Tuo labiau kai berods pačių talibų pajėgos su menkesne ginkluote iš viso net neviršyja net 100 000. Tiesiog sumoje Afganistanui Talibanas arčiau dūšios ir tiek. Gana emocingai ir ironiškai apie visa tai pasisakė Аркадий Бабченко savo video arba savo bloge.Lionginas wrote: ↑2021-08-17 13:02Na JAV gynybos departamentas niekada nenorėjo iš niekur trauktis, nei iš Sirijos, nei Afganistano, ir, esu tikras, apie dabartinį scenarijų visus ligšiolinius prezidentus įspėdavo. Galima net manyti, kad tiek Obama, tiek Trumpas tik dėl šio scenarijaus galutinai ir nesitraukė, nors iš principo abu buvo už pasitraukimą (Bin Ladenas nukautas, tikslas pasiektas ir t.t.). Realiai, ne kažkiek ten tų JAV karių ir buvo likę, tik kokie 3000 (lyginant su 100,000+ prieš 10 metų).Seianus wrote: ↑2021-08-17 12:09Bet blogiausiu atveju, reikėjo prieš atsitraukiant užtikrinti, kad talibai valdžios neperims, bent jau be pasipriešinimo - tik čia panaši teorinė koncepcija, kaip ir Afganistano tapimas pilnaverte demokratija. Dar prieš gerus ~7 metus mano žiūrėtuose interviu Afganistane dislokuoti JAV kariškiai prognozavo, kad jiems pasitraukus, Talibanas viską užims per ~mėnesį ar greičiau. Pasirodo, net ir jie buvo per dideli optimistai. Turbūt vienintelis būdas užtikrinti, kad Talibanas nieko neužimtų, yra minėtą Talibaną sunaikinti.
Dėl pasipriešinimo talibams, tai neskaitant kelių jaunesnių generolų, visa 300 000 moderniai apginkluota kariuomenė nesipriešino nei kiek.
Afganistanas
Atskiras klausimas, kodėl nesugebėjo pasipriešinti. Ir čia aš norėčiau sutikti R.Navicko (nepainioti su A.Navicku) nuomone: Citata paimta iš čia:
facebook.com/blogeris.zeppelinus
Na JAV jau ir taip nemažai investavo į Afganistaną, tiek kariuomenę, tiek visa kita. Vien oficialiais skaičiais išleista apie trilijonas dolerių. Kad įsivaizduotume kontekstą, tai apie dešimt kartų daugiau nei buvo skirta Maršalo planui įgyvendinti. Žvėriški pinigai, bet rezultatas kaip matome - butaforinė valdžia, butaforinė armija, pinigai nuplaukę neaišku kur. Viskas panašu į didelę aferą, kurią visi žino, kad jau laikas raukti, bet niekas nenori to daryti, nes tiesiog baisu į tą jovalą kišti rankas.Seianus wrote: ↑2021-08-17 21:39O Afganistano kariuomenė... sakau, prieš gal 7 m. žiūrėjau dokumentinį, ir nuo tada iliuzijų neturiu. Policijos nuovadoms ir kariuomenės postams neužtenka benzino, todėl beverčiai automobiliai stovi kieme. Neužtenka, nes darbuotojai viską parsineša namo sau. Didžioji dalis kariškių - beraščiai, išskyrus paruoštus Kabulo karo akademijoje ir ten ir dirbančius. Amerikiečiams teko juos apmokyti tokių advanced karinių taktikų, kaip nešaudyti ir neeikvoti amunicijos, kol neturi supratimo, kur yra priešas. O vaizdas, kaip amerikiečių marinas eina iš lėto su minų ieškikliu, ir grupė afganų karių drožia priešais jį, man amžinam liks akyse.
Bet švietimas ir propaganda su kartų kaita gali daug. Per žymiai ilgesnį laiką gal būtų galima kažko pasiekti. Japonija irgi buvo absurdiško lygio fanatikų gauja. Gal nevisai geras palyginimas, nes WW2 metu jie jau nebuvo nuolat apsinarkašinę atsilikę beraščiai debilai ožka**siai, plius turėjo valstybingumo supratimą, tai lengviau buvo kažką išaiškinti. Afganams būtų sunkiau, ten vis dar svarbiausia, kas artimiausias warlordas o ne valstybė, bet manau, įmanoma. Investicijos didelės, bet gal kažkada būtų turėję palyginus modernią ir vakarams draugišką valstybę. Dabar vėl turės teroristų lizdą.
