rusijos karinė invazija į Ukrainą

[Lionginas]

Tarp Pakistano ir indijos tvyro įtampa dar nuo pat padalinimo, praeityje buvo ir karų. Bet nuo tada, kai abi pusės apsiginklavo branduoliniais užtaisais, konfliktų beveik nebuvo. Gal toks "šaltos taikos" scenarijus būtų visai pakenčiamas variantas ir Ukrainos santykiuose su Rusija.

Tarp Kinijos ir Indijos, tuo tarpu, ginkluoti pasienio konfliktai vyksta nuolat.

Kaip branduolinis ginklas padėtų Ukrainai apsiginti, tai pamodeliuok pats. Pavyzdžiui...

ruskija per sieną paleidžia artilerijos salvę į bulvių laukus: Ukraina atsako branduoliniu ginklu ir rizikuoja pilnu apsikeitimu?
ruskija atakuoja Ukrainos pasienio kaimą: Ukraina atsako branduoliniu ginklu ir rizikuoja pilnu apsikeitimu?
ruskija okupuoja Ukrainos pasienio kaimą: Ukraina atsako branduoliniu ginklu ir rizikuoja pilnu apsikeitimu?
ruskija įveda diviziją į Ukrainos teritoriją ir apsikasa: Ukraina atsako branduoliniu ginklu ir rizikuoja pilnu apsikeitimu?
ruskija šturmuoja Charkovą: Ukraina atsako branduoliniu ginklu ir rizikuoja pilnu apsikeitimu?
ir t.t. ir pan.

Nei vienu atveju Ukrainai neapsimoka maksimali eskalacija branduoliniais ginklais. Ji daug suinvestuos į tą branduolinį ginklą, daug išleis jo išlaikymui, bet situacijų, kur jį galės panaudoti, bus nelabai daug. Todėl prioritetai kiek kiti - pirmiausia reikia investuoti į tuos pajėgumus, kurie realiai galėtų būti panaudoti.

Analogiškai su Izraeliu - turi jis tą branduolinį ginklą, bet kiek kartų yra panaudojęs? Laiko tam atvejui, jei realiai kas nors pajėgs visus žydus įstumti į jūrą ir bus reali grėsmė valstybės išlikimui. Nei Izraeliui, nei Ukrainai kol kas jokios panašios grėsmės nėra, todėl branduolinis ginklas tiesiog gulėtų ir valgytų pinigus, kuriuos būtų galima išleisti naudingiau.

Bet, kaip sakiau, turėti jį naudinga. Nenaudinga turėti TIK jį. Nebent esi valstybė-psichopatas, visus juo gąsdini, visiems grasini, ir verti spėlioti, panaudosi jį ar ne. Tuomet kažkokios naudos turėsi. Bet, manau, Ukraina neturi ambicijų būti tokia valstybe, todėl šitie privalumai jau negalioja.

[Vilius]

Kaip branduolinis ginklas padėtų Ukrainai apsiginti, tai pamodeliuok pats. Pavyzdžiui...

Padėtų tuo, kad rusai turėtų galvoti apie Ukrainos branduolinį ginklą planuodami bet kokį priešišką veiksmą. Kas arguably sumažintų tokių veiksmų tikimybę.

Nei vienu atveju Ukrainai neapsimoka maksimali eskalacija branduoliniais ginklais.

Tai čia ir yra visas niūrus branduolinio atgrasymo doktrinos grožis - kad niekam neapsimoka eskaluoti karo iki apsikeitimo branduoliniais smūgiais.

Ji daug suinvestuos į tą branduolinį ginklą, daug išleis jo išlaikymui, bet situacijų, kur jį galės panaudoti, bus nelabai daug. Todėl prioritetai kiek kiti - pirmiausia reikia investuoti į tuos pajėgumus, kurie realiai galėtų būti panaudoti.

Bet iš kitos pusės, ukrainiečiai turėjo branduolinį ginklą dar kurį laiką po Sovietų sąjungos žlugimo. Be to, jie turi ir kitos patirties su radioaktyviais dalykais.. Tai bendrai paėmus, čia tikrai nėra tas atvejis, kad jiems reikėtų apmokyti specialistus ir sukurti reikiamą infrastruktūrą visai nuo nulio. Aišku, tie dalykai nėra pigūs - su tuo sutinku.

Analogiškai su Izraeliu - turi jis tą branduolinį ginklą, bet kiek kartų yra panaudojęs?

Būtent

[Lionginas]

Kaip branduolinis ginklas padėtų Ukrainai apsiginti, tai pamodeliuok pats. Pavyzdžiui...

Padėtų tuo, kad rusai turėtų galvoti apie Ukrainos branduolinį ginklą planuodami bet kokį priešišką veiksmą. Kas arguably sumažintų tokių veiksmų tikimybę.

