Meluojantis menas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-10-04 16:00

Beje, vakar rewatchinau vieną geriausių filmų - Shawshank Redemption. Vienas knygos personažas airis filme buvo pakeistas juodaodžiu. Vienas svarbiausių personažų. Bet '94-ais tolerastinė ideologija dar nebuvo tiek įsibujojusi, tai daug šansų, kad tai padaryta ne dėl ideologinių priežasčių. Be to, Morganas Freemanas yra nuostabus aktorius ir tiko kaip ten buvęs. Ir paliko net užuominą į knygą - kai personažo klausia, kodėl jį vadina Redu, jis atsako, filmo kontekste - ironiškai, - gal kad aš airis? Galiausiai kūrinio pasaulis nei kiek neiškraipytas, JAV egzistuoja juodaodžiai, įskaitant kalėjimuose. Todėl, skirtingai nei Witcher seriale, man nei kiek neužkliuvo. Dabar net neįsivaizduočiau nieko kito tame vaidmenyje.
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 16:54

Seianus wrote:
2021-10-04 15:08
Byrne wrote: Aš nematau problemos, jei kokiame filme apie Žalgirio mūšį, būtų daroma laisva faktų atranka, jie sąmoningai pinami su istoriniais mitais. Pavyzdžiui, "Vytauto manevras"
O kažkas dėl Vytauto manevro piktinosi ar čia labiau išgalvota problema? :)
Čia įsivaizduojama istoriko, žiūrinčio tokį filmą situacija, tik antrąją aplinkybę apie "pavogtą lenkų karūną" praleidote. Tai jei jis taiko sąžiningumo faktams kriterijų, lyg ir turėtų piktintis?
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 17:09

Seianus wrote:
2021-10-04 15:08
Byrne wrote:
2021-10-04 11:55
Kad aš daugiau matau ne klausimų, o deklaravimų kaip turi būti ir kaip reikia daryti. Net tam tikrų kaltinimų žiūrovui dėl to, kad jam nepatinka prasti filmai.
Kad tokios riboto repertuaro problemos nėra, gal kokiame alternatyviame pasauly gyveni? Esi girdėjęs Morganą Freemaną? Denzelį Washingtoną? Samuelį L. Jacksoną? Paskaičiuok jų vaidmenis, kurie nėra vergai ir Martinas Liuteris Kingas. Sakyti, kad reikia iškraipyti istoriją, nes juodaodžiai aktoriai neturi ką vaidinti - ko gero kvailiausias pateisinimas iš mano girdėtų.
Kalbu iš savo perspektyvos: man visokie ekperimentai patinka, neleidžia apsnūsti ir kūrėjams, ir žiūrovams. Apie socialinį aspektą: kiek kino industrijoje šiuo metu yra juodaodžių, ne tik aktorių, bet apskritai joje dirbančių, kažkiek pasako ir pagrindinių apdovanojimų istorija. Duomenys, deja, iš Wikipedijos: nuo 1929 m., kai pradėjo būti teikiami Oskarai, ir jų išdalinta apie 3000, juodaodžiai yra gavę 43. Tai juk kažkiek atspindi jų buvimo toj industrijoje mastą, progas pakliūti į gerus projektus ir t.t. O kaip dėl to tokios grupės turėtų jaustis, nesiimu daryti išvadų.
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 17:24

