Meluojantis menas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-10-04 07:39

Byrne wrote:
2021-09-29 17:26
Jei nuspręstume nevartoti kaip sinonimų, galėtų būti sutrumpintas kelias nuo kūrinio iki jo suvokėjo. Nereiktų grįžti prie iki negalėjimo nutrintų klausimų „ką tas autorius norėjo pasakyti“, „ar jam pavyko pasakyti, ką ten mėgino sakyti“ ir t.t. Tai praktiniu požiūriu galėtų likti tik „va, filmas – ar pridėjo jis man ką nors galvoje prie to, ką ir taip žinojau?“. Patogiau, sakyčiau.
Žiūrėti kiną be jokių išankstinių lūkesčių? Kai tik kino nuspręs nebombarduoti treileriais ir kitokiais teaseriais pusmetį prieš išleidimą, tai tyčia tuos lūkesčius sukeldami.

O šiaip, nematau prasmės, kodėl reikėtų įsivedinėti kažkokias taisykles, kaip reikėtų kiną vertinti. Vertinti galima įvairiai, ir jei autoriaus intencijos atrodo svarbios, galima vertinti autoriaus intencijas ir kaip jas pavyko įgyvendinti. Nėra vieno teisingo būdo. Nors, tiesą sakant, nematau priežasčių, kodėl reikėtų atriboti autorius nuo kūrinių ir pastaruosius vertinti izoliuotai. Kinas yra pramonė ir pramogų verslas, o kartais net politika. Autoriai yra viso to dalis ir jų meistriškumą bei sprendimus aptarinėti ne ką mažiau įdomu nei galutinį rezultatą.
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 11:30

Augustas wrote:
2021-09-29 19:13
Byrne wrote:
2021-09-29 13:14


O jei ne fantastinis?
O jei ne fantastinis, tada norėčiau, kad daugiau ar mažiau atitiktų realijas, kurias vaizduoja/aprašo. Savaime aišku, kad tai netaikoma atskiriems epizodams, kuriuose vaizduojami visokie personažų konfliktai su aplinka ir pan. Tada proto ribose galimas nukrypimas nuo realijų, žinoma, su sąlyga, kad tas nukrypimas iš tikrųjų padeda paryškinti/atskleisti personažų, pvz., vidinę kovą, patirtus išgyvenimus ir pan. Kodėl proto ribose? Todėl, kad muilo dramos, kuriose tie konfliktai, kovos ir išgyvenimai vaizduojami smarkiai perspausti, irgi nepatinka.
Dėkui už supratimą, kad čia nevyksta susirėmimas dėl to, kaip privalo būti sukurtas (arba paskui įvertintas) filmas, o kažkas panašesnio į apklausą :)
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 11:52

Seianus wrote:
2021-09-30 20:38
Tai man nelabai rūpi, ką jūsų vaizduotėje kas darytų ir kas, tiesą sakant, jus stebina ar nestebina :) Tik nesuprantu, kodėl suki kalba apie tai, nuo ko kas pradėtų ką vertinti. Prastą kūrinį galima padaryti įvairiais būdais, bet čia pradedu nuo faktinių klaidų filme, nes tema apie faktines klaidas filme - gal pastebėjote? Juk pats ją sukūrėte? Ar nelabai jau prisiminate, apie ką norėjote pakalbėti? :)
Na, pats nukreipėt kalbą nuo klausimo apie konkretų subjektyvų sprendimą prie klausimo apie kažkokius mistinius rašymo pagrindus (ir juose itin Jums svarbų atitikimą faktams), kurių laikantis žiūrovui geriau pavyksta atrasti kontaktą su filmu.
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 11:55

