Menu laikus...

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4906
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-09-04 14:37

Seianus wrote:
2021-09-04 02:28
Lionginas wrote: Skirtumas toks, kad vienu atveju turime skiepą, kas paprasta kaip du pirštus apmyžti, kitu atveju - 9 mėnesius nėštumo + 18 metų priežiūros + keliasdešimt tūkstančių euriukų išlaidų.
Manau svarbesnis skirtumas - kad nepasiskiepyję kelia pavojų kitiems, gana didelio mąsto pavojų, o nutrauktas ar nenutrauktas nėštumas aplinkinių beveik neįtakoja. Todėl pirmuosius reikia priversti, o antruosius galima nebent pamoralizuoti.
Kažkokį ten pavojų kelia ir pasiskiepiję. Beveik viskas kelia didesnį ar mažesnį pavojų. Todėl čia klausimas toks, kokias individo laisves galima lengvai paaukoti vardan saugumo, tai yra, kurių laisvių praradimas nesudaro individui didelių nepatogumų. Šiuo atveju tai yra no braineris, skiepas jokių nepatogumų iš esmės nesukelia. Draudimas gerti už vairo yra kur kas didesnis laisvės apribojimas. Aišku, antivakseriai savo burbuluose vienas kitą įnirtingai įtikinėja, kad nuo skiepo mirs arba praras vaisingumą (kas netingit, panaršykit, hilarious stuff), kas tariamai didina skiepo "kainą", na bet čia jau nebe laisvių, o psichiatrijos tema.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4906
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-09-04 14:39

Svetimas wrote:
2021-09-04 14:29
Turi ir Tapinas&Co šiek tiek to blogio.
Neskaitant dažnai nevykusio humoro, kokio dar blogio jis turi?
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-09-04 14:45

Svetimas wrote:
2021-09-04 13:47
COVID "antivakseriu" burbulas kažkodėl sau labai patogiai ir šališkai užmiršta paminėti, kad pagal tuos pačius duomenis vakcinuotiems žmonėms virusų koncentracija sumažėja greičiau ir per trumpesnį laiką. Kas vienareikšmiškai liudija mažesnę suminę viruso platinimo riziką.
Greiciau ir per trumpesni laika? :) Nu vau, butu tik greiciau tai dar nebutu tokio ispudzio, bet jei dar ir per trumpesni laika :D
Ok, jei rimtai tai jau snekejau apie sita. Ilgesne ligos trukme koreliuoja su simptomais. Supratingi zmones, jausdami simptomus, specialiai neplatina uzkrato, o kiek imanoma vengia kontaktu. Gali, netgi buti, kad is vidutines ligos trukmes, nesiskiepyje, didesni procena laiko prabuna su simptomais, taigi suma sumarum, isplatina viruso dar maziau, nei pasiskiepyje.
Svetimas wrote:
2021-09-04 13:47
Ar tie faktai vienareikšmiškai įrodo, kad panašios pradinės virusų koncentracijos nosiaryklėse automatiškai reiškia ir panašų realų kitų žmonių užkrėtimo lygį tuo metu, nebuvo tirta. Gal nemenka dalis tų virusų jau buvo paveikti antikūnių ir nėra tiek užkrečiantys? Metodologiškai sunku pamatuoti, ar virusas vis dar yra gyvybingas ar jau nebe. Nes dėl virusų mažumo matuojami tik netiesioginiai virusų buvimo pėdsakai. Taigi, tas dalykas, į kurį matavimų metu nebuvo atsižvelgta, taip pat gali sumažinti realią vakcinuotų žmonių riziką užkrėsti kitus žmones virusais.
Gali sumazinti, gali nesumazint. Pats pripazysti, kad duomenu neturime, kad vienareksmiskai atsakyti i sita klausima. Kaip galime diskriminuoti zmones, net nezinodami, kad tai duos apciuopiama rezultata?