Lionginas wrote:
2021-10-04 15:36
Seianus wrote:
2021-10-04 15:17
Kita vertus, grožio standartai irgi keičiaisi. Kartais gali būti dilema - atvaizduoti žmogų kaip tuo metu atrodė ir mėginti žiūrovus įtikinti, kad amžininkams jis buvo gražus - ar atvaizduoti taip, kad žiūrovams jis atrodytų gražus. Ši dilema tarp atvaizduoti kaip buvo, ar atvaizduoti kad žiūrovai suprastų/priimtų taip, kaip suprasdavo/priimdavo amžininkai - man visai įdomi ir esu labiau linkęs link antrojo varianto. Kinas vis gi yra show dont tell menas. Turbūt kažkiek ir priklauso nuo konkrečios situacijos.
Na taip, tokios dilemos visai realios. Bet galima eiti ir trečiu keliu - parinkti kažką nei gražų dabar, nei gražų kadaise vien tam, kad visiems parodyti, jog išvaizda nesvarbu ir vaidmenį gali atlikti bet kas. O kritikai kritikuoja nes yra arba blogi žmonės, arba nesugeba įžvelgti tame miano. Nors sprendimas net ne meninis, o tiesiog atvirai politinis ar socialinis ar kaip čia jį pavadinti...
Geri aktoriai, norintys kūrybinės sėkmės, apdovanojimų, tai lyg ir ieško vaidmenų, transformacija į kuriuos paliktų didžiausią įspūdį, turėtų distanciją nuo to, kaip juos iki šiol suvokė publika. Daniel Day-Lewisas, Gary Oldmanas, jų Lincolnai ir Churchilliai. Ten kažkada toliausiai minėta Cate Blanchett kaip Bob Dylanas, kuriai jį vaidinti nebuvo jokios priežasties tik (visgi, meniniai) išsidirbinėjimai. Tik neįkertu, kaip dar grožio klausimas čia papuolė.
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-04 17:37

Seianus wrote:
2021-10-04 16:00
Beje, vakar rewatchinau vieną geriausių filmų - Shawshank Redemption. Vienas knygos personažas airis filme buvo pakeistas juodaodžiu. Vienas svarbiausių personažų. Bet '94-ais tolerastinė ideologija dar nebuvo tiek įsibujojusi, tai daug šansų, kad tai padaryta ne dėl ideologinių priežasčių. Be to, Morganas Freemanas yra nuostabus aktorius ir tiko kaip ten buvęs. Ir paliko net užuominą į knygą - kai personažo klausia, kodėl jį vadina Redu, jis atsako, filmo kontekste - ironiškai, - gal kad aš airis? Galiausiai kūrinio pasaulis nei kiek neiškraipytas, JAV egzistuoja juodaodžiai, įskaitant kalėjimuose. Todėl, skirtingai nei Witcher seriale, man nei kiek neužkliuvo. Dabar net neįsivaizduočiau nieko kito tame vaidmenyje.
Geras sumainymo pavyzdys ir filmas, jau kiek imu suprasti, kur lenkiat. Tiesa, tas pats Freemanas 1979 m. vaidino ir "Julijaus Cezario" adaptacijoje, kur Cezarį taip pat vaidino kitas juodaodis. Nedaug dėmesio tas filmas gavo, ir kažin, ar gerai pavykęs. Istorijos faktų neatitinka (savaime blogai), tai apie jo žalą ar naudą tenka spręsti nebent įvertinant, ar tai buvo čia minėtos "tolerastinės ideologijos" užuomazgų ženklas.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-10-04 20:32

Byrne wrote:
2021-10-04 16:54
Čia įsivaizduojama
Tai jei situacija egzistuoja tik tavo vaizduotėje, nežinau, ką galėčiau pasakyti. Savo vaizduotę pats išmanai geriausiai, tai su joje gyvenančiais personažais pats ir kalbėkis :)
Duomenys, deja, iš Wikipedijos: nuo 1929 m., kai pradėjo būti teikiami Oskarai, ir jų išdalinta apie 3000, juodaodžiai yra gavę 43.
Mano akyse Oskarai yra š. vertas apdovanojimas, į juos rimtai nežiūriu ir jokių išvadų apie kiną iš jų nedarau. Šiuo atveju net ir nematau, kaip tai susiję su aptariama tema - faktiniais netikslumais filmuose.
Geri aktoriai, norintys kūrybinės sėkmės, apdovanojimų, tai lyg ir ieško vaidmenų, transformacija į kuriuos paliktų didžiausią įspūdį, turėtų distanciją nuo to, kaip juos iki šiol suvokė publika.
Na ir? Vaidmenų badas? Nepavyksta ne tik nieko naujo parašyti, bet ir adaptuoti esamų kūrinių? Net veiksmo perkelti į kitą šalį nebeišeina, kaip darydavo Kurosawa, vienintelė išeitis vargšams juodaodžiams aktoriams dabar vaidinti Achilą ir Anne Boleyn? :)
Tiesa, tas pats Freemanas 1979 m. vaidino ir "Julijaus Cezario" adaptacijoje, kur Cezarį taip pat vaidino kitas juodaodis. Nedaug dėmesio tas filmas gavo, ir kažin, ar gerai pavykęs.
Vajė, negavo apdovanojimų? Transformacija į juodaodį cezarį nepaliko didžiausio įspūdžio? Neatsirado distancijos nuo to, kaip tą aktorių suvokė publika? Negali būti!
Nežinau, ar labai tinka analogija tarp daiktų, kurie turi aiškią gana panašiai visų suvokiamą praktinę funkciją pasaulyje
Taip, tinka. Labai gerai tinka.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-10-04 22:10