Seianus wrote:
2021-09-30 20:38
Man panašiau, kad pirmasis iš tiesų tau kilęs klausimas buvo, ar galėtum apšviesti ir pamokyti šiuos tamsuolius apie tikrąjį meną, kiną ir jo prasmę. Tai atsakymas, teoriškai galėtum, bet praktiškai - tokie pamokslai čia turbūt niekam neįdomu.
Neegzistuoja vienintelė ir tikroji jokio kūrinio prasmė, todėl ir klausta buvo apie jo suvokimą.
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 12:03

Lionginas wrote:
2021-10-04 07:39
O šiaip, nematau prasmės, kodėl reikėtų įsivedinėti kažkokias taisykles, kaip reikėtų kiną vertinti. Vertinti galima įvairiai, ir jei autoriaus intencijos atrodo svarbios, galima vertinti autoriaus intencijas ir kaip jas pavyko įgyvendinti. Nėra vieno teisingo būdo. Nors, tiesą sakant, nematau priežasčių, kodėl reikėtų atriboti autorius nuo kūrinių ir pastaruosius vertinti izoliuotai. Kinas yra pramonė ir pramogų verslas, o kartais net politika. Autoriai yra viso to dalis ir jų meistriškumą bei sprendimus aptarinėti ne ką mažiau įdomu nei galutinį rezultatą.
Tos taisyklės daugiau ar mažiau egzistuoja kiekvieno iš mūsų galvoje, ar ne? Pavyzdžiui, iš atsakymų matyti, kad jei prie filmo buvo parašyta, kad tai „istorinis filmas“, tai auditorija gana jautri. Ir jei jos lūkesčius visada reikėtų pildyti, tai Lietuvos kine Čiurlionį ir toliau turėtų vaidinti jo proanūkiai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-10-04 12:34

Byrne wrote:
2021-10-04 12:03
Tos taisyklės daugiau ar mažiau egzistuoja kiekvieno iš mūsų galvoje, ar ne? Pavyzdžiui, iš atsakymų matyti, kad jei prie filmo buvo parašyta, kad tai „istorinis filmas“, tai auditorija gana jautri.
Nelabai suprantu. Tu nematytum problemos tame, kad su istoriniais faktai mažai ką bendro turintis filmas afišuojamas kaip istorinis, bet matytum problemą tame, kad žiūrovai, kuriems buvo pažadėtas istorinis filmas ir pateikta kažkas kita, liko dėl to nepatenkinti? Čia jų bėda, kad jiems bandyta prakišti ne tai, kas parašyta ant pakuotės? Kvaili, kad piktinasi, kad reaguoja neigiamomis recenzijomis?
Byrne wrote:
2021-10-04 12:03
Ir jei jos lūkesčius visada reikėtų pildyti, tai Lietuvos kine Čiurlionį ir toliau turėtų vaidinti jo proanūkiai.
Ar iš tiesų kokie nors žiūrovai to reikalavo, ar tiesiog bandai parodijuoti? OK, galim bandyti. Perki šaldytuvą internetu, gauni klozetą. Gal visai geras klozetas, juk koks skirtumas, kokių ten lūkesčių turėjai? Įvertink ką gavai ir vaizduok patenkintą :)
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 13:15