Is Izraelio atvejo galime daryti empirine isvada, kad bent jau Phizer, smarkiai neapsaugo nuo Delta atmainos plitimo.
Svetimas wrote:
2021-09-04 13:47
Kai žmonės, dėl savo nepakankamo išmanymo sudėtinguose dalykuose, ima šališkai ir selektyviai bet kaip grįsti savo poziciją ir neatsakingai teisuoliškai bei arogantiškai ją platinti, šūdas gaunasi. Ir tokių klaidų, šališkų informacijos iškraipymų ir pan. COVID "antivakseriu" burbule pilna.
Vis kartoji, kiek ir kokio sudo matei pas antivakserius. Tarsi pas vakserius visi angeliukai, objektyvus, nesaliski, neemociski, patikrina kiekviena isgirsta fakta, nedaro klaidu, nesijaucia teisuoliskai ir nera arogantiski. Tu gal toks vienintelis visoje vakseriu komandoje. Bet ir tu darai klaidas. Pirmoji ir pagrindine - oponento neivertinimas.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3384
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-09-04 15:12

fizikanas wrote:
2021-09-04 14:45
Ok, jei rimtai tai jau snekejau apie sita. Ilgesne ligos trukme koreliuoja su simptomais. Supratingi zmones, jausdami simptomus, specialiai neplatina uzkrato, o kiek imanoma vengia kontaktu. Gali, netgi buti, kad is vidutines ligos trukmes, nesiskiepyje, didesni procena laiko prabuna su simptomais, taigi suma sumarum, isplatina viruso dar maziau, nei pasiskiepyje.
O aš šitoje vietoje turiu kaip tik priešingą kontraargumentą, pagrįstą realiais duomenimis, o ne pasamprotavimais "iš lempos".
Ar tu supranti, kad viena iš didžiausių COVID problemų būtent ir yra COVID užkrėtinėjantys besimptomiai? Tam gi nemaža dalimi ir COVID ativakseriams neretai irgi nepatinkantys testavimai skirti ir rekomenduojami kaukių nešiojimai ir iš dalies vakcinos ir kitos priemonės.

Ant panašios intuityvios "lempos" nemažai COVID antivakserių stato savo kitą gan kreivą bet labai dažną "jeigu aš esu sveikas, tai tada kokį pavojų keliu kitiems?" prieštaravimą. Problema ta, kad COVID atveju dažnai žmogus negali pasakyti, ar jis yra COVID neplatinantis, ar ne, nors jaučiasi sveikas ar neturi kokių rimtesnių simptomų. Čia pas neretą jų apgaulinga iliuzija veikia, kad jei jie nesijaučia sergantys tai ir COVID galimai neplatina. Kas vėliau gan neblogai pasidemonstruoja santykinai didesniais realiais į ligonines patenkančių sunkiau sergančių nevakcinuotų žmonių skaičiais. Su kuo ir bandoma kažkaip realiai dealinti.

Taigi net ir iš tų COVID Delta atmainos stebėjimo duomenų išplaukia, kad pavojingais COVID užkrėtinėjančiais besimptomiais ir rizikingesniais kitiems vakcinuoti žmonės bent jau teoriškai gali būti trumpesnį laiką nei nevakcinuoti.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2095
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-09-04 16:36

fizikanas wrote: Tarsi pas vakserius visi angeliukai, objektyvus, nesaliski, neemociski, patikrina kiekviena isgirsta fakta, nedaro klaidu, nesijaucia teisuoliskai ir nera arogantiski.
Čia deja negaliu nesutikti, pas „vakserius“ pilna lygiai tokių pačių isterikuojančių debilų, tik jei antivakseriai isterikuoja kaip debilai dėl vakcinų ir galimybių paso, tai vakserių pusėje isterijos dėl antivakserių, net iki siūlymų uždaryti į kalėjimus už kalbas. Bet ką padarysi, jau prieš gerus 10 metų praradau paskutines iliuzijas, kad surinkus bandą žmonių nors pusė joje bus ne debilai. Kalbant apie aroganciją :P :twisted:
Svetimas wrote:
2021-09-04 14:05
Žmogaus smegenys yra jo kūno dalis. Jei kokie nors veikėjai skeidžia visokias dezinformacijas, emocinius gąsdinimus, anekdotinius liudijimus, nesąmones ir pan., tai "veržiasi" į kai kurių kitų žmonių kūnus, t.y. mažina žmonių laisvę į pakankamai informuotą jų pasirinkimą.
Tikiuosi, tu čia ironizuoji :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2095
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-09-04 16:48

Lionginas wrote: Beveik viskas kelia didesnį ar mažesnį pavojų. Todėl čia klausimas toks, kokias individo laisves galima lengvai paaukoti vardan saugumo
Epidemija ir masinės mirtys yra gerokai rimtesnis pavojus net už vairavimą išgėrus, todėl tai yra svarbus faktorius ir siekiant užkirsti tam kelią galima paaukoti daug daugiau individo laisvių. Bet šiaip nors kiek mąstantys tų laisvių atsisako patys, panašiai, kaip atsisako laisvės kišti by*** į degantį laužą, šokti nuo devynaukščio ar gerti benziną net neverčiami, nes veikia savisaugos instinktas ir sveika nuovoka. Todėl šiuo atveju ta laisvė per prievartą apribojama tik visokiems piktybiniams priedurniams, kame išvis nematau didelių problemų. Norėjau palyginti su islamo savižudžių sprogdintojų laisve susisprogdinti minioje, bet net ir jie sukelia mažiau mirčių už senas geras epidemijas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Death
https://en.wikipedia.org/wiki/Antonine_Plague
https://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3384
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-09-06 22:56

Lionginas wrote:
2021-09-04 14:39
Svetimas wrote:
2021-09-04 14:29
Turi ir Tapinas&Co šiek tiek to blogio.
Neskaitant dažnai nevykusio humoro, kokio dar blogio jis turi?
Iš tos pusės sakiau, kad Tapinas&Co nėra kažkokie šventieji. Kaip ir kiekvienas iš mūsų.

Šiaip, kai Tapinas kažkada seniau į Delfi rašinėdavo, man jis su savo kartais keistokai emocingu ar angažuotu stiliumi įsiminė.
Dabar, palyginus su tais laikais, man jis subjektyviai atrodo ramesnis ir solidesnis, bent jau kiek pastebiu.
Bet kai nesenu laiku bandė (jau net nepamenu dorai dėl ko) su Skverneliu špilkuotis irgi tada nesupratau jo pointo.

Dar iš dabartinių jo komandos narių B. Davidonytė man gan neskaniai per daug šališkai ir gan neprofesionaliai kai kuriuose epizoduose yra pasirodžiusi.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3384
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-09-06 23:04

Seianus wrote:
2021-09-04 16:36
Tikiuosi, tu čia ironizuoji :)
Išsikalinėju iš fizikano išsikalinėjimų.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3384
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-09-11 10:36

Seianus wrote:
2021-09-04 16:48
Lionginas wrote: Beveik viskas kelia didesnį ar mažesnį pavojų. Todėl čia klausimas toks, kokias individo laisves galima lengvai paaukoti vardan saugumo
Epidemija ir masinės mirtys yra gerokai rimtesnis pavojus net už vairavimą išgėrus, todėl tai yra svarbus faktorius ir siekiant užkirsti tam kelią galima paaukoti daug daugiau individo laisvių. Bet šiaip nors kiek mąstantys tų laisvių atsisako patys, panašiai, kaip atsisako laisvės kišti by*** į degantį laužą, šokti nuo devynaukščio ar gerti benziną net neverčiami, nes veikia savisaugos instinktas ir sveika nuovoka. Todėl šiuo atveju ta laisvė per prievartą apribojama tik visokiems piktybiniams priedurniams, kame išvis nematau didelių problemų. Norėjau palyginti su islamo savižudžių sprogdintojų laisve susisprogdinti minioje, bet net ir jie sukelia mažiau mirčių už senas geras epidemijas.
Būtent. COVID "antivakserių" ideologiniai vedliai ir kalbančios galvos, pasigavę iš kažkur kaip papūgos, kalba iš esmės daugiausiai tik apie "asmeninės žmogaus pasirinkimo laisvės" aspektą ir kažkodėl stebuklingai pražiūri "žalos kitiems žmonėms" aspektą. Kuris net ir toje pačioje teisėje yra nemažiau svarbus ir realiai turėtų būti lygiagrečiai proporcingai vertinamas. Bet iš šono žiūrint atrodo, kad keistai užsižaidusiems COVID "antivakserių" "ideologams" šitas dalykas tarsi nelabai suvokiamas ar už jų sąmonės ribų.

Kažkiek jau esu kalbėjęs apie minėtą teisinių principų derinimą anksčiau:
Svetimas wrote: Teisėje egzistuoja principas, kad teisių realizavimas konkretiems žmonėms neturi pažeisti kitų žmonių teisių. Labai dažnai būna, kai žala konkrečiam žmogui teisėje nusveria galimą naudą kitiems žmonėms (ypač, jei jiems nėra dėl to proporcingos žalos). Pavyzdžiui, tai labai dažnas atvejis nuosavybės teisėje. Ir žalą sau žmogus formaliai teisiškai kai kuriais atvejais gali sutikti ir padaryti sau savanoriškai, jei tai daro savo "laisva valia" teisiškai. Primesti iš šalies konkrečiam žmogui žalą (jei to nereikalauja kitų žmonių teisių, pvz. potencialios žalos, kontekstas) teisiniuose klausimuose paprastai yra vengiama.
Arba Konstitucine teise besidominčio ir apie su tuo susijusius įvairius dalykus nemažai savo laiku rašiusio teisininko Tomo Chochrin komentaras:
Pats esu galvoje susidėliojęs labai paprastą formulę: viskas su individo laisve yra gerai (t. y. kiekvienas asmuo gali elgtis taip, kaip tik nori), kol tie jo veiksmai nedaro žalos aplinkiniams. Jeigu jau tavo veiksmai kenkia kitiems, tai prioritetas teikiamas kito asmens arba visuomenės interesams. Pakankamai panašiai, tik labiau sofistikuotai argumentuoja ir Konstitucinis Teismas naudodamas formulę, kurią nukopijavo iš Europos Žmogaus Teisių Teismo (EŽTT) praktikos:
„Pagal Konstituciją riboti asmens teises ir laisves galima laikantis šių sąlygų: tai daroma įstatymu; apribojimai yra būtini demokratinėje visuomenėje siekiant apsaugoti kitų asmenų teises bei laisves ir Konstitucijoje įtvirtintas vertybes, taip pat konstituciškai svarbius tikslus; apribojimais nėra paneigiama teisių ir laisvių prigimtis bei jų esmė; yra laikomasi konstitucinio proporcingumo principo.“
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-09-11 23:30

Menu laikus, kai barikados prie Seimo buvo statomos ne tam, kad jį apgintų nuo Lietuvos žmonių.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2095
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-09-12 00:14

Vilius wrote:
2021-09-11 23:30
Menu laikus, kai barikados prie Seimo buvo statomos ne tam, kad jį apgintų nuo Lietuvos žmonių.
Kur čia neminsi, vos prieš porą dienų įvyko :)
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1433
Joined: 2018-07-04 23:51

2021-09-21 03:32

fizikanas wrote:
2021-09-03 09:33
Nepamenu. Kada cia buvo? Maciau eiles tik neseniai, kai padare skiepus privalomus.
Gal tai tave šokiruos, bet privalomi skiepai jau yra labai senai, iš ties tai net pirmi atvejai buvo prieš daugiau nei 100 metų
Post Reply