fizikanas wrote: Bet netrigerina, kai kazkas, nors ir visai nerealistiska, taciau isipaiso i fikcinio pasaulio logika, kaip pvz magija
Taip, tiesiog filmo pasaulis turi kažkokias, pavadinkime, duotybes (premises). Raganiaus pasaulyje magija egzistuoja ir tiek. Tam nereikalingas kažkoks paaiškinimas. Iš magijos egzistavimo išplaukia kai kurie kiti skirtumai nuo mūsų pasaulio - pvz., egzistuoja burtininkai, šiek tiek skiriasi kovos metodai, gal net egzistuoja specializuoti burtininkų neutralizuotojai. Tačiau kur skirtumai nuo mūsų pasaulio nėra aiškiai įvardinti, ir neišplaukia iš įvardintų dalykų, tikimės, kad viskas bus panašiai, kaip ir pas mus. Ar kaip mūsų istorijos epochoje, kurią maždaug atitinka kūrinio pasaulis. Žmonės gatvėmis vaikščios kojomis, ne rankomis. Valgys pro burną ir tuštinsis pro užpakalį, ne atvirkščiai. Ir taip pat elementari logika bei priežasties-pasekmės dėsniai veiks kaip ir pas mus, jei nebus aiškiai parodyta priežastis, kodėl turėtų veikti kitaip.


Todėl mane kartais truputį triggerina standartinis logikos trūkumo pateisinimas, dažnai girdimas iš popkornaėdžių burnų, per pauzes tarp popcorno grūdimo: „dude, ten yra drakonai, o tu kabinėjiesi prie tokios smulkmenos“. Drakonai nėra nelogiška pasaulyje, kur drakonų egzistavimas yra duotybė. Tačiau paauglės parkūras ir nardymas kanalizoke pradurtu pilvu ir tada pasveikimas per parą yra nelogiška pasaulyje, kur anksčiau (ar ir vėliau) nebuvo jokių užuominų, kad žmonės turėtų tokias galias - priešingai, buvo mirusių nuo kraujo užkrėtimo ar pan. Ir drakonų egzistavimas, ar neegzistavimas, niekaip to nekeičia.
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-05 20:19

Seianus wrote:
2021-10-04 22:10
fizikanas wrote: Bet netrigerina, kai kazkas, nors ir visai nerealistiska, taciau isipaiso i fikcinio pasaulio logika, kaip pvz magija
Taip, tiesiog filmo pasaulis turi kažkokias, pavadinkime, duotybes (premises). Raganiaus pasaulyje magija egzistuoja ir tiek. Tam nereikalingas kažkoks paaiškinimas. Iš magijos egzistavimo išplaukia kai kurie kiti skirtumai nuo mūsų pasaulio - pvz., egzistuoja burtininkai, šiek tiek skiriasi kovos metodai, gal net egzistuoja specializuoti burtininkų neutralizuotojai. Tačiau kur skirtumai nuo mūsų pasaulio nėra aiškiai įvardinti, ir neišplaukia iš įvardintų dalykų, tikimės, kad viskas bus panašiai, kaip ir pas mus. Ar kaip mūsų istorijos epochoje, kurią maždaug atitinka kūrinio pasaulis. Žmonės gatvėmis vaikščios kojomis, ne rankomis. Valgys pro burną ir tuštinsis pro užpakalį, ne atvirkščiai. Ir taip pat elementari logika bei priežasties-pasekmės dėsniai veiks kaip ir pas mus, jei nebus aiškiai parodyta priežastis, kodėl turėtų veikti kitaip.