Analogiškai su Izraeliu - turi jis tą branduolinį ginklą, bet kiek kartų yra panaudojęs?

Būtent

Kas būtent? Izraelio niekas nedrįsta atakuoti, nes galvoja apie jo branduolinį ginklą? Kaip nedrįs atakuoti ir Ukrainos, jei ji turės branduolinį ginklą? Paskutinė karinė ataka prieš Izraelį buvo prieš 3 savaites.

Kažkokia labai nenuosekli tavo pozicija.

Tai čia ir yra visas niūrus branduolinio atgrasymo doktrinos grožis - kad niekam neapsimoka eskaluoti karo iki apsikeitimo branduoliniais smūgiais.

O tai kokia nauda Ukrainai iš ginklo, kurio panaudoti jai neapsimoka?

[Vilius]

Kas būtent? Izraelio niekas nedrįsta atakuoti, nes galvoja apie jo branduolinį ginklą? Kaip nedrįs atakuoti ir Ukrainos, jei ji turės branduolinį ginklą? Paskutinė karinė ataka prieš Izraelį buvo prieš 3 savaites.

Pastaraisiais dešimtmečiais prieš Izraelį vykdomos tik proxy/partizaninės atakos, ir visokio plauko teroro išpuoliai. Taip, jie irgi yra kruvini ir pavojingi, ir t.t. Tačiau rimto all-out užpuolimo su tikslu okupuoti ar sunaikinti Izraelio valstybę niekas jau senokai net nebandė padaryti. Ir viena iš to priežasčių, be abejo, yra branduolinio atsakymo grėsmė. Tai manau, Ukrainai irgi tokia situacija būtų geresnė nei dabartinis atviras karas.

Tarp Indijos ir Pakistano ar Indijos ir Kinijos beveik nevyksta jokio rimtesnio saliamių pjaustymo - apsiribojama tik gana minimaliais konfliktėliais ginčytinose teritorijose.

O tai kokia nauda Ukrainai iš ginklo, kurio panaudoti jai neapsimoka?

Nauda tokia, kad Rusija turėtų geriau pagalvoti prieš sekantį bandymą užpulti Kijevą.

Aišku, čia yra papildomas pavojus kitoms Rusijos kaimynėms - jei Ukraina taps per daug kietu riešutu, Rusijos ekspansinės ambicijos gali būti nukreiptos kitomis kryptimis.

[Seianus]

Kai ruskių padugnės vienos moters nužudymu įtarė porą čigonų, sugebėjo visai neblogai susiorganizuoti ir pradėti riaušes bei padeginėjimus. Kai putleris žudyti ir mirti išsiunčia šimtus tūkstančių, viskas normaliai.

[Vilius]

Kai putleris žudyti ir mirti išsiunčia šimtus tūkstančių, viskas normaliai.

Tai dėl to jis ten ir nesiunčia gerų vaikučių iš didmiesčių. Į mėsmalę keliauja pagrinde kaliniai, imigrantai, tolimų provincijų gyventojai, o dabar ir šiaurės korėjiečiai.

[Lionginas]

Pastaraisiais dešimtmečiais prieš Izraelį vykdomos tik proxy/partizaninės atakos, ir visokio plauko teroro išpuoliai.

Na ne, prieš mėnesį Irano pajėgos Izraelį atakavo keliais šimtais balistinių raketų. Tai nėra nei proxy, nei partizaninė ataka pagal jokį šių žodžių apibrėžimą.

Taip, jie irgi yra kruvini ir pavojingi, ir t.t. Tačiau rimto all-out užpuolimo su tikslu okupuoti ar sunaikinti Izraelio valstybę niekas jau senokai net nebandė padaryti. Ir viena iš to priežasčių, be abejo, yra branduolinio atsakymo grėsmė. Tai manau, Ukrainai irgi tokia situacija būtų geresnė nei dabartinis atviras karas.

Tu čia biškį mėgini sudrumsti vandenį. Nes nuo "nedrįs atakuoti" tu pereini prie "nedrįs sunaikinti". Aš juk irgi pažymėjau, kad egzistencinės grėsmės atveju branduolinis ginklas, be abejo, yra labai naudingas. Tačiau Ukrainai tokios grėsmės šiuo metu nėra, grėsmė šiuo metu yra ilgas ir kruvinas karas, kuriame tegalima panaudoti konvencines pajėgas.

Tarp Indijos ir Pakistano ar Indijos ir Kinijos beveik nevyksta jokio rimtesnio saliamių pjaustymo - apsiribojama tik gana minimaliais konfliktėliais ginčytinose teritorijose.

Ok, tada kita pavyzdys - dalies Kursko okupacija. Niekas nepanaudojo jokių branduolinių ginklų.