Lionginas wrote:
2021-10-04 12:34
Nelabai suprantu. Tu nematytum problemos tame, kad su istoriniais faktai mažai ką bendro turintis filmas afišuojamas kaip istorinis, bet matytum problemą tame, kad žiūrovai, kuriems buvo pažadėtas istorinis filmas ir pateikta kažkas kita, liko dėl to nepatenkinti? Čia jų bėda, kad jiems bandyta prakišti ne tai, kas parašyta ant pakuotės? Kvaili, kad piktinasi, kad reaguoja neigiamomis recenzijomis?
Aš nematau problemos, jei kokiame filme apie Žalgirio mūšį, būtų daroma laisva faktų atranka, jie sąmoningai pinami su istoriniais mitais. Pavyzdžiui, "Vytauto manevras" – istorikų iš pradžių įtvirtintas, paskui paneigtas, dabar esama šaltinių iš to laikotarpio korespondencijų, patvirtinančių, kad jis kažkokia forma padarytas. Ir kartu kitas, nedaug kuo pagrįstas, bet mūsų perimtas istorinis mitas apie "lenkų pavogtą karūną". Kaip šitie du skirtingai istorines realijas (vienas lyg ir įvykęs, kitas – abejotinas) vaizduojantys filmo aspektai būtų vertinami profesionalių istorikų, gali priklausyti nuo jų laikysenos "faktų" atžvilgiu (kokios yra priimtinos manipuliacijų istorija ribos). Būtent, kur yra toji riba, kai "istorinis filmas" jau ima meluoti auditorijai. Vieniems gali būti rekvizitas (kokie vikingai su ragais, t.y. rekvizitas), kitiems – veikėjai nepanašūs į istorinius, jie daro ne tuos pačius veiksmus, ne dėl tų pačių priežasčių ir ne ta pačia tvarka.
Juk viskas čia sukasi apie žanro ribas, kurios labai išskydusios, ir išankstinius lūkesčius formuoja, ir tiesiog kino industrijai ekonomiškai reikalingas dalykas, apytikriai susitariama, kuriam skyriuje bus kas padėta.
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-10-04 13:28

Byrne wrote:
2021-10-04 13:15
Aš nematau problemos, jei kokiame filme apie Žalgirio mūšį, būtų daroma laisva faktų atranka, jie sąmoningai pinami su istoriniais mitais. Pavyzdžiui, "Vytauto manevras" – istorikų iš pradžių įtvirtintas, paskui paneigtas, dabar esama šaltinių iš to laikotarpio korespondencijų, patvirtinančių, kad jis kažkokia forma padarytas. Ir kartu kitas, nedaug kuo pagrįstas, bet mūsų perimtas istorinis mitas apie "lenkų pavogtą karūną". Kaip šitie du skirtingai istorines realijas (vienas lyg ir įvykęs, kitas – abejotinas) vaizduojantys filmo aspektai būtų vertinami profesionalių istorikų, gali priklausyti nuo jų laikysenos "faktų" atžvilgiu (kokios yra priimtinos manipuliacijų istorija ribos). Būtent, kur yra toji riba, kai "istorinis filmas" jau ima meluoti auditorijai. Vieniems gali būti rekvizitas (kokie vikingai su ragais, t.y. rekvizitas), kitiems – veikėjai nepanašūs į istorinius, jie daro ne tuos pačius veiksmus, ne dėl tų pačių priežasčių ir ne ta pačia tvarka.
Juk viskas čia sukasi apie žanro ribas, kurios labai išskydusios, ir išankstinius lūkesčius formuoja, ir tiesiog kino industrijai ekonomiškai reikalingas dalykas, apytikriai susitariama, kuriam skyriuje bus kas padėta.
As manau niveliuoji siek tiek cia tikrasias priezastis, kodel kazkam nepatinka kai kurie istoriniai filmai. Manau 90% trigerina, kai kazkas rodoma ne taip kaip buvo, del propagandiniu priezasciu ir tas yra akivaizdu. Vikingai su ragais trigerins nebent geekus. Aisku jie irgi turi pateisinamas priezastis del to trigerinitis. Tik ne tas pacias, kaip didzioji dauguma ziurovu.
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 13:37