Todėl mane kartais truputį triggerina standartinis logikos trūkumo pateisinimas, dažnai girdimas iš popkornaėdžių burnų, per pauzes tarp popcorno grūdimo: „dude, ten yra drakonai, o tu kabinėjiesi prie tokios smulkmenos“. Drakonai nėra nelogiška pasaulyje, kur drakonų egzistavimas yra duotybė. Tačiau paauglės parkūras ir nardymas kanalizoke pradurtu pilvu ir tada pasveikimas per parą yra nelogiška pasaulyje, kur anksčiau (ar ir vėliau) nebuvo jokių užuominų, kad žmonės turėtų tokias galias - priešingai, buvo mirusių nuo kraujo užkrėtimo ar pan. Ir drakonų egzistavimas, ar neegzistavimas, niekaip to nekeičia.
Tai čia ir kalbat apie filmo pasaulio vidinį nuoseklumą, susijusį su žanru, ir ko iš to žanro galima tikėtis. Todėl Morganas Freemanas, vaidinantis Cezarį, gali būti toks pat įtikinantis ir filmas toks pat geras, tik jautruoliams reikėtų prierašo, kad čia alt-history.
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-05 20:20

Seianus wrote:
2021-10-04 20:32
Taip, tinka. Labai gerai tinka.
Aha, tai kokią praktinę apčiuopiamą funkciją turi filmas?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6354
Joined: 2004-04-19 12:28

2021-10-06 10:00

Byrne wrote:
2021-09-28 22:27
Tuo lyg ir buvo pradžioje grindžiamas šio forumo gyvavimas – demaskuoti įvairiausio plauko šarlatanizmą, religijas, tikėjimą ufonautais etc.
Ech.. Seni geri laikai :)
Byrne wrote:
2021-09-28 22:27
Ar meno paskirtis šiuo atveju yra pateikti kokią nors 'tiesą', ar praleisti malonioj apgaulėje laiką, nebent padedant išplėsti savo vaizduotės ribas?
Meno paskirtis yra pasakyti žmonėms svarbius dalykus, kuriuos sunku išreikšti kitais būdais.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3461
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-10-06 20:34

fizikanas wrote: Bet netrigerina, kai kazkas, nors ir visai nerealistiska, taciau isipaiso i fikcinio pasaulio logika, kaip pvz magija
Čia gan panašiai kaip kokiam sapne.
Kaip gerai pavyks įsitraukti į kūrinį nemažai priklauso nuo jo kūrėjo ar kūrėjų meistriškumo. Kaip įtikinamai, pagauliai ar įtraukiančiai vaizduojamas kūrinio pasaulis yra sukurtas ir pan.

Neretai gali būti net ir rimčiausi neatitikimai su realybe (net neretai kaip tik visiškai fantastinių momentų dėka kai kurio žanro kūriniuose pavyksta kažkokią įdomesnę idėją ar metaforą perteikti ar intrigą sukurti). Bet jei tam tikra "vidinė" kūrinio "logika" išlaikoma, tai nėra jokių problemų įsitraukti į tą kūrinį-"sapną". Tačiau su tam tikrom nevykusiai sudėliotom kūrinio detalėm ar akcentais kūrinį gana nesunku padaryti ir nepatraukliu.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-10-07 13:59

Byrne wrote:
2021-10-05 20:20
Aha, tai kokią praktinę apčiuopiamą funkciją turi filmas?
Aš nesakiau, kad jis kažkokią turi.
Byrne wrote:
2021-10-05 20:19
Tai čia ir kalbat apie filmo pasaulio vidinį nuoseklumą, susijusį su žanru, ir ko iš to žanro galima tikėtis. Todėl Morganas Freemanas, vaidinantis Cezarį, gali būti toks pat įtikinantis ir filmas toks pat geras, tik jautruoliams reikėtų prierašo, kad čia alt-history.
Dalbajobams neskiriantiems baltojo nuo juodaodžio tikrai gali būti toks pats įtikinamas. Ir net prierašo jokio nereikia, nes iškart matyt, kad filmas skirtas dalbajobams :)
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-10-07 19:54

