek kaip nelegalai iškeliaus į Vokietiją. Ta prasme, lygiai tas pats, kas tiesiog nieko nedaryti ir juos visus praleisti, tik 6 mėnesius pataškyti pinigus vaizduojant, kad vyksta kažkoks darbas :)
Šešėlis wrote:
2021-08-12 12:17
Bet aš vis tiek pasigedau argumentų apie ekonominių migrantų keliamą žalą. Savais žodžiais paaiškink, kokiu pagrindu žmonėms iš svetimų šalių turi būti kliudoma laisvai judėti ir užsiimti ekonomine veikla.
Kodėl aš turiu pateikti argumentus apie žalą, kai aš išvis niekur nesakiau, kad jie daro žalą. Bet jei nedaro, tai rekėtų galvoti apie imigracijos taisyklių atlaisvinimus, o ne apie tai, kad nebereikia jokios sienų kontrolės.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2021-08-12 13:23

RB wrote:
2021-08-12 12:49
Šešėlis wrote:
2021-08-12 12:17
Kuo čia dėta mūsų teisė keliauti be vizų? Bevizį režimą mums suteikia Europos Sąjungos teisė. Migrantai sužlugdys Europos Sąjungą, tu čia tai nori pasakyti?
Teisę judėti be pasienio kontrolės suteikia Šengeno sutartis, narystė ES automatiškai nereiškia Šengeno sutartyje numatytų teisių. Jei neklyst, Bulgarija, Kroatija, Rumunija ir Kipras iki šiol nėra priimti į Šengeno erdvę dėl nepakankamos pasienio kontrolės, korupcijos ir nusikalstamumo.

Lietuva yra įsipareigojusi kontroliuoti išorines savo sienas. Tai reiškia, kad ji privalo priimti atvykusius prieglobsčio prašytojus, išnagrinėti jų prašymus ir arba juos tenkinti ir tada rūpintis asmenimis, kuriems suteiktas pabėgėlio statusas, arba atmesti, ir tada pasirūpinti šių asmenų deportacija į atvykimo arba kilmės šalį. T. y. Lietuva privalo užtikrinti, kad nelegaliems imigrantams nebus leidžiama per jos teritoriją netrukdomai keliauti į kitas ES šalis.
Teisė judėti be pasienio kontrolės neturi absoliučiai nieko bendra su judėjimo laisve Europos Sąjungoje. Kirsti vidinę ES sieną gali bet kas, bet tai praktiškai nieko nereiškia.

1. Lionginas kalbėjo apie vizų režimą. Jeigu Europos Sąjungoje būtų vizų režimas, tai reikštų, kad į Vokietiją bet koks lietuvis gali atvykti laisvai, bet jis ten nieko negali veikti, tik grožėtis šalimi kelis mėnesius. Tokiam lietuviui ieškant darbo, reikėtų užpildyti specialias formas ir pasiaiškinti, ką jis veikia Vokietijoje. Jo prašymas gali būti atmestas be jokio pagrindo.

Tokia tvarka buvo taikoma lietuviams pereinamuoju laikotarpiu iškart po įstojimo į ES. Lygiai tokia pati tvarka taikoma anglams po Brexit: atvažiuoti galima be vizos, dirbti negalima – reikia specialios vizos.