Lionginas wrote:
2021-10-04 12:34
Ar iš tiesų kokie nors žiūrovai to reikalavo, ar tiesiog bandai parodijuoti? OK, galim bandyti. Perki šaldytuvą internetu, gauni klozetą. Gal visai geras klozetas, juk koks skirtumas, kokių ten lūkesčių turėjai? Įvertink ką gavai ir vaizduok patenkintą :)
Nežinau, ar labai tinka analogija tarp daiktų, kurie turi aiškią gana panašiai visų suvokiamą praktinę funkciją pasaulyje, ir kultūros vartojimo, kai tai daryti, kaip atrodo sakei, yra daugybė skirtingų būdų: interpretuoti autoriaus intencijas, kūrinio sukūrimo kontekstą, jo vidinę logiką, politines aplinkybes epochos, kurioje jis atsirado ir t.t. Pasigilinus, nė vienas išskirtinai nebūtų pranašesnis už kitus. Tačiau įmanoma daryti palyginimus pačioje sistemoje ir svarstyti, kas kiekvienu atveju siūloma, ir kokius interpretacijos įrankius suteikia, kuo jie parankūs ar neparankūs konkrečiu atveju.
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 13:45

fizikanas wrote:
2021-10-04 13:28
As manau niveliuoji siek tiek cia tikrasias priezastis, kodel kazkam nepatinka kai kurie istoriniai filmai. Manau 90% trigerina, kai kazkas rodoma ne taip kaip buvo, del propagandiniu priezasciu ir tas yra akivaizdu. Vikingai su ragais trigerins nebent geekus. Aisku jie irgi turi pateisinamas priezastis del to trigerinitis. Tik ne tas pacias, kaip didzioji dauguma ziurovu.
Jei galite, apbendrinkite grupę, pagal Jūsų apibrėžimą, tokių šiuolaikinių propagandinių kūrinių, ar duokite pavyzdį, kada artimiausiu metu užkliuvo rodymas dėl propagandinių priežasčių. Jei naujų pavyzdžių nenorite velti, galim grįžti prie anksčiau minėto "Černobylio".
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-10-04 13:47

Byrne wrote:
2021-10-04 13:45
Jei galite, apbendrinkite grupę, pagal Jūsų apibrėžimą, tokių šiuolaikinių propagandinių kūrinių, ar duokite pavyzdį, kada artimiausiu metu užkliuvo rodymas dėl propagandinių priežasčių. Jei naujų pavyzdžių nenorite velti, galim grįžti prie anksčiau minėto "Černobylio".
Jau kazkas turbut minejo trenda kisti juodaodzius i Europos istorija?
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 14:12

fizikanas wrote:
2021-10-04 13:47
Jau kazkas turbut minejo trenda kisti juodaodzius i Europos istorija?
Istoriškai žvelgiant, tai tie skirstymaisi vaidmenimis būdavo priklausomi nuo socialinių santykių nubrėžtų scenos menų reguliavimo normų. T.y. moterims neleista vaidinti Shakespearo teatre (tai Romeo ir Džuljeta būdavo du vyrai), vėliau moterys aktorės palaipsniui įvairiom priemonėm sugrįžo ir į "faktinius" moters vaidmenis, o įgijusios daugiau galios ir pačios emė vaidinti Hamletus ir t.t. Tik čia daugiau apie fikcinio kūrinio interpretaciją, kuri galbūt turėjo daugiau laisvės.
O juodaodžiai aktoriai turbūt taip pat bando išplėsti savo repertuarą: kad nereikėtų visą gyvenimą vaidinti tik Martino Lutherio Kingo ar vergų. Nematau čia rimtesnės problemos.
User avatar
fizikanas
COVID antivakseris
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-10-04 14:40

Byrne wrote:
2021-10-04 14:12
O juodaodžiai aktoriai turbūt taip pat bando išplėsti savo repertuarą: kad nereikėtų visą gyvenimą vaidinti tik Martino Lutherio Kingo ar vergų. Nematau čia rimtesnės problemos.
O cia grynai sutapimas, kad ta repertuara jie sugalvojo prasiplesti butent tuo pat metu, kai leftizmo propaganda labai guvi ir visur apsireiskia? Ar cia bandai save itikinti nematyti dalyku, kurie yra akivaizdus?
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 14:52