Kad JAV anksčiau ar vėliau iš ten nyks tai jau seniai buvo žinoma. Dar Trumpo administracija derėjosi su talibais dėl pasitraukimo. Berods, talibai žadėjo netgi į Kabulą nežengti, tai Bidenas matyt patikėjo, kad taip ir bus
Ir Lietuva tiesą sakant paliko. Vakar per teliką Gabrielius aiškino, kad reikia vertėjus parsigabenti, bet Spartanas tam neva netinka, per mažas, todėl bando po kelias vietas su ispanais ar dar ten kažkuo susiderėti, bet vis jį paveda ir paveda, nes vos nusileidus Kabule nebelieka tų vietų...Seianus wrote: ↑2021-08-17 21:39Taip, tas pats š. tik šiek tiek mažesnio masto. Turkija su visais jos trūkumais bent jau ne Talibanas, o NATO narė ir JAV sąjungininkė, tai viskas kiek kitaip. Bet irgi bjauru. Ir čia nėra labai nauja tradicija, Bušas vyresnysis irgi paliko pagalbininkus Irake ant ledo.
Įsivaizduoti man sunku, bet lygiai taip pat būtų sunku įsivaizduoti, kad Pakistane parengti afganų piemenys atsilaikys prieš Sovietų Sąjungą ar JAV... Na kinai be abejo ne JAV, jei kas, jie turbūt ne tikslinius smūgius sudavinėtų, o kilimu viską bombarduotų. Bet reikia turėti omeny, kad islamo fundamentalistai kažkokių valstybių sienų nepripažįsta, jiems yra tik kalifatas ir nekalifatas. Taigi kažkokio konflikto atveju nebūtinai vieni uigūrai stotų prieš visą Kinijos kariuomenę, viskas gali būti gerokai painiau. Šiaip kinai stengsis su Talibanu sutarti, jie ten turi ekonominių interesų, nori statyti kelius, kasti litį ir t.t.Seianus wrote: ↑2021-08-17 21:39Kinai yra control freakai su liguista paranoja. Gal ir buvo kokia teorinė uigūrų atsiskyrimo grėsmė, kaip ir visais atvejais su aiškia tautine / kultūrine grupe, kai prisigrobi per daug žemių. Bet ne per didelė. Dabar ją žymiai padidino, tai yra, motyvavo. Bet vis tiek ji lieka labai maža dėl kinų priespaudos ir nesiskaitymo su niekuo. Ar įsivaizduoji Uigūrų eee kariuomenę? vs Kinijos kariuomenę? Ir daugiau ten yra visokių regionų, Vidinėje mongolijoje realiai gyvena mongolai, kurių tautiškumą irgi mėgina dusinti, tik kol kas ne koncentracijos stovyklomis.
Turėjo didesnę kariuomenę, geresnę techniką, bet nesugebėjo pasipriešinti. Ką ten nesugebėjo, net nesipriešino. Tai išvada gan paprasta piešiasi - tiesiog kalifatas jiems geriau nei svetimšalių demokratija.
Tai jei per 20 metų okupacijos jiems tiek nesvarbi demokratija, kad net jos negina, tai tikrai ji nėra prie širdies. Net po sovietų paliktas vadas komunistas sugebėjo 2 metus išsilaikyti. Tai kiek jiems ten rūpėjo demokratija manau gan akivaizdu. Ir visai negaila kad palikti jie buvo likimo valiai, anksčiau ar vėliau tai reikėjo padaryti. Va pats atsitraukimas tai buvo mega fail aišku
O velniai jį žino.
Radau, paskaičiau, pamačiau, kad nuomonės apie Afganistaną didžiąja dalimi sutapo, ir įkėliau čia platesniam aptarimui.Šiaip sutikčiau, jei ne ta gan didelė grėsmė, kad Afganistanas vėl taps pasaulinio terorizmo lizdu.Stormas wrote: ↑2021-08-19 15:08Turėjo didesnę kariuomenę, geresnę techniką, bet nesugebėjo pasipriešinti. Ką ten nesugebėjo, net nesipriešino. Tai išvada gan paprasta piešiasi - tiesiog kalifatas jiems geriau nei svetimšalių demokratija.