2. Bulgarai, kroatai, rumunai ir kipriečiai naudojasi visiška judėjimo laisve Europos Sąjungoje be jokių realių apribojimų, tik išvykstant iš šalies įvyksta formali pasų kontrolė: patikrinama, ar asmuo, pvz., nėra ieškomas nusikaltėlis. Bet kur Europos Sąjungoje jie gali dirbti, gyventi, tuoktis, pirkti, parduoti, investuoti, kurti verslą, transportuoti ir t. t. be apribojimų.
Lionginas wrote:Na tai mes čia juos formaliai sulaikysime, apmokėsime pragyvenimą pusmečiui, suteiksime prieglobstį ir jie vis tiek kaip nelegalai iškeliaus į Vokietiją. Ta prasme, lygiai tas pats, kas tiesiog nieko nedaryti ir juos visus praleisti, tik 6 mėnesius pataškyti pinigus vaizduojant, kad vyksta kažkoks darbas
O gavus prieglobstį Lietuvoje galima iš Lietuvos išvažiuoti ir prašyti jo kažkur kitur? Vokietijoje jiems reikės vizų, kurių jie negaus. Jie bus išsiųsti atgal į prieglobsčio šalį (šiuo atveju – Lietuvą) arba į savo gimtąją šalį. Ypač jei žmogus neturi jokių dokumentų – jis niekur neegzistuoja, iš valstybės jis negali gauti išvis jokių pašalpų ir neturi teisės niekur dirbti.
Last edited by Šešėlis on 2021-08-12 14:25, edited 1 time in total.
Augustas
senbuvis
Posts: 2984
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-08-12 14:18

Bet aš vis tiek pasigedau argumentų apie ekonominių migrantų keliamą žalą. Savais žodžiais paaiškink, kokiu pagrindu žmonėms iš svetimų šalių turi būti kliudoma laisvai judėti ir užsiimti ekonomine veikla.
Jeigu jie yra tikrai ekonominiai migrantai (čia neliečiant klausimo, kad gal tai baisieji ISIS ar kokie nors kitokie teroristai), tai bėda yra ta, kad ES šalys fiziškai negali priimti visų 4-5 mlrd. buvusio Trečiojo pasaulio gyventojų. Tai pirma.
Antra, Tamstos klausimas, Šešėli, yra truputį netikusiai suformuluotas. Laisvai judėti ir užsiimti ekonomine veikla (=užmegzti verslo-komercinius santykius su vietiniais gyventojais) galėtų bet kas, bet gyventi nuolat ir ten nuolat dirbti tai jau tikrai ne visi turėtų turėti teisę, o tik tie, kurie pripažįsta ir gerbia vietines socialines, kultūrines, moralines ir kt. vertybes bei sutinka jas priimti, kaip savas. Ir tai galioja visoms šalims, o ne tik Vakarų valstybėms.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-08-12 14:41

Šešėlis wrote:
2021-08-12 13:23
O gavus prieglobstį Lietuvoje galima iš Lietuvos išvažiuoti ir prašyti jo kažkur kitur? Vokietijoje jiems reikės vizų, kurių jie negaus. Jie bus išsiųsti atgal į prieglobsčio šalį (šiuo atveju – Lietuvą) arba į savo gimtąją šalį. Ypač jei žmogus neturi jokių dokumentų – jis niekur neegzistuoja, iš valstybės jis negali gauti išvis jokių pašalpų ir neturi teisės niekur dirbti.
Pala, mes apie tuos pačius migrantus kalbame? Kurie veržiasi į ES per miškus, be jokių vizų, suplėšę pasus? Ar tu tikrai teigi, kad juos nuo pabėgimo į Vokietiją sulaikys tai, kad jie neturi ten darbo vizos? :)

Ta prasme, iš principo tai tu juk siūlai priimti visus kurie pas mus ateis, tuomet kažkiek formaliai juos palaikyti, ir paleisti juos eiti kur tik jie nori. O tuomet tikėtis, kad niekas mums dėl to neturės jokių pretenzijų. Tačiau užtikrinu, turės. Jau nekalbu apie tai, kas tas palaikymas kainuoja ir išvis neaišku, kam jo reikia, kai apriori jau ir taip esi nusprendęs, kad jie čia turi teisę būti. Atrodo kaip miglos pūtimas mūsų vakarų partneriams, kad va, kažką darome, tipo saugome ES sieną :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2021-08-12 14:50

Augustas wrote:
2021-08-12 14:18
Jeigu jie yra tikrai ekonominiai migrantai (čia neliečiant klausimo, kad gal tai baisieji ISIS ar kokie nors kitokie teroristai), tai bėda yra ta, kad ES šalys fiziškai negali priimti visų 4-5 mlrd. buvusio Trečiojo pasaulio gyventojų. Tai pirma.
Tai nepagrįsta statistika. Reikia turėti omenyje, kad apsigyventi Europoje ar Š. Amerikoje skurdžių šalių gyventojams yra sudėtinga, bet visiškai įmanoma. Jei tai yra įmanoma, ar ekonominiai imigrantai į Vakarus plūsta milijardais? Nigerijoje, Ugandoje, Zimbabvėje, Kinijoje, Indijoje nebėra žmonių, visi emigravę?