fizikanas wrote:
2021-10-04 14:40
Byrne wrote:
2021-10-04 14:12
O juodaodžiai aktoriai turbūt taip pat bando išplėsti savo repertuarą: kad nereikėtų visą gyvenimą vaidinti tik Martino Lutherio Kingo ar vergų. Nematau čia rimtesnės problemos.
O cia grynai sutapimas, kad ta repertuara jie sugalvojo prasiplesti butent tuo pat metu, kai leftizmo propaganda labai guvi ir visur apsireiskia? Ar cia bandai save itikinti nematyti dalyku, kurie yra akivaizdus?
Šiuo atveju kultūra įvairiais būdais, sėkmingai arba ne, reaguoja į socialinės tikrovės pokyčius. Ką ji darė nuo seniausių laikų.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-10-04 15:08

Byrne wrote: Aš nematau problemos, jei kokiame filme apie Žalgirio mūšį, būtų daroma laisva faktų atranka, jie sąmoningai pinami su istoriniais mitais. Pavyzdžiui, "Vytauto manevras"
O kažkas dėl Vytauto manevro piktinosi ar čia labiau išgalvota problema? :)

Byrne wrote:
2021-10-04 11:55
Neegzistuoja vienintelė ir tikroji jokio kūrinio prasmė, todėl ir klausta buvo apie jo suvokimą.
Kad aš daugiau matau ne klausimų, o deklaravimų kaip turi būti ir kaip reikia daryti. Net tam tikrų kaltinimų žiūrovui dėl to, kad jam nepatinka prasti filmai.
O juodaodžiai aktoriai turbūt taip pat bando išplėsti savo repertuarą: kad nereikėtų visą gyvenimą vaidinti tik Martino Lutherio Kingo ar vergų. Nematau čia rimtesnės problemos.
Kad tokios riboto repertuaro problemos nėra, gal kokiame alternatyviame pasauly gyveni? Esi girdėjęs Morganą Freemaną? Denzelį Washingtoną? Samuelį L. Jacksoną? Paskaičiuok jų vaidmenis, kurie nėra vergai ir Martinas Liuteris Kingas. Sakyti, kad reikia iškraipyti istoriją, nes juodaodžiai aktoriai neturi ką vaidinti - ko gero kvailiausias pateisinimas iš mano girdėtų.
Last edited by Seianus on 2021-10-04 15:15, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-10-04 15:14

Byrne wrote:
2021-10-04 14:12
Istoriškai žvelgiant, tai tie skirstymaisi vaidmenimis būdavo priklausomi nuo socialinių santykių nubrėžtų scenos menų reguliavimo normų. T.y. moterims neleista vaidinti Shakespearo teatre (tai Romeo ir Džuljeta būdavo du vyrai), vėliau moterys aktorės palaipsniui įvairiom priemonėm sugrįžo ir į "faktinius" moters vaidmenis, o įgijusios daugiau galios ir pačios emė vaidinti Hamletus ir t.t. Tik čia daugiau apie fikcinio kūrinio interpretaciją, kuri galbūt turėjo daugiau laisvės.
Juk tai skirtingi dalykai, vyrai moterų vaidmenyje tiesiog yra neįtikima, todėl nenuostabu, kad tai pasikeitė.
Byrne wrote:
2021-10-04 14:12
O juodaodžiai aktoriai turbūt taip pat bando išplėsti savo repertuarą: kad nereikėtų visą gyvenimą vaidinti tik Martino Lutherio Kingo ar vergų.
O vaidmenų trūkumas juodaodžiams aktoriams yra tikra ar išgalvota problema?
Byrne wrote:
2021-10-04 14:12
Nematau čia rimtesnės problemos.
Rimtos problemos čia ir nėra, tik nelabai vykęs kinas.