O tai kokia nauda Ukrainai iš ginklo, kurio panaudoti jai neapsimoka?

Nauda tokia, kad Rusija turėtų geriau pagalvoti prieš sekantį bandymą užpulti Kijevą.

"Turės pagalvoti" nėra joks faktorius. Tikslas yra atgrasyti, o ne versti pagalvoti. Ir, kaip rodo istorija, branduolinių ginklų turėjimas istorijoje dar nieko neprivertė atsisakyti agresyvių veiksmų. Aš manau, stiprios konvencinės pajėgos yra pats svarbiausias faktorius, tuo tarpu branduoliniai ginklai vis dar yra tabu, ir jie gali tapti faktoriumi tik tuomet, kai reikalai pasisuka link pilno valstybingumo praradimo.

Turint visa tai omeny, taip pat atsižvelgiant, kad Ukrainos ištekliai nėra neriboti, jai labiau apsimoka investuoti į stiprias konvencines pajėgas. Branduolinis ginklas yra labai brangu, jo panaudojimas ribotas, aš jau net nekalbu apie tai, kaip jis komplikuotų visokius diplomatinius reikalus. Labai abejotina investicija.

[Vilius]

Na ne, prieš mėnesį Irano pajėgos Izraelį atakavo keliais šimtais balistinių raketų. Tai nėra nei proxy, nei partizaninė ataka pagal jokį šių žodžių apibrėžimą.

Bet tai nėra ir all-out ataka, kuri keltų realią grėsmę sunaikinti Izraelį. Po to Izraelis jiems atsakė panašiu smūgiu į Irano karinius objektus - tiesiog eilinė diena Artimuosiuose rytuose

Aš juk irgi pažymėjau, kad egzistencinės grėsmės atveju branduolinis ginklas, be abejo, yra labai naudingas.

Tai, kai karo pradžioje rusų šarvuotos kolonos buvo Kijevo priemiesčiuose - čia tau buvo dar nepakankama egzistencinė grėsmė? Mano mintis yra, kad su branduoliniu ginklu, to turbūt iš viso nebūtų įvykę. Nors sutinku, kad Kryme ir rytuose viskas turbūt būtų vykę panašiai.

Tačiau Ukrainai tokios grėsmės šiuo metu nėra, grėsmė šiuo metu yra ilgas ir kruvinas karas, kuriame tegalima panaudoti konvencines pajėgas.

Jei turi tik tokias priemones - tada taip. Bet kas sako, kad pats Putinas visą karą kovos tik jomis?

"Turės pagalvoti" nėra joks faktorius. Tikslas yra atgrasyti, o ne versti pagalvoti. Ir, kaip rodo istorija, branduolinių ginklų turėjimas istorijoje dar nieko neprivertė atsisakyti agresyvių veiksmų.

Branduolinis ginklas tikrai nėra sprendimas visoms karinėms problemoms. Tačiau panašu, kad jis labai padeda apriboti priešų karines ambicijas tavo adresu. Turbūt ne atsitiktinai nei viena taip apsiginklavusi valstybė dar nebuvo sėkmingai okupuota ar sunaikinta. Po teisybei, niekas net rimtai nebandė to padaryti.

Aš manau, stiprios konvencinės pajėgos yra pats svarbiausias faktorius, tuo tarpu branduoliniai ginklai vis dar yra tabu, ir jie gali tapti faktoriumi tik tuomet, kai reikalai pasisuka link pilno valstybingumo praradimo.

Tada jau bus vėloka pradėti branduolinę programą..


Nors po teisybei, niekas rimtai net nesvarsto šitos galimybės. Ten Zelenskis ją paminėjo tik retoriškai - kad parodytų, jog narystė NATO yra vienintelė reali garantija Ukrainos saugumui ilgesnėje perspektyvoje.

[Lionginas]

Na ne, prieš mėnesį Irano pajėgos Izraelį atakavo keliais šimtais balistinių raketų. Tai nėra nei proxy, nei partizaninė ataka pagal jokį šių žodžių apibrėžimą.

Bet tai nėra ir all-out ataka, kuri keltų realią grėsmę sunaikinti Izraelį. Po to Izraelis jiems atsakė panašiu smūgiu į Irano karinius objektus - tiesiog eilinė diena Artimuosiuose rytuose

Žinoma, tai nėra all-out ataka, bet tu pradžioje ir nekalbėjai apie all-out atakas, tu kalbėjai apie bet kokias atakas:

Padėtų tuo, kad rusai turėtų galvoti apie Ukrainos branduolinį ginklą planuodami bet kokį priešišką veiksmą. Kas arguably sumažintų tokių veiksmų tikimybę.