Pagrindinė kliūtis yra ne migracijos kontrolės politika – žmonės tiesiog neturi nei lėšų, nei žinių, nei galimybių. Migracija tampa masiška tik kai įvyksta masinė katastrofa, kas šiuo atveju ir yra. Įvyko karas ir masinės skerdynės, žmonės ėmė bėgti. Kai atsiranda lėšos, žinios ir galimybės emigruoti, atsiranda ir galimybė susikurti normalų gyvenimą ir neemigruojant. Todėl apie kažkokias milijardines emigracijas negali būti nė kalbos.
Antra, Tamstos klausimas, Šešėli, yra truputį netikusiai suformuluotas. Laisvai judėti ir užsiimti ekonomine veikla (=užmegzti verslo-komercinius santykius su vietiniais gyventojais) galėtų bet kas, bet gyventi nuolat ir ten nuolat dirbti tai jau tikrai ne visi turėtų teisę, o tik tie, kurie pripažįsta ir gerbia vietines socialines, kultūrines, moralines ir kt. vertybes. Ir tai galioja visoms šalims, o ne tik Vakarų valstybėms.
Tavo minimo vertybės yra abstrakcija. Jau iš diskusijų tau turėtų būti seniai tapę aišku, kad tarp mūsų čia visų, kurie yra visiškai teisėti Lietuvos piliečiai, yra nesuderinamos socialinės, kultūrinės, moralinės ir kt. vertybės. Pvz., aš tavo vertybių visiškai negerbiu ir nelaikau jų „vertybėmis“, nes jos atvirai žemina mano orumą, laiko mane antrarūšiu piliečiu. Gali būti, kad tu taip pat negerbi mano vertybių. Jeigu tu nori pasakyti, kad iš manęs dėl to turi būti atimta teisė dirbti – aš nelabai turiu ką pridurti.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2021-08-12 15:05

Lionginas wrote:
2021-08-12 14:41
Ta prasme, iš principo tai tu juk siūlai priimti visus kurie pas mus ateis, tuomet kažkiek formaliai juos palaikyti, ir paleisti juos eiti kur tik jie nori. O tuomet tikėtis, kad niekas mums dėl to neturės jokių pretenzijų. Tačiau užtikrinu, turės. Jau nekalbu apie tai, kas tas palaikymas kainuoja ir išvis neaišku, kam jo reikia, kai apriori jau ir taip esi nusprendęs, kad jie čia turi teisę būti. Atrodo kaip miglos pūtimas mūsų vakarų partneriams, kad va, kažką darome, tipo saugome ES sieną :)
Na, nežinau, juos dar galima šaudyti vietoje? Ką dar galima padaryti, norint apsaugoti sieną? Kokį tu sprendimą užantyje laikai ir mums nesakai?

Taip, jie pažeidė administracines taisykles, o jų „pikčiausiais“ kėslas yra susirasti geriau apmokamą darbą. Žinant, kokia situacija yra šalyse, iš kurių jie atvykę, bent dalies jų prieglobsčio prašymai bus visiškai pagrįsti, gal net ir pagal jūsų asmeninius standartus.

Nesuvokiu aš jūsų to priešiškumo. Iš Liongino paaiškinimo supratau tik tiek, kad šitie migrantai yra didelė problema, nes nukentės šalies įvaizdis. Labai „plonas“ čia argumentas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-08-12 15:21

Šešėlis wrote:
2021-08-12 15:05
Na, nežinau, juos dar galima šaudyti vietoje? Ką dar galima padaryti, norint apsaugoti sieną? Kokį tu sprendimą užantyje laikai ir mums nesakai?
O kam šaudyti? Galima tiesiog neįleisti. Ką dar neseniai laikiau praktiškai neįmanomu dalyku, bet pasirodo, įmanoma. Nežinau, kaip pasieniečiai tai padaro, bet padaro.
Šešėlis wrote:
2021-08-12 15:05
Taip, jie pažeidė administracines taisykles, o jų „pikčiausiais“ kėslas yra susirasti geriau apmokamą darbą.
Pala, o juos baudžia kas nors? Juk tiesiog atstato situaciją į tą, kurie buvo prieš nusižengimą - grąžina į teritoriją, kurioje jie turi pilną teisę būti.
Šešėlis wrote:
2021-08-12 15:05
Žinant, kokia situacija yra šalyse, iš kurių jie atvykę, bent dalies jų prieglobsčio prašymai bus visiškai pagrįsti, gal net ir pagal jūsų asmeninius standartus.
Kol kas nei vienas prieglobsčio prašymas, mano žiniomis, nebuvo palaikytas pagrįstu.

Beje, nei vienam migrantui nedraudžiame teikti prieglobsčio prašymo, tai galima padaryti sienos perėjimo punktuose. Bet tiesiog būkime atviri - tie migrantai nesitiki gauti prieglobsčio, jie renkasi į vakarus patekti nelegaliai.
Šešėlis wrote:
2021-08-12 15:05
Nesuvokiu aš jūsų to priešiškumo. Iš Liongino paaiškinimo supratau tik tiek, kad šitie migrantai yra didelė problema, nes nukentės šalies įvaizdis. Labai „plonas“ čia argumentas.
Migrantai savaime nėra didelė problema, aš net už tai, kad vakarietiškų pažiūrų žmonėms būtų lengviau čia atvykti ir dirbti, tiek dėl ekonominių tiek dėl kitų priežasčių. Bet esame įsipareigoję saugoti ES išorinę sieną nuo nelegalios migracijos ir turime šito įsipareigojimo laikytis. Taip, tai ir įvaizdžio klausimas, nes rodo, kiek patikimi esame.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2021-08-12 15:28

Lionginas wrote:
2021-08-12 15:21
Migrantai savaime nėra didelė problema, aš net už tai, kad vakarietiškų pažiūrų žmonėms būtų lengviau čia atvykti ir dirbti, tiek dėl ekonominių tiek dėl kitų priežasčių. Bet esame įsipareigoję saugoti ES išorinę sieną nuo nelegalios migracijos ir turime šito įsipareigojimo laikytis. Taip, tai ir įvaizdžio klausimas, nes rodo, kiek patikimi esame.
Aišku, ačiū už paaiškinimą.
Augustas
senbuvis
Posts: 2984
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-08-12 17:14

Šešėlis wrote:
2021-08-12 14:50
Augustas wrote:
2021-08-12 14:18
Jeigu jie yra tikrai ekonominiai migrantai (čia neliečiant klausimo, kad gal tai baisieji ISIS ar kokie nors kitokie teroristai), tai bėda yra ta, kad ES šalys fiziškai negali priimti visų 4-5 mlrd. buvusio Trečiojo pasaulio gyventojų. Tai pirma.
Tai nepagrįsta statistika. Reikia turėti omenyje, kad apsigyventi Europoje ar Š. Amerikoje skurdžių šalių gyventojams yra sudėtinga, bet visiškai įmanoma. Jei tai yra įmanoma, ar ekonominiai imigrantai į Vakarus plūsta milijardais? Nigerijoje, Ugandoje, Zimbabvėje, Kinijoje, Indijoje nebėra žmonių, visi emigravę?
Migracijos kontrolė ir yra ta pagrindinė kliūtis, dėl kurios migracija nevyksta masiškai. JAV yra vadinamoji žalioji korta, kitose Vakarų šalyse yra dar kitokių migracijos kontrolės priemonių, bet negali sakyti, kad migracijos kontrolės nėra. Ir jei kurioje nors šalyje apsigyventi yra sudėtinga, tai dėl to sudėtingumo kalta yra tik migracijos kontrolė.
Pagrindinė kliūtis yra ne migracijos kontrolės politika – žmonės tiesiog neturi nei lėšų, nei žinių, nei galimybių.
Nesutinku, nes žmonės bėga kaip tik dėl to, kad kilmės šalyje gyventi pasidaro blogiau nei kitose šalyse, ir jie savose šalyse nebeturi ką prarasti.
Migracija tampa masiška tik kai įvyksta masinė katastrofa, kas šiuo atveju ir yra. Įvyko karas ir masinės skerdynės, žmonės ėmė bėgti.
:thumbsup:
Kai atsiranda lėšos, žinios ir galimybės emigruoti, atsiranda ir galimybė susikurti normalų gyvenimą ir neemigruojant. Todėl apie kažkokias milijardines emigracijas negali būti nė kalbos.
Nesutinku. Dabartiniai nelegalūs migrantai, kurie atvyko į LR per Baltarusijos sieną, savo šalyje visai neblogai uždirbdavo. Tai kodėl jie migravo? :ax:
Antra, Tamstos klausimas, Šešėli, yra truputį netikusiai suformuluotas. Laisvai judėti ir užsiimti ekonomine veikla (=užmegzti verslo-komercinius santykius su vietiniais gyventojais) galėtų bet kas, bet gyventi nuolat ir ten nuolat dirbti tai jau tikrai ne visi turėtų teisę, o tik tie, kurie pripažįsta ir gerbia vietines socialines, kultūrines, moralines ir kt. vertybes. Ir tai galioja visoms šalims, o ne tik Vakarų valstybėms.
Tavo minimo vertybės yra abstrakcija. Jau iš diskusijų tau turėtų būti seniai tapę aišku, kad tarp mūsų čia visų, kurie yra visiškai teisėti Lietuvos piliečiai, yra nesuderinamos socialinės, kultūrinės, moralinės ir kt. vertybės. Pvz., aš tavo vertybių visiškai negerbiu ir nelaikau jų „vertybėmis“, nes jos atvirai žemina mano orumą, laiko mane antrarūšiu piliečiu. Gali būti, kad tu taip pat negerbi mano vertybių. Jeigu tu nori pasakyti, kad iš manęs dėl to turi būti atimta teisė dirbti – aš nelabai turiu ką pridurti.
Nesąmonė, Šešėli. Jei jau mano minimos vertybės yra abstrakcija, tai kodėl Tamsta, Šešėli, nenorėtų gyventi kažkur Saudo Arabijoje arba Turkijoje? Juk tai ekonomiškai turtingos šalys, tikrai verslas jose sektųsi gerai. Tai pirma.
O antra, Tamsta gerbia mano vertybes, nes juk nepuola deginti bažnyčių ar vykdyti kitokių išpuolių, kaip tai daro, pvz., kokie nors satanistai. Lygiai taip pat aš irgi gerbiu Tamstos vertybes, nes nepuolu deginti gėjų klubų ar vykdyti kitokių išpuolių prieš gėjišką gyvenimo būdą pasirinkusius žmones (plg., kokią nors Indiją). Taigi, mes abu gerbiam vienas kitą, nors ir nepritariame vienas kito gyvenimo būdui ar kai kurioms išpažįstamoms vertybėms. Be tos abipusės pagarbos mes sugyventi iš viso negalėtumėm, ir tada kuris nors iš mūsų neišvengiamai turėtų išvykti.

P.S. Ir būtų neblogai, kad Tamsta, Šešėli, netauzytų niekų apie tai, kad Katalikybė (ir aš) laiko Tamstą kažkokiu antrarūšiu. Tamsta, Šešėli, RKB ir man (kaip RKB nariui) yra visateisis pilietis, kuris dėl kažkokių, nuo Tamstos nepriklausančių, priežasčių, yra nepajėgus sudaryti (hetero)santuokos. Bet (hetero)santuokos sudarymo neišgalėjimas visai nereiškia, kad žmogus, kuris negali sudaryti (hetero)santuokos, yra antrarūšis.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2021-08-12 18:28

Augustas wrote:
2021-08-12 17:14
Migracijos kontrolė ir yra ta pagrindinė kliūtis, dėl kurios migracija nevyksta masiškai.
Tai yra formalumas, kurį vienaip ar kitaip galima apeiti. Fiktyvi santuoka yra vienas paprasčiausių ir labiausiai paplitusių būdų. Dar labai paplitęs būdas yra įsigyti turistinę vizą ir laiku neišvykti iš šalies.

Tarp lietuvių visi šitie būdai yra plačiai praktikuoti ir išbandyti. Migracijos kontrolė nesulaikė absoliučiai nė vieno iš jų. Jie visi legalizavosi po įstojimo į ES ir viskas.
Nesutinku. Dabartiniai nelegalūs migrantai, kurie atvyko į LR per Baltarusijos sieną, savo šalyje visai neblogai uždirbdavo. Tai kodėl jie migravo? :ax:
Tema buvo visai ne apie tai.
Tamsta, Šešėli, RKB ir man (kaip RKB nariui) yra visateisis pilietis, kuris dėl kažkokių, nuo Tamstos nepriklausančių, priežasčių, yra nepajėgus sudaryti (hetero)santuokos.
Tu neturi išvis jokios teisės vertinti, ką aš pajėgus ar nepajėgus sudaryti. Lietuvoje aš visiškai pajėgus sudaryti santuoką, be tik fiktyvią, ir sugriauti kam nors gyvenimą. Jeigu įstatymo požiūriu ji bus nelegali, santuokos sudaryti aš neturiu teisės. Visateisis pilietis be visų teisių yra oksimoronas.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2021-08-12 19:09

Kartais, pasirodo, ir Bernardinai įdeda visiškai dėmesio vertų dalykų:

https://www.bernardinai.lt/migracija-yr ... zeskowiak/

Dėmesio labiausiai verti punktai:

...Paradoksalu, kad „ekonominių migrantų“ sąvoką bandoma vartoti kaip neigiamą epitetą ir siekiama jiems užkirsti kelią, nors būtent ekonominiai migrantai – tie, kurie migruoja, norėdami dirbti užsienyje – kelia mažiausiai problemų juos priimančiai valstybei, lengviausiai integruojasi į visuomenę ir atneša jai naudą...

...Migracija yra natūralus reiškinys, jos sustabdyti neįmanoma, kol egzistuoja ekonominiai ir socialiniai skirtumai tarp šalių...

...Šiuo atveju omenyje turiu tai, kad oficialiai Lietuva pasisako už žmogaus teises ir tokius režimus, kaip Lukašenkos, kritikuoja būtent dėl žmogaus teisių pažeidimų. Ne veltui Lukašenka pasirinko būtent tokį hibridinio karo įrankį – jam labai patogu pirštu badyti, esą Lietuva pati negerbia žmogaus teisių, tvarkydamasi su migrantais, taigi neturi moralinės teisės apie jas aiškinti kitiems...

...Tokie režimai, kaip Lukašenkos, yra kritikuojami būtent dėl to, kad pažeidžia savo pačių piliečių teises, tuo tarpu dėl migrantų teisių pažeidimų būtų galima kritikuoti praktiškai visą pasaulį ir visas šalis laikyti veidmainėmis...