Tai jei per 20 metų okupacijos jiems tiek nesvarbi demokratija, kad net jos negina, tai tikrai ji nėra prie širdies. Net po sovietų paliktas vadas komunistas sugebėjo 2 metus išsilaikyti. Tai kiek jiems ten rūpėjo demokratija manau gan akivaizdu. Ir visai negaila kad palikti jie buvo likimo valiai, anksčiau ar vėliau tai reikėjo padaryti.
O dėl atsitraukimo, tai beveik visą Kabulą evakuoti į Vakarus tada reikėtų.Va pats atsitraukimas tai buvo mega fail aišku
Yra duomenų/gandų, kad dėl didžiulės korupcijos tokie skaičiai buvo tik "ant popieriaus". Neva buvo prikurta "ghost soldiers", kad būtų galimybės siurbliuoti babkes iš popierinių etatų ar pan. ir realūs skaičiai ženkliai mažesni. Plius dar prasta moralė, kitokia pasaulėžiūra/ideologija, supratimo apie savo valstybingumą nebuvimas, nepasitikėjimas savo korumpuota vadovybe ir pan. kariuomenėje.
Pvz.:
Financial Times: Low morale, no support and bad politics: why the Afghan army folded
Anot video CRUX: Ghost Soldiers, Corupt Regime: US-Trained Afghan Army Was Stronger Than Taliban... Only On Paper nesiekė net 100 000 kartu su policijos pajėgom.Politico: The $88 billion gamble on the Afghan army that's going up in smoke
[...]
The Afghan security forces have expanded substantially over the past two decades — from just 6,000 under the Ministry of Defense and no national police at all in 2003, to 182,071 and 118,628, respectively, as of April 2021, according to the latest Pentagon figures.
As the forces have ballooned, however, so have the claims of their prowess.
Vaikšto info/gandai, kad buvęs Afganistano vice prezidentas Amrullah Saleh neva dar bandys kažkiek priešintis talibams su kažkokiom jėgom iš savo gimtos Panjshir provincijos.
Manau, kad pramušinėji dugną su savo specifiniais ideologiškai angažuotais šaltiniais.
Siūlau pilnesnio vaizdo susidarymui geriau bent paklausyti Аркадий Бабченко pasakojimo bendrais bruožais apie Afganistaną:
Украина - не Афган! Вы даже не представляете, что там происходит.
Jie priešinosi, kol turėjo savo pusėje amerikiečių supportą. Visus tuos metus. Kovodami su Talibanu, žuvo virš 60 tūkst. afganų (NY Times str.). Visa ta armija buvo organizuota ir priderinta prie amerikiečių. Tačiau JAV pasitraukus, Afganistano armija liko be supporto, logistikos ir žvalgybos, ir nespėjo persiorganizuoti. Pavyzdžiui, daugybė outpostų liko ne tik be amunicijos, bet ir be maisto. Bent jau taip skaičiau.
Čia neblogas straipsnis:
WSJ irgi panašu turi neblogą straipsnį už paywallo, neskaičiau, bet Ben Shapiro savo laidoje skaitė ištraukas. Iš esmės irgi rašo, kad Afganistano kariuomenė buvo pritaikyta prie JAV, o ne veikti savarankiškai.NY Times wrote: But even before that, the systemic weaknesses of the Afghan security forces — which on paper numbered somewhere around 300,000 people, but in recent days have totaled around just one-sixth of that, according to U.S. officials — were apparent. These shortfalls can be traced to numerous issues that sprung from the West’s insistence on building a fully modern military with all the logistical and supply complexities one requires, and which has proved unsustainable without the United States and its NATO allies.
Nesakau, kad kaltė dėl žlugimo tenka vien amerikiečiams, aišku, kad Afganistano esama valdžia ir kariuomenė buvo siaubingai korumpuota ir neefektyvi, tiek, kad turbūt nemažai daliai karių neatrodė dėl jos verta kautis ir mirti. Bet tos kariuomenės struktūra ir priklausomybė nuo JAV irgi buvo labai svarbus veiksnys, todėl neteisinga sakyti, kad pralaimėjo vien todėl, kad yra nulėpausiai be motyvacijos. O dabar visas tas minėtas trilijonas ne tai kad per niek, bet nemaža jo dalis atsidūrė Talibano rankose - įranga, ginklai, technika. Ir tai nebuvo niekam netikėta.