Seianus wrote:
2021-10-07 13:59
Dalbajobams neskiriantiems baltojo nuo juodaodžio tikrai gali būti toks pats įtikinamas. Ir net prierašo jokio nereikia, nes iškart matyt, kad filmas skirtas dalbajobams :)
Jo. Va buvo toks S. Kubrick'o filmas, „Spartacus“. Tas irgi buvo įtikinamas tik dalbajobams, neskiriantiems K. Douglas nuo Spartako, o J. Gavin nuo Cezario. Ir net prierašo jokio nereikėjo, iš karto buvo matyti, kad filmas skirtas dalbajobams.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-10-07 20:39

RB wrote:
2021-10-07 19:54
Seianus wrote:
2021-10-07 13:59
Dalbajobams neskiriantiems baltojo nuo juodaodžio tikrai gali būti toks pats įtikinamas. Ir net prierašo jokio nereikia, nes iškart matyt, kad filmas skirtas dalbajobams :)
Jo. Va buvo toks S. Kubrick'o filmas, „Spartacus“. Tas irgi buvo įtikinamas tik dalbajobams, neskiriantiems K. Douglas nuo Spartako, o J. Gavin nuo Cezario. Ir net prierašo jokio nereikėjo, iš karto buvo matyti, kad filmas skirtas dalbajobams.
Mėšlas tas filmas, net pats Kubrickas nuo jo atsiribojo. Nenustebčiau, jei dalbajobams patiko.
RB
senbuvis
Posts: 5486
Joined: 2004-05-18 13:16

2021-10-07 21:18

Seianus wrote:
2021-10-07 20:39
Mėšlas tas filmas
Tai žinoma. Juk jau akivaizdu, kad visi vaidybiniai filmai yra mėšlas, skirtas tik dalbajobams, nesugebantiems suprasti, kad vietoje personažų jiems rodo aktorius.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3461
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-10-07 21:22

Kai buvau vaikas ir berods dar sovietiniais laikais kino teatre žiūrėjau S. Kubrick'o "Spartacus", tai man, pamenu, filmas visai patiko.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2130
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-10-08 05:51

Svetimas wrote:
2021-10-07 21:22
Kai buvau vaikas ir berods dar sovietiniais laikais kino teatre žiūrėjau S. Kubrick'o "Spartacus", tai man, pamenu, filmas visai patiko.
Man irgi. Buvau gal 6 metų ar panašiai ir buvo pirmasis matytas vakarietiškas blockbusteris. Žiauriai patiko :)
Žinoma, jei suaugęs vis dar mąsto kaip šešių metų vaikas, tai dalbajobas gal ir nėra tikslus medicininis terminas, bet netoli.
RB wrote: Tai žinoma. Juk jau akivaizdu, kad visi vaidybiniai filmai yra mėšlas, skirtas tik dalbajobams, nesugebantiems suprasti, kad vietoje personažų jiems rodo aktorius.
Jei tau tokie dalykai akivaizdu, tai pasitikrink galvą, ką dar galiu pasakyti :)
Vienok džiugu tik, kad skirtingai nei pokalbyje apie Raganių, kur bandei apsimesti, kad juodaodžio Achilo problemą supranti, čia jau nebeapsimetinėji, kad kažkoks istoriškumas ir faktai gali būti svarbiau už tavo šūdiną tolerastišką ideologiją ;)
User avatar
Byrne
naujokas
Posts: 43
Joined: 2021-09-28 19:02

2021-10-08 15:03

Iš šalies žiūrint, kiekvienas bent menkiausias pasikeitimas (socialinėj sferoje, kultūroj etc.), nepriklausomai nuo srities, šiam forume bus apkaltintas "tolerastiška ideologija". Nesat kada rimčiau pasvarstę kodėl?
Post Reply