...Visų pirma, tenka apgailestauti, kad daugelis apie krikščioniškas vertybes kalbančių žmonių nelabai jas išmano. Ne vienoje Senojo Testamento knygoje pabrėžiama, kad atvykėlius reikia pamaitinti ir aprengti, su jais elgtis kaip su savais, nes žydai patys buvo atvykėliai Egipte, o ir Naujajame Testamente Jėzaus šeima buvo pabėgėliai. Pats Jėzus savo pamokymuose pabrėžė, kaip svarbu priglausti keleivį, ir kaip pavyzdį mums, be kita ko, pateikė gerąjį samarietį, pasirūpinusį nukentėjusiu kitataučiu. Katalikų Bažnyčios mokymas nuo XIX a. pabaigos pripažįsta žmogaus teisę migruoti, ieškant geresnio gyvenimo savo šeimai (tai nereiškia, kad visos valstybės turėtų apleisti savo sienų kontrolę, tačiau svarbu tai daryti žmoniškai), pagal jį siekis kriminalizuoti patį bandymo imigruoti faktą yra nepriimtinas, netinkamas ir migrantų traktavimas kaip antrarūšių bei nužmoginančių epitetų vartojimas...

...Su juo taip pat nesuderinamas šalies homogeniškumo išaukštinimas, kuris yra mitas, nes nė viena visuomenė iš tikrųjų nėra vienalytė. Homogeniškumo iliuzija tegali būti palaikoma per tam tikrų grupių ignoravimą ar net aktyvią priespaudą, tad tai nėra tikra vertybė...

...Jeigu jam kurį laiką neleidžiama dirbti ir pačiam pasirūpinti savimi, didėja tikimybė, kad jis ir vėliau bus našta priimančiajai valstybei. Ten, kur prieglobsčio prašytojai nėra uždaromi ir valstybės išlaikomi, kur jie turi galimybių patys savimi pasirūpinti, toje šalyje atvykėliai daug sėkmingiau integruojasi į visuomenę...

...Mokslininkų nustatyta, kad yra du svarbiausi veiksniai, galintys padaryti poveikį požiūriui į migrantus. Visų pirma – švietimas. Labiau išsilavinę žmonės mažiau bijo migrantų, nes nekonkuruoja su jais dėl darbo vietų ir valstybės finansų, dar svarbesnė išsilavinimo pasekmė – atviresnė mąstysena, sugebėjimas priimti įvairovę kaip pliusą ar bent jau kaip neišvengiamybę, o ne kaip grėsmę...

...Jeigu apsunkinamos galimybės imigruoti tiesiog geresnio gyvenimo ieškantiems vadinamiesiems ekonominiams migrantams, nuo to migracijos srautai neišnyksta, tiesiog pereina į mažiau legalius kelius, ir taip užsisuka nelegalumo spiralė, kurios mums visiems norėtųsi išvengti...
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-08-12 20:20

Šešėlis wrote:
2021-08-12 19:09
Kartais, pasirodo, ir Bernardinai įdeda visiškai dėmesio vertų dalykų:
Taip, taip.. Imigrantų sustabdyti neįmanoma. O jei ir būtų įmanoma, tada nelegalu. Ir nu ten visokie tarptautiniai susitarimai. Ir nebūkit, blyn, beširdžiai. Ir galiausiai - gal tie migrantai visai į naudą išeis..

Kiekvieną kartą vis liūdniau ir bejėgiškiau man skamba šitie pasiteisinimai.. Ir vis sunkiau už jų paslėpti brutalų faktą, kad mes jau įsivarėme save į politinį/diplomatinį akligatvį, kur nebe nuo mūsų priklauso, kiek tų migrantų ateis, iš kur, ir kiek jie čia užsibus.
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-08-12 21:30

Vilius wrote:
2021-08-12 20:20
Imigrantų sustabdyti neįmanoma. (...) mes jau įsivarėme save į politinį/diplomatinį akligatvį, kur nebe nuo mūsų priklauso, kiek tų migrantų ateis, iš kur, ir kiek jie čia užsibus.
T. y. tu piktiniesi tais, kurie sako, kad migrantų sustabdyti neįmanoma, ir po to sakai, kad jų sustabdyti neįmanoma? OK.
Post Reply