Na ir dėl tos demokratijos svarbumo, tai pats turbūt supranti, kad jų demokratijos versija labai skyrėsi nuo mūsų. Kažin, ar ir man ar tau ji būtų miela. Tik mes esame pragyvenę panašios demokratijos aušros labai light versiją patys bei esame pakankamai išprusę, suprantame, kad iš pradžių būna labai blogai, bet pamažu gerėja. O ten pusė beraščiai, nesitikėčiau iš jų teokratijos ir gimininės santvarkos perėjimo prie demokratinės santvarkos niuansų supratimo ir ryžto pakelti sunkumus vardan geresnės ateities. Nekalbant, kad tie karai jiems jau skersai, ir po nei vieno karo turbūt niekad nematė kažkokio pagerėjimo, negalėjo pasakyti - buvo verta. Ir vėl gi, po Bideno išdavystės tikrai ten nepadaugės tikinčių demokratija, padaugės Talibano narių. Žmonių, nuoširdžiai tikinčių, kad jau geriau Talibanas, nei demokratija, nes jie niekad nematė tikros demokratijos.
Aišku ne tiek svarbi, kaip šalyse su gilesnėmis demokratijos tradicijomis. Bet kažkoks įdirbis jau buvo ir buvo galima tęsti. Kalbėdamas apie negaila, turbūt turi omeny berniukus prievartaujančius warlordus ir apsinarkašinusius debilus su nuliu motyvacijos. Pastarųjų ir man negaila. Bet nepamiršk, kad ten yra ir kitokių žmonių. Galbūt panašių mergaičių į Malala Yousafzai, kurios šiuo metu tekinamos už talibano kovotojų ir mokyklą galės pamiršti. Galimai augo ištisa nauja vaikų - paauglių karta, kažkiek pažinusi švietimą, vakarietiškas vertybes, turėjusi daug vilties, kuri gal būtų pakeitusi kraštą į gerą. Bet nepakeis. Nes Bidenas juos išdavė.Tai jei per 20 metų okupacijos jiems tiek nesvarbi demokratija, kad net jos negina, tai tikrai ji nėra prie širdies. Net po sovietų paliktas vadas komunistas sugebėjo 2 metus išsilaikyti. Tai kiek jiems ten rūpėjo demokratija manau gan akivaizdu. Ir visai negaila kad palikti jie buvo likimo valiai, anksčiau ar vėliau tai reikėjo padaryti. Va pats atsitraukimas tai buvo mega fail aišku
Edit: čia tas 2013 m. dokumentinis, apie kurį buvau anksčiau kelis kart užsiminęs. Rekomenduoju, tikrai įdomus.
https://www.youtube.com/watch?v=Ja5Q75hf6QI
Last edited by Seianus on 2021-08-20 05:27, edited 5 times in total.
Čia įdomus klausimas, ar labai didelis atgarsis kilo Islamo šalyse dėl Kinijos uigūrų? Bent jau dėl akių kas nors ką nors pasmerkė? Ar jiems aktualiau, kai koks nors vakarietis nupiešia Mahometo karikatūrą (fig. 1)?Lionginas wrote: Taigi kažkokio konflikto atveju nebūtinai vieni uigūrai stotų prieš visą Kinijos kariuomenę, viskas gali būti gerokai painiau.
Fig. 1: Mahometo karikatūra. Čia pavaizduotas Mahometas.
Nenuostabu, ten dar likę tūkstančiai amerikiečių ir tikriausiai kitų vakarų šalių piliečių, ir turbūt jiems teikiamas prioritetas. Nekaltinčiau Lietuvos. Ne mūsų sprendimas buvo padaryti didžiausią fiasko nuo Vietnamo laikų. Neabejoju, kad lietuviai daro ką įmanoma tokiai mažytei šaliai su simboliniu karių kiekiu, per daug nerizikuojant savo gyvybėmis. Atrodo akivaizdu, kad buvo galima bent jau vakariečius, visus vertėjus ir kitus tiesioginius pagalbininkus išgabenti prieš užleidžiant šalį Talibanui, tarkim užtruktų papildomą mėnesį ar du, kas atsitiktų? Ko taip prireikė pasiduoti skubos tvarka būtent iki rugsėjo 11?Vakar per teliką Gabrielius aiškino, kad reikia vertėjus parsigabenti, bet Spartanas tam neva netinka, per mažas, todėl bando po kelias vietas su ispanais ar dar ten kažkuo susiderėti, bet vis jį paveda ir paveda, nes vos nusileidus Kabule nebelieka tų vietų...