Kam aš ir prieštaravau, nes branduolinis ginklas labai akivaizdžiai, su daugybe istorinių pavyzdžių, nuo bet kokių priešiškų veiksmų tikrai nepadeda. Atvirkščiai, yra ne tiek daug scenarijų, kada jis iš tiesų padėtų. O priešas gali tų scenarijų tiesiog neaktyvuoti.

Jei pradžioje tiesiog neteisingai išsireiškei, tai ok, džiugu kad sutariame.

Tai, kai karo pradžioje rusų šarvuotos kolonos buvo Kijevo priemiesčiuose - čia tau buvo dar nepakankama egzistencinė grėsmė? Mano mintis yra, kad su branduoliniu ginklu, to turbūt iš viso nebūtų įvykę. Nors sutinku, kad Kryme ir rytuose viskas turbūt būtų vykę panašiai.

Realios egzistencinės grėsmės nebuvo niekada, tos kolonos į Kijevą buvo kvailas sumanymas. Sutinku, kad jei Ukraina būtų turėjusi branduolinius ginklus, ruskija to tikriausiai nebūtų bandžiusi, ir iš karto pradėtų nuo to, ką moka geriausiai, t.y., ką šiuo metu daro Ukrainos rytuose. Dabar gi tiesiog padarė didelę klaidą.

Jei turi tik tokias priemones - tada taip. Bet kas sako, kad pats Putinas visą karą kovos tik jomis?

Kada nors branduolinis ginklas galbūt nebebus tabu. Kad putinas jį labai nori panaudoti ir panaudotų tą pačią minutę, kai jo nuomone nauda nusvertų žalą, aš net neabejoju. Bet Ukrainos ištekliai riboti, ir tenka rinktis, ar juos eikvoti tam ko reikia čia ir dabar, ar to, ko galbūt kada nors gali reikėti.

[Vilius]

Žinoma, tai nėra all-out ataka, bet tu pradžioje ir nekalbėjai apie all-out atakas, tu kalbėjai apie bet kokias atakas: [..]

Gal aš neaiškiai surašiau, o gal tu kreivai perskaitei.. Anyway, mano mintis yra tokia, kad atominiai ginklai yra gana gera gynyba prieš all-out ataką (kaip suprantu, dėl šitos dalies sutariam?). Plius, jie kažkiek padeda nuo visų kitų atakų, nes priešininkui tenka į bet kokius agresyvius planus įskaičiuoti riziką, kad konfliktas taps nevaldomas ir eskaluosis iki apsikeitimo branduoliniais smūgiais.

Tas antras poveikis geriausiai matosi Vakarų pusėje. Nors daugelis iš jų galėtų ir norėtų paremti Ukrainą žymiai rimtesniais ginklais, tačiau turi tą paramą lašinti su pipete - nu kad Volodia per daug nesupyktų, ir nepradėtų vėl gąsdinti raketomis.

Dar vienas niuansas yra, kad turint branduolinį ginklą, galima mažiau pajėgų laikyti rezerve sostinės ir kitų kritinių objektų gynybai (nes tą daro branduoliniai ginklai) - ir tuos rezervus nukreipti ten, kur jų labiau reikia šiuo metu.

Jei pradžioje tiesiog neteisingai išsireiškei, tai ok, džiugu kad sutariame.

Nesutariame.. Bet jei nori, galim palikti tas hipotetines atomines bombas, ir judėti toliau.

Realios egzistencinės grėsmės nebuvo niekada, tos kolonos į Kijevą buvo kvailas sumanymas.

Nu tada tikrai taip neatrodė..

Kada nors branduolinis ginklas galbūt nebebus tabu. Kad putinas jį labai nori panaudoti ir panaudotų tą pačią minutę, kai jo nuomone nauda nusvertų žalą, aš net neabejoju.

Kažkodėl turiu įtarimą, kad Putiną saisto labiau ne naudos/žalos skaičiavimai.. O Kinija.

[Lionginas]

Gal aš neaiškiai surašiau, o gal tu kreivai perskaitei..

Na taip, tą pasakymą apie "bet kokius priešiškus veiksmus", pabrėžiant italiku, aš perskaičiau ir supratau stipriai kitaip nei reikėjo perskaityti ir suprasti.

Tas antras poveikis geriausiai matosi Vakarų pusėje. Nors daugelis iš jų galėtų ir norėtų paremti Ukrainą žymiai rimtesniais ginklais, tačiau turi tą paramą lašinti su pipete - nu kad Volodia per daug nesupyktų, ir nepradėtų vėl gąsdinti raketomis.

Pritariu, šitą pointą išsakiau anksčiau:

Nebent esi valstybė-psichopatas, visus juo gąsdini, visiems grasini, ir verti spėlioti, panaudosi jį ar ne. Tuomet kažkokios naudos turėsi. Bet, manau, Ukraina neturi ambicijų būti tