Afganistanas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-08-22 23:22

Stormas wrote:
2021-08-22 02:00
Na iš esmės tai reiškia, kad 20 metų trukusi intervencija visą laiką buvo šūdo verta.
<...>
Kiek dar metų manai ten reikėjo tęsti tą įdirbį?
Kol rezultatai nebus šūdo verti. Jei reikia, keičiant veiklos metodus. JAV labai daug kur turi karių, nematau problemos, jei keli tūkstančiai pasiliktų ir Afganistane ilgesniam laikui. Su sąlyga, kad jie ten veiktų kažką prasmingo, o ne tik įsisavintų lėšas ir palaikytų vietinius warlordus. Nematau problemos, jei JAV daugiau kištųsi į vietinius reikalus, o ne būtų palikę savieigai.
Žinoma, ir tų nuskriaustųjų kažkokį kiekį net visai pas save priimčiau
Net jei ir priimtum, tai būtų tik lašas jūroje lyginant su ką buvo galima padaryti valdant pačią šalį. Bet priimti nebus lengva, nes jų iš ten neišleidžia :)
Arba galimai neaugo :) 20 metų diegus demokratiją, jau gal ir kažkas turėjo būt išaugęs - 5metis ar 10metis tais laikais dabar būtų buvęs atitinkamai 25metis ir 30metis - pats tas amžius atstovėti principus. O čia nelabai kas atstovėjo, ten tie visi pavieniai pasipriešinimai Talibanui kurie dabar yra, greičiausiai yra tik vietinių vadukų pasipriešinimas su tokiu pat požiūriu į vakarų vertybes. Kad ir kaip liūdna, kad vakarų pasaulio ideologija čia pralošė, tiesiog turbūt nereik norėti per prievartą tą ideologiją įbrukti.
Niekur nemačiau, kad kažkas būtų daroma per prievarta, priešingai, viskas buvo daroma atbulom rankom ir per daug nuolaidžiai. Pavyzdžiui, paliekant akivaizdžiai korumpuotus warlordus valdžioje.
Čia tiesiog pritarčiau Bideno žodžiams - "American troops cannot and should not be fighting in a war and dying in a war that Afghan forces are not willing to fight for themselves." Tai nors ir visas atsitraukimo managementas krenta Bidenui ant pečių, pati strategija ir visi tie 20 metų krenta ant viso USA valstybės aparato.
Bidenas gal nežino, kad jau ilgokai nemirė nei vienas JAV karys Afganistane, ir kad būtent amerikiečiai ten įvedė ir palaikė korumpuotą banditų valdžią, už kurią Afganistano pajėgos atseit neturėjo motyvacijos kautis, o realiai dalis gal ir turėjo, bet neturėjo galimybių, nes kaip rašiau - armijos struktūra buvo parengta ydingai. Bet ko norėti iš marazmatiko asilo, mėginančio išsivartyti iš didžiausio fiasko nuo Vietnamo laikų.

Bet pritariu, kad tie 20 metų krenta ant JAV ir ne tik ant Bideno pečių, akivaizdu. Ir aišku, jei atsitraukimas būtų įgyvendintas normaliau, daug mažiau kas juos keiktų, nes kad ir kaip norėtųsi, jog šalį valdytų JAV o ne Talibanas, reikalauti iš JAV tokio vaidmens negaliu, jie laisva šalis, daro, ką nori. Ir taip daug kur padeda pasaulyje kovojant prieš šūdinus režimus.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1430
Joined: 2018-07-04 23:51

2021-08-23 01:07

Seianus wrote:
2021-08-22 23:22
Kol rezultatai nebus šūdo verti. Jei reikia, keičiant veiklos metodus. JAV labai daug kur turi karių, nematau problemos, jei keli tūkstančiai pasiliktų ir Afganistane ilgesniam laikui. Su sąlyga, kad jie ten veiktų kažką prasmingo, o ne tik įsisavintų lėšas ir palaikytų vietinius warlordus. Nematau problemos, jei JAV daugiau kištųsi į vietinius reikalus, o ne būtų palikę savieigai.
Na problema ta kad 2018 metų duomenims metai Afganistane JAV kainavo 45 milijardus, 2010 metais kainavo ~100 milijardų(čia maždaug tiek pat kiek kainuoja visos tos kitos bazės išlaikyti). Pridedant sąlygą kad net su tokiais finansavimais kažko prasmingo nenuveikė, tai tikėtis kad su gerokai mažesniais skaičiais kažką sugebės nuveikti manau naivoka.

Tai nors iš esmės pritarčiau to kažko prasmingo nuveikimu, bet jeigu tai kainuoja tiek *-jardų tai gal tiek to, manau tikrai galima kur protingiau tuos pinigus panaudoti nei bandyti įdiegti demokratiją į atsilikusią šalį (kuri nei pati labai nori tos demokratijos, nei jos kaimynės to nori, kas principe padaro šitą darbą gerokai sunkesniu ir to pasekoje brangesniu)
Net jei ir priimtum, tai būtų tik lašas jūroje lyginant su ką buvo galima padaryti valdant pačią šalį. Bet priimti nebus lengva, nes jų iš ten neišleidžia :)
Na turbūt abu suprantam, kad visų pasaulio problemų nei galim, nei privalom išspręsti.
Niekur nemačiau, kad kažkas būtų daroma per prievarta, priešingai, viskas buvo daroma atbulom rankom ir per daug nuolaidžiai. Pavyzdžiui, paliekant akivaizdžiai korumpuotus warlordus valdžioje.
Palikti korumpuotus warlodus valdžioj ir statyti ant to demokratiją, net nežinau ar čia dar kažką reik komentuot :)
Bidenas gal nežino, kad jau ilgokai nemirė nei vienas JAV karys Afganistane, ir kad būtent amerikiečiai ten įvedė ir palaikė korumpuotą banditų valdžią, už kurią Afganistano pajėgos atseit neturėjo motyvacijos kautis, o realiai dalis gal ir turėjo, bet neturėjo galimybių, nes kaip rašiau - armijos struktūra buvo parengta ydingai. Bet ko norėti iš marazmatiko asilo, mėginančio išsivartyti iš didžiausio fiasko nuo Vietnamo laikų.
Tai aš manau, kad gal kaip tik žino, gal tik nežinojo ant kiek tai yra blogai iš ko ir gavosi visiškas fiasko atsitraukimas. Bet kai turi pūlinį į kurį reik kišt pinigus, kuris padarytas ant šūdinų pagrindų, ir tuos pagrindus ir kažkokį rezultatą gauti reiktų dabar kišamus pinigus padidinti dar n kartų, tai geriau tiesiog spjaut į viską ir varyt namo. Afganistanas JAV tapo tiesiog lose-lose situacija, tai jau geriau lose iš karto(atsitraukti) nei lose pamažu iki kol vis tiek bus tas atsitraukimas.
Ir taip daug kur padeda pasaulyje kovojant prieš šūdinus režimus.
Šiaip dažniausiai ten kur jiems patiems pelningiau, pvz ten kur turi valstybė naftos :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-08-23 06:48

Stormas wrote: Na turbūt abu suprantam, kad visų pasaulio problemų nei galim, nei privalom išspręsti.
Be abejo, todėl kalbu apie vieną problemą - Talibus Afganistane, ir iš tavęs ar savęs nieko šiuo klausimus nereikaluju, nes paprasčiausiai, neturime galimybių reikšmingiau prisidėti. Nereikalauju nieko ir iš JAV, tačiau jei jau ėmėsi kažką daryti, džiaugiuosi, ir tikiuosi, kad bent nepablogins. Bet pablogino.
Pridedant sąlygą kad net su tokiais finansavimais kažko prasmingo nenuveikė, tai tikėtis kad su gerokai mažesniais skaičiais kažką sugebės nuveikti manau naivoka.
Bet sunku įvertinti, ar tikrai nieko nenuveikė. Čia kaip aštuntame mėnesy atspardyt pilvą ir sakyti jei per tiek laiko negimė, ir nebūtų gimęs. Faktas, kad buvo padaryta daug klaidų, ne faktas, kad buvo neįmanoma jų pataisyti, ir gal net ne taip brangu. Bet abejoju, ar kuris turime pakankamai duomenų įrodyti savo tiesą, todėl kaip ir beprasmiška dėl to diskutuoti. Tu tiki, kad viskas pasmerkta, aš tikiu, kad norint galima - ir kad tokiems procesams reikia daugiau laiko, nei 20 metų. Ir daugiau pastangų.
Palikti korumpuotus warlodus valdžioj ir statyti ant to demokratiją, net nežinau ar čia dar kažką reik komentuot :)
Bet supranti, kad tai nėra iš principo nepataisoma problema, nors ir nėra lengvai išsprendžiama per dieną? Ir, svarbiausia, tai visai kita problema, nei „tiems žmonėms nesinorėjo demokratijos ir per jėgą neįgrūdom“.
Šiaip dažniausiai ten kur jiems patiems pelningiau, pvz ten kur turi valstybė naftos :)
Manau kiek perdedama ta nafta, koks procentas JAV naftos gaunama iš Irako? Kaip dėl Pabaltijo, Korėjos, Japonijos, ar net ir Vokietijoje iki dabar dislokuoti JAV kariai. Kas jiems iš Sirijos? Tiesiog nori turėti daugiau draugiškų demokratinių valstybių, ir aš už tokį siekį.
Bet ir šiaip nematau nieko blogo, kad žiūri naudos sau. Būtų naivoka tikėtis absoliutaus altruizmo, kaip pats sakei, visų problemų neišspręsime, todėl tenka rinktis, kur dėti resursus. Ir pasirenka ten, kur ir jiems būtų naudinga. Visos valstybės žiūri savo interesų, geriau jų žiūrint kitiems padėti, nei pakenkti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-08-23 07:23

Stormas wrote:
2021-08-23 01:07
Šiaip dažniausiai ten kur jiems patiems pelningiau, pvz ten kur turi valstybė naftos :)
Tai kad JAV pati yra didžiausia naftos gavėja pasaulyje, kam jai nafta iš svetur... Iš JAV invazijų daugiau naudos turi turbūt kokia Kinija.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-08-23 08:38

Seianus wrote:
2021-08-20 03:23
Čia įdomus klausimas, ar labai didelis atgarsis kilo Islamo šalyse dėl Kinijos uigūrų? Bent jau dėl akių kas nors ką nors pasmerkė? Ar jiems aktualiau, kai koks nors vakarietis nupiešia Mahometo karikatūrą (fig. 1)?
Na dėl Kinijos tai turiu pasakyti kad čia toks mano labiau wishful thinking. Bet pretekstas yra, ir musulmonai kartais juo naudojasi, ir yra ne vienas precedentas. Tas pats Talibanas yra užsienio projektas, užkurtas tam, kad išvaduotų brolius afganus nuo karo vadukų ir įvestų tikrą islamo valdžią. Islamo valstybė irgi nepaisė jokių sienų. Žodžiu, nebūtinai Kinija turės problemų, bet reikalus tai komplikuoja. Kinija ir islamas yra ideologiškai visiškai nesuderinami, o Kinija, neabejoju, turi daugybę interesų centrinėje Azijoje. Jau ir taip tos Kinijos niekas nemėgsta, partneriai-vasalai jos nekenčia. Jei Kinija su sau įprasta arogancija mėgins tvarkyti reikalus su ideologiškai visiškai kitokius interesus turinčiu islamu, tai pažiūrėsime, kas iš to bus.
Seianus wrote:
2021-08-20 03:23
Nenuostabu, ten dar likę tūkstančiai amerikiečių ir tikriausiai kitų vakarų šalių piliečių, ir turbūt jiems teikiamas prioritetas. Nekaltinčiau Lietuvos. Ne mūsų sprendimas buvo padaryti didžiausią fiasko nuo Vietnamo laikų. Neabejoju, kad lietuviai daro ką įmanoma tokiai mažytei šaliai su simboliniu karių kiekiu, per daug nerizikuojant savo gyvybėmis.
Bet jau šiuo metu ten yra problema ne vietos skrydžiuose, o patekimas į oro uostą. Mes tiesiog pavėlavome išgabenti saviškius. Per ilgai laukta, dėl visiškai feikinių priežasčių nekeltas Spartanas.
Seianus wrote:
2021-08-20 03:23
Pakistane parengti afganų piemenys atsilaikys prieš Sovietų Sąjungą ar JAV...
Prieš JAV neatsilaikė.
Kaip pažiūrėsi. Jei laikysime, kad talibų tikslas buvo išlikti, o JAV - talibus sunaikinti, tai talibai po 20 metų savo tikslą pasiekė, o JAV - ne.
Seianus wrote:
2021-08-20 03:23
Vien oficialiais skaičiais išleista apie trilijonas dolerių.
Ir jei tie doleriai būtų iš Bideno kišenės, gal nebūtų lengva ranka paleidęs jų pavėjui.
Tie doleriai JAU buvo išleisti pavėjui, investuoti į kartoninę kariuomenę ir kartoninę Afganistano valdžią. Realiai taip, viskas laikėsi ant poros tūkstančių JAV karių. Dabar, kai tai jau žinome, nesu toks tikras, ar tikrai buvo geras sumanymas juos traukti, bet tikrai ne dėl puikios investicijos. Galbūt butaforinei taikai ir demokratijai užtikrinti būtų pakakę butaforinės papigiaiskos JAV bazės, sunku pasakyti :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-08-23 15:24

Lionginas wrote: Tie doleriai JAU buvo išleisti pavėjui, investuoti į kartoninę kariuomenę ir kartoninę Afganistano valdžią. Realiai taip, viskas laikėsi ant poros tūkstančių JAV karių Realiai taip, viskas laikėsi ant poros tūkstančių JAV karių.
Realiai viskas laikėsi ant visko. JAV kariai ir specialistai buvo esminis faktorius, bet tai nereiškia, kad Afganistano armija ar valdžia buvo "kartoninė", ir jau visai nereiškia, kad jos nebuvo galima tobulinti ir su laiku išvystyti į palyginus modernią vakarietiškesnę versiją. Viską metus ir grįžus į pradinį tašką bus daug sunkiau. Tiksliau čia net ne pradinis taškas, čia nuėjo į minusą, nes talibanas neabejoju sulaukė nemažai simpatijų iš išduotų Amerika tikėjusių vietinių.

Doleriai buvo išleisti siekiant padaryti Afganistaną geresne šalimi, ir akivaizdu, kad kažkiek geresne ji tapo, žmonės ypač moterys turėjo daugiau teisių ir galimybių, nei prie Talibų. Beliko tęsti ir tobulinti šį procesą, bet Bidenas viską paleido pavėjui. Milijardai dolerių ne tik kad per niek, bet tiesiai į Talibano rankas.
Kaip pažiūrėsi. Jei laikysime, kad talibų tikslas buvo išlikti, o JAV - talibus sunaikinti, tai talibai po 20 metų savo tikslą pasiekė, o JAV - ne.
Jei. Bet akivaizdu, kad tokio tikslo nebuvo, antraip būtų kažkaip jo siekę, o ne išvedę daugumą karių dar prieš 7 metus ir pasilikę patarėjo/pagalbininko vaidmenį.
Žodžiu, nebūtinai Kinija turės problemų, bet reikalus tai komplikuoja. Kinija ir islamas yra ideologiškai visiškai nesuderinami, o Kinija, neabejoju, turi daugybę interesų centrinėje Azijoje. Jau ir taip tos Kinijos niekas nemėgsta, partneriai-vasalai jos nekenčia. Jei Kinija su sau įprasta arogancija mėgins tvarkyti reikalus su ideologiškai visiškai kitokius interesus turinčiu islamu, tai pažiūrėsime, kas iš to bus.
Įdomu tikrai, kaip ten bus. Dauguma mano klausytų prognozių vienbalsiai numato tokią įvykių eigą:

1. Kinija ir Talibanas veiks išvien, kinai daug investuos į Afganistaną, įrengs savo juostas ir kelius ir kitas pievas, Talibanas prasiskolins, kinai gaus iškasenų, draugiškai juoksis iš Vakarų.
2. Kai talibams ateis metas gražinti skolas pinigų ar paslaugų ar kitu pavidalu, jie staiga prisimins, kad Islamas su Kinijos komunistais nedera ir pasiųs kinus ant trijų raidžių ar persiško atitikmens.
3. kinai liks durniaus vietoj.

----
hotair.com wrote: British MP: It's shameful to see Biden question the courage of the Afghan troops I fought with

A quietly brutal speech, worth every minute of your time. Tom Tugendhat is a veteran of the British military who was stationed in Helmand province and is among the many, many people to take issue with Biden’s self-serving claim this week that Americans shouldn’t be asked to fight for people who won’t fight for themselves. They did fight, Tugendhat reminds him. In fact, they took 500 times more KIAs in the past six years than we did. The idea that Afghan troops failed because they lacked the guts rather than the logistical support to carry on is a useful deception for the White House in convincing Americans with misgivings that withdrawal wasn’t just strategically correct but morally correct.

“Those who have never fought for the colors they fly should be careful about criticizing those who have,” Tugendhat says icily in reference to Biden, to murmurs of approval from the House of Commons.
Last edited by Seianus on 2021-08-23 15:56, edited 1 time in total.
Augustas
senbuvis
Posts: 2953
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-08-23 15:47

Tarp kitko, talibai irgi gaudavo (iš kažkur) support'ą. Ar nebuvo galima atimti to support'o, kurį gaudavo talibai? :ax:
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3376
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-08-23 19:57

Seianus wrote:
2021-08-23 15:24
Lionginas wrote: Kaip pažiūrėsi. Jei laikysime, kad talibų tikslas buvo išlikti, o JAV - talibus sunaikinti, tai talibai po 20 metų savo tikslą pasiekė, o JAV - ne.
Jei. Bet akivaizdu, kad tokio tikslo nebuvo, antraip būtų kažkaip jo siekę, o ne išvedę daugumą karių dar prieš 7 metus ir pasilikę patarėjo/pagalbininko vaidmenį.
Kiek aš girdėjau, tai vienas iš pagrindinių deklaruojamų tikslų ir buvo sumažinti talibų, kaip galimų ateityje teroristinių aktų šaltinio, grėsmę ir pan. įtaką regione.

Bet tuomet su šiuo tikslu, jei toks ir buvo, ilgoje perspektyvoje nekaip išėjo. Apžvalgininkas Владимир Милов šiek tiek anksčiau netgi kėlė klausimą, kodėl realiai JAV nebandė kažkaip stipriau ir solidžiau spausti Pakistaną dėl jo pakankamai tiesioginės paramos talibams.

Galbūt JAV anksčiau bandė statyti ant to, kad daugiau išloš atsvaroje talibams klausimu, lengviau ir efektyviau išpildys daugiau savo tikslų ir pan., turėdamos su savo sąjungininkais iš esmės šiokią tokią labiau tiesioginę Afganistano kontrolę kartu su tam tikromis karinėmis logistinėmis bazėmis šiame regione.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1430
Joined: 2018-07-04 23:51

2021-08-24 11:40

Na aš manau kad gal šiek tiek perdedama yra dėl tų kelių tūkstančių karių kurie ala galėjo palaikyt status quo. Vien derybos su talibanu rodo, kad talibanas galėjo naudoti kaip svertą argumentą jog pasilikus mažam kiekiui amerikiečių jie tiesiog pradės karinius veiksmus
Augustas
senbuvis
Posts: 2953
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-08-24 15:05

Stormas wrote:
2021-08-24 11:40
Na aš manau kad gal šiek tiek perdedama yra dėl tų kelių tūkstančių karių kurie ala galėjo palaikyt status quo. Vien derybos su talibanu rodo, kad talibanas galėjo naudoti kaip svertą argumentą jog pasilikus mažam kiekiui amerikiečių jie tiesiog pradės karinius veiksmus
Nieko tie talibai nebūtų pradėję. O jei kartais ir būtų, tai gautų atgal supertiksliomis bombomis bei raketomis ir nurimtų. Dar ir dabar visai nesunkiai galima duoti į galvą tiems talibams, kurie nesilaiko sudarytų sutarčių su JAV. Bet niekas jau terliotis su jais nenori.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-08-25 10:44

Stormas wrote:
2021-08-24 11:40
Na aš manau kad gal šiek tiek perdedama yra dėl tų kelių tūkstančių karių kurie ala galėjo palaikyt status quo. Vien derybos su talibanu rodo, kad talibanas galėjo naudoti kaip svertą argumentą jog pasilikus mažam kiekiui amerikiečių jie tiesiog pradės karinius veiksmus
Afganų kariuomenė su amerikiečių supportu buvo pilnai pajėgi juos atremti, ir patys tą supranta. Per ~7 metus turėjo suprasti.
Dar ir dabar visai nesunkiai galima duoti į galvą tiems talibams, kurie nesilaiko sudarytų sutarčių su JAV.
Dabar jei vėl iš naujo įvestų karius ir pradėtų karą, atrodytų dvigubai didesnis debilas nei jau atrodo, tai vien todėl Bidenas taip nedarys. Nors atmetus emocijas ir įvaizdį, gal ir būtų geriausia nuryti, pripažinti, kad susimovei, neturėjai jokio plano, ignoravai protingesnių ir reikalą išmanančių žmonių patarimus, bet bent jau bandai taisyti. Tačiau politiniai oponentai gyvą suėstų, jei pamėgintų taip daryti. Dabar bent jau valgo virtą. Žodžiu manau, kad karių gražinimo tikimybė yra ypatingai menka, Talibanas irgi taip mano, todėl gali sau leisti literally bet ką. O amerikiečiams teks susitaikyti. Bent jau kol nepasikeis prezidentas ir Talibai neperžengs kokios nors labai rimtos ribos, nežinau, nudauš dar porą dangoraižių ar panašiai.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3376
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-08-25 11:47

Seianus wrote:
2021-08-25 10:44
Nors atmetus emocijas ir įvaizdį, gal ir būtų geriausia nuryti, pripažinti, kad susimovei, neturėjai jokio plano, ignoravai protingesnių ir reikalą išmanančių žmonių patarimus, bet bent jau bandai taisyti. Tačiau politiniai oponentai gyvą suėstų, jei pamėgintų taip daryti. Dabar bent jau valgo virtą.
Kalbant apie planą, tai aš girdėjau analitikų šnekas, kad Trumpo vyriausybė nebuvo paruošusi jokio rimtesnio kariuomenės išvedimo su įvairiais scenarijais plano. Tokie dalykai šiaip planuojami ir nesidaro "šnai, sugalvojau ir išvedžiau". Aišku, tai nereiškia, kad per kelis mėnesius Bideno vyriausybė negalėjo pati tokio plano paruošti ir įgyvendinti.

Ir taip pat buvo išreikštos abejonės, ar tikrai problemiško scenarijaus atveju (koks realiai nutiko) nemenką dalį afganistaniečių civilių pagalbininkų Trumpo vyriausybė būtų transportiniais lėktuvais geraširdiškai gabenusi. Maždaug turint omeny, kaip prie Trumpo buvo elgiamasi su meksikiečiais prie JAV sienos ir kai kuriuos kitus Trumpo "politikos" pavyzdžius, greičiausiai būtų kategoriškas atsakymas "jūsų bėdos, nereikėjo susimauti".
Augustas
senbuvis
Posts: 2953
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-08-25 14:08

Seianus wrote:
2021-08-25 10:44
Stormas wrote:
2021-08-24 11:40
Na aš manau kad gal šiek tiek perdedama yra dėl tų kelių tūkstančių karių kurie ala galėjo palaikyt status quo. Vien derybos su talibanu rodo, kad talibanas galėjo naudoti kaip svertą argumentą jog pasilikus mažam kiekiui amerikiečių jie tiesiog pradės karinius veiksmus
Afganų kariuomenė su amerikiečių supportu buvo pilnai pajėgi juos atremti, ir patys tą supranta. Per ~7 metus turėjo suprasti.
Bet supportas kainuoja kažkiek pinigų, kurių susigrąžinti turbūt jau būtų neįmanoma, nes betvarkė būtų ir būtų, ir dar būtų. O dabar talibai bent kažkokią taiką bent didžiojoje Afganistano dalyje, tikėkimės, įves. Be amerikiečių pinigų.
Dar ir dabar visai nesunkiai galima duoti į galvą tiems talibams, kurie nesilaiko sudarytų sutarčių su JAV.
Dabar jei vėl iš naujo įvestų karius ir pradėtų karą, atrodytų dvigubai didesnis debilas nei jau atrodo, tai vien todėl Bidenas taip nedarys. Nors atmetus emocijas ir įvaizdį, gal ir būtų geriausia nuryti, pripažinti, kad susimovei, neturėjai jokio plano, ignoravai protingesnių ir reikalą išmanančių žmonių patarimus, bet bent jau bandai taisyti. Tačiau politiniai oponentai gyvą suėstų, jei pamėgintų taip daryti. Dabar bent jau valgo virtą. Žodžiu manau, kad karių gražinimo tikimybė yra ypatingai menka, Talibanas irgi taip mano, todėl gali sau leisti literally bet ką. O amerikiečiams teks susitaikyti. Bent jau kol nepasikeis prezidentas ir Talibai neperžengs kokios nors labai rimtos ribos, nežinau, nudauš dar porą dangoraižių ar panašiai.
Sutinku su šia nuomone.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-08-25 14:47

Svetimas wrote:
2021-08-25 11:47
Seianus wrote:
2021-08-25 10:44
Nors atmetus emocijas ir įvaizdį, gal ir būtų geriausia nuryti, pripažinti, kad susimovei, neturėjai jokio plano, ignoravai protingesnių ir reikalą išmanančių žmonių patarimus, bet bent jau bandai taisyti. Tačiau politiniai oponentai gyvą suėstų, jei pamėgintų taip daryti. Dabar bent jau valgo virtą.
Kalbant apie planą, tai aš girdėjau analitikų šnekas, kad Trumpo vyriausybė nebuvo paruošusi jokio rimtesnio kariuomenės išvedimo su įvairiais scenarijais plano. Tokie dalykai šiaip planuojami ir nesidaro "šnai, sugalvojau ir išvedžiau". Aišku, tai nereiškia, kad per kelis mėnesius Bideno vyriausybė negalėjo pati tokio plano paruošti ir įgyvendinti.

Ir taip pat buvo išreikštos abejonės, ar tikrai problemiško scenarijaus atveju (koks realiai nutiko) nemenką dalį afganistaniečių civilių pagalbininkų Trumpo vyriausybė būtų transportiniais lėktuvais geraširdiškai gabenusi. Maždaug turint omeny, kaip prie Trumpo buvo elgiamasi su meksikiečiais prie JAV sienos ir kai kuriuos kitus Trumpo "politikos" pavyzdžius, greičiausiai būtų kategoriškas atsakymas "jūsų bėdos, nereikėjo susimauti".
Įdomus fanfictionas.
RB
senbuvis
Posts: 5467
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-08-25 21:55

Seianus wrote:
2021-08-15 19:16
Bidenas išveda pajėgas, leftistiniams idiotams kaltas kaip visada Trumpas :lol:
Yep. Kaip kitoje temoje jau minėjau, Bidenas pasirašė sutartį dėl visų karių išvedimo iš Afganistano likus 9 mėnesiams iki rinkimų, kuriuose buvo išrinktas JAV prezidentu:
https://www.state.gov/wp-content/upload ... .29.20.pdf
The United States is committed to withdraw from Afghanistan all military forces of the United States, its allies, and Coalition partners, including all non-diplomatic civilian personnel, private security contractors, trainers, advisors, and supporting services personnel within fourteen (14) monthsfollowing announcement of this agreement
Žinoma, neleftistiniai neidiotai nieko nėra apie tai girdėję. Bet bazinių faktų nežinojimas jiems niekada nebuvo kliūtis turėti tvirtą nuomonę visais klausimais. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2088
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-08-25 23:29

RB wrote:
2021-08-25 21:55
Bet bazinių faktų nežinojimas jiems niekada nebuvo kliūtis turėti tvirtą nuomonę visais klausimais. :)
Bazinis faktas yra karius išvedė Bidenas. Bet nuo kada baziniai faktai trugdo vieniems leftistams mėginti pateisinti kitus leftistinius atmatas :)
Tiesa, šiuo atveju kritai labiau nei paprastai leftistams būdinga, nes čia toks fiasko, kad dauguma leftistų net nemėgina Bideno pateisinti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-08-26 07:57

RB wrote:
2021-08-25 21:55
Bidenas pasirašė sutartį dėl visų karių išvedimo iš Afganistano likus 9 mėnesiams iki rinkimų, kuriuose buvo išrinktas JAV prezidentu
Ta sutartis be abejo nelabai gerai ir itin naivi (ypač Talibano įsipareigojimų rūpintis JAV ir sąjungininkių saugumu dalis). Bet sprendimas, laikytis tos sutarties ar ne, vis tiek Bideno. Jis galėjo jos nesilaikyti be jokių pasekmių, nes iš esmės nei demokratai, nei respublikonai to išvedimo nenorėjo. Sunku šiaip suprasti, kodėl elgiasi taip, lyg Talibanas jam būtų užlaužęs rankas - kuo greičiau išvesti karius, kuo greičiau baigti evakuaciją, kai net sąjungininkai prašo dar šiek tiek laiko.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4900
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-08-26 08:09

Seianus wrote:
2021-08-23 15:24
Įdomu tikrai, kaip ten bus. Dauguma mano klausytų prognozių vienbalsiai numato tokią įvykių eigą:

1. Kinija ir Talibanas veiks išvien, kinai daug investuos į Afganistaną, įrengs savo juostas ir kelius ir kitas pievas, Talibanas prasiskolins, kinai gaus iškasenų, draugiškai juoksis iš Vakarų.
2. Kai talibams ateis metas gražinti skolas pinigų ar paslaugų ar kitu pavidalu, jie staiga prisimins, kad Islamas su Kinijos komunistais nedera ir pasiųs kinus ant trijų raidžių ar persiško atitikmens.
3. kinai liks durniaus vietoj.
Aš kažkaip sunkiai tai įsivaizduoju. Pirmiausia, Kinijos investicijos nėra kažkas gero. Kinija investuoja tuomet, kai nori perimti kažkokių strateginių objektų ar teritorijų kontrolę, o kitais atvejais visko nori chaliavai, nes yra didelė, nusipelniusi ir t.t. Strategiškai Afganistanas jai nėra labai įdomus. Na, yra gamtinių išteklių, dideli ličio klodai, bet Kinija ir tapi šitas gėrybes iš Afganistano importuoja. Dar ją galėtų dominti Talibano panaudojimas kitų šalių spaudimui. Jei, tarkime, Rusija sugalvotų, kad jai reikia demokratinės vakarų krypties, Talibanas galėtų žengti į Rusijos globjamus -stanus. Nors gal dar akivaizdesnis Talibano panaudojimas būtų prieš Indiją, su kuria Kinija jau dabar konfliktuoja ir ateityje labai tikėtina konfliktuos labai stipriai, ypač dėl vandens. Bet didelis klausimas, kiek Talibanui iš tiesų aktualūs tokie geopolitiniai žaidimai. Šis turi savo unikalią ideologiją, absoliučiai nesuderinamą su Kinijos komunizmu. Talibanui rūpi visokie islamai, kalifatai ir šariatai, o ne kovos už Kinijos įtakos zonas. Abejoju, kad dėl savo arogancijos Kinija sugebės jiems ką nors pasiūlyti, nes Kinija į absoliučiai visus žiūri kaip į savo pavaldinius ar bent potencialius vasalus, kurios stengiasi išnaudoti nepaklusniesiems bausti (kaip matome neseną bandymą nubausti Lietuvą per Rusiją ar Baltarusiją). Kinija neturi jokių tikrų sąjungininkų, ji turi tik vasalus, kurių absoliuti dauguma Kinijos nekenčia. Įtariu, Kinija tiesiog norės Talibaną pajungti savo tikslams chaliavai. Todėl man kažkaip neatrodo, kad tas duetas apskritai kada nors materializuosis. Na bet pamatysime.
Post Reply