Prieš JAV neatsilaikė. Tiesiog JAV kažkuriuo momentu nusprendė, kad metas nustoti juos mušti ir leisti tą daryti naujajai afganų kariuomenei, kad įgytų patirties, pasitikėjimo savo jėgomis ir panašiai. Bet viską suorganizavo labai nekaip, nei amputavo nei operavo, tik nuskausminamuosius leido chiruginiais terminais kalbant. Įsivaizduoju, kad Pakistane piemenys buvo rengiami atsižvelgiant į jų nuovokos lygį, apmokyti kautis geriausiai kaip įmanoma tokiom aplinkybėm, o Afganistane JAV rengė karius su kažkokia deliuzija kad iš piemenų galima išsyk nulipdyti sofistikuotą modernią kariuomenę. Kol patys jai de facto vadovavo ir padėdavo, viskas dar ėjosi normaliai, bet palikti vieni... Nekalbant jau apie motyvaciją, talibai ją turi, o tie kur kaunasi už demokratiją, jiems ko gero tai tuščias žodis ir/arba asocijuojasi su dar bjauresnio vietinio warlordo valdžia. Labiau apsišvietę karininkai tikriausiai suprato ką daro, ar ką reikia mėginti daryti, bet paprasčiausiai neturėjo pajėgumų, organizacijos, žmonių. Jau rašiau Stormui, nesikartosiu.Pakistane parengti afganų piemenys atsilaikys prieš Sovietų Sąjungą ar JAV...
Ir jei tie doleriai būtų iš Bideno kišenės, gal nebūtų lengva ranka paleidęs jų pavėjui. Dolerių koncepciją jis turėtų suprasti, problemos tik su patikimumo, garbingumo, draugų ir panašiomis sudėtingesnėmis sąvokomis.Vien oficialiais skaičiais išleista apie trilijonas dolerių.
Man kyla įtarimas, kad amerikiečiai dėl to ir susitarė su Talibanu, jog paliks Afganistano kariuomenę be paramos taip staiga, kad ji nespėtų persiorganizuoti ir veiksmingai duoti atkirtį. Kitaip tariant, amerikiečiai jau iš anksto buvo susitarę su Talibanu, kad perduos jiems (t.y., talibams) Afganistaną be didesnių problemų ar sunkumų. Tik ką gavo mainais iš Talibano, čia yra klausimas.Tačiau JAV pasitraukus, Afganistano armija liko be supporto, logistikos ir žvalgybos, ir nespėjo persiorganizuoti. Pavyzdžiui, daugybė outpostų liko ne tik be amunicijos, bet ir be maisto.
Talibanas Afganistane iš esmės yra vietiniai tradiciniai konservatoriai, kad juos išnaikintum reiktų surengti masinį provincijos gyventojų genocidą.Seianus wrote:Turbūt vienintelis būdas užtikrinti, kad Talibanas nieko neužimtų, yra minėtą Talibaną sunaikinti.
Na štai, lietuviai parsigabeno kelis.
https://www.delfi.lt/news/daily/lithuan ... d=87999915
Gal jau verta pradėti atskirą temą Afganistanui? Ar net dvi atskiras, vieną normaliems žmonėms, ir kitą - Augustui bėdavoti apie hedonizmą?
Edit: ačiū
https://www.delfi.lt/news/daily/lithuan ... d=87999915
Gal jau verta pradėti atskirą temą Afganistanui? Ar net dvi atskiras, vieną normaliems žmonėms, ir kitą - Augustui bėdavoti apie hedonizmą?
Edit: ačiū
Gan neblogai supratimą dėl Afganistano praplečiantis dokumentinis filmas. Parodantis kaip neretai lozungai ir stereotipai skiriasi nuo realybės. Rekomenduoju ir aš.Seianus wrote: ↑2021-08-20 02:55Edit: čia tas 2013 m. dokumentinis, apie kurį buvau anksčiau kelis kart užsiminęs. Rekomenduoju, tikrai įdomus.
https://www.youtube.com/watch?v=Ja5Q75hf6QI
Ačiū Tamstai už rūpestį, Sejanau.
Bet Augustas jau turi savo temą, kurioje bėdavoja apie hedonizmą.
Ar reikia priminti, kaip ji vadinasi? O čia geriau diskutuoti apie Afganistaną ir kas laukia jo gyventojų. Va dar vienas puikus straipsnis apie tai:
https://www.bernardinai.lt/kas-laukia-afganistano/
P.S. Va dar viena ištrauka iš straipsnio, kuri, mano nuomone, šiek tiek paaiškina, kodėl Afganistano kariuomenė nesipriešino:
"Jau teko girdėti klausimų, kodėl gerai paruošta ir apginkluota Afganistano kariuomenė nesugebėjo tinkamai pasipriešinti? Mano atsakymas yra akivaizdus – NENORĖJO. Man per savo tarnybą Afganistane 1983-1985 m. teko matyti, kaip Afganistano kariuomenės daliniai su visa ginkluote pereidavo į modžahedų pusę."
Šaltinis:
https://www.vz.lt/izvalgos/2021/08/21/v ... fganistane
Na iš esmės tai reiškia, kad 20 metų trukusi intervencija visą laiką buvo šūdo verta.Seianus wrote: ↑2021-08-20 02:55Jie priešinosi, kol turėjo savo pusėje amerikiečių supportą. Visus tuos metus. Kovodami su Talibanu, žuvo virš 60 tūkst. afganų (NY Times str.). Visa ta armija buvo organizuota ir priderinta prie amerikiečių. Tačiau JAV pasitraukus, Afganistano armija liko be supporto, logistikos ir žvalgybos, ir nespėjo persiorganizuoti. Pavyzdžiui, daugybė outpostų liko ne tik be amunicijos, bet ir be maisto. Bent jau taip skaičiau.
Aišku ne tiek svarbi, kaip šalyse su gilesnėmis demokratijos tradicijomis. Bet kažkoks įdirbis jau buvo ir buvo galima tęsti.
Kiek dar metų manai ten reikėjo tęsti tą įdirbį?
Žinoma, ir tų nuskriaustųjų kažkokį kiekį net visai pas save priimčiauKalbėdamas apie negaila, turbūt turi omeny berniukus prievartaujančius warlordus ir apsinarkašinusius debilus su nuliu motyvacijos. Pastarųjų ir man negaila. Bet nepamiršk, kad ten yra ir kitokių žmonių. Galbūt panašių mergaičių į Malala Yousafzai, kurios šiuo metu tekinamos už talibano kovotojų ir mokyklą galės pamiršti.
Arba galimai neaugoGalimai augo ištisa nauja vaikų - paauglių karta, kažkiek pažinusi švietimą, vakarietiškas vertybes, turėjusi daug vilties, kuri gal būtų pakeitusi kraštą į gerą. Bet nepakeis. Nes Bidenas juos išdavė.
20 metų diegus demokratiją, jau gal ir kažkas turėjo būt išaugęs - 5metis ar 10metis tais laikais dabar būtų buvęs atitinkamai 25metis ir 30metis - pats tas amžius atstovėti principus. O čia nelabai kas atstovėjo, ten tie visi pavieniai pasipriešinimai Talibanui kurie dabar yra, greičiausiai yra tik vietinių vadukų pasipriešinimas su tokiu pat požiūriu į vakarų vertybes. Kad ir kaip liūdna, kad vakarų pasaulio ideologija čia pralošė, tiesiog turbūt nereik norėti per prievartą tą ideologiją įbrukti.Čia tiesiog pritarčiau Bideno žodžiams - "American troops cannot and should not be fighting in a war and dying in a war that Afghan forces are not willing to fight for themselves." Tai nors ir visas atsitraukimo managementas krenta Bidenui ant pečių, pati strategija ir visi tie 20 metų krenta ant viso USA valstybės aparato.
Čia gi auksiniai VICE metai, būtinai pažėsiuEdit: čia tas 2013 m. dokumentinis, apie kurį buvau anksčiau kelis kart užsiminęs. Rekomenduoju, tikrai įdomus.
https://www.youtube.com/watch?v=Ja5Q75hf6QI