Ta prasme, vieniems aktoriams labiau tinka vienokie vaidmenys, kitiems - kitokie. Ir kaip kai kam bebūtų skaudu ar koks neteisybės jausmas bekamuotų, bet šalia aktoriaus meistriškumo tinkamumą vaidmeniui apsprendžia ir jo išvaizda. Jei kažkas istorijoje buvo išskirtinai gražus, tai žiūrovai vaidmenyje labiau nori matyti gražų žmogų. Jei buvo galingo stoto, tai atitinkamą žmogų nori matyti tame vaidmenyje. Net jei asmenybė ne istorinė, šitie dalykai vis tiek yra svarbūs. Ir visi tai tarytum supranta, bet vis kažkam paknieti padaryti kaip nors kitaip vien tam, kad įterpti kokią nors politinę žinutę vietoj to, kad tiesiog parinkti aktorių, galintį suvaidinti įtikinamą, o ne socialiai teisingą vaidmenį.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-10-04 15:17

Lionginas wrote: Jei kažkas istorijoje buvo išskirtinai gražus, tai žiūrovai vaidmenyje labiau nori matyti gražų žmogų.
Šiaip vidutinis žiūrovas visada nori vaidmenyje matyti gražų žmogų, ypač jei tai moteris, todėl beveik visada istorinių asmenybių išvaizda filme stipriai upgreidinama ;)

Kita vertus, grožio standartai irgi keičiaisi. Kartais gali būti dilema - atvaizduoti žmogų kaip tuo metu atrodė ir mėginti žiūrovus įtikinti, kad amžininkams jis buvo gražus - ar atvaizduoti taip, kad žiūrovams jis atrodytų gražus. Ši dilema tarp atvaizduoti kaip buvo, ar atvaizduoti kad žiūrovai suprastų/priimtų taip, kaip suprasdavo/priimdavo amžininkai - man visai įdomi ir esu labiau linkęs link antrojo varianto. Kinas vis gi yra show dont tell menas. Turbūt kažkiek ir priklauso nuo konkrečios situacijos.
fizikanas wrote: Vikingai su ragais trigerins nebent geekus.
Vikingai su ragais seniai diskredituota klišė. Bet daug kitų istorinių klišių man, kaip geekui, gal ne trigerina, bet nepatinka - ypač tos, kurioms nematau rimtų kūrybinių priežasčių. Kiek mažiau tos, kurių bent praktines priežastis ($$) galiu suprasti. Bet vis gi jei Hollywoodas turi milžiniškas pūgos imitavimo mašinas, tai gal ir keliukus istoriniams filmams gali palyginti, kad nesimatytų automobilių vėžių Romos imperijos laikais. Kad aplink pilis užsėtų didžiulius plotus javų, nereikalausiu jau, tiek to...
Last edited by Seianus on 2021-10-04 15:36, edited 1 time in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4935
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-10-04 15:36

Seianus wrote:
2021-10-04 15:17
Kita vertus, grožio standartai irgi keičiaisi. Kartais gali būti dilema - atvaizduoti žmogų kaip tuo metu atrodė ir mėginti žiūrovus įtikinti, kad amžininkams jis buvo gražus - ar atvaizduoti taip, kad žiūrovams jis atrodytų gražus. Ši dilema tarp atvaizduoti kaip buvo, ar atvaizduoti kad žiūrovai suprastų/priimtų taip, kaip suprasdavo/priimdavo amžininkai - man visai įdomi ir esu labiau linkęs link antrojo varianto. Kinas vis gi yra show dont tell menas. Turbūt kažkiek ir priklauso nuo konkrečios situacijos.
Na taip, tokios dilemos visai realios. Bet galima eiti ir trečiu keliu - parinkti kažką nei gražų dabar, nei gražų kadaise vien tam, kad visiems parodyti, jog išvaizda nesvarbu ir vaidmenį gali atlikti bet kas. O kritikai kritikuoja nes yra arba blogi žmonės, arba nesugeba įžvelgti tame miano. Nors sprendimas net ne meninis, o tiesiog atvirai politinis ar socialinis ar kaip čia jį pavadinti...
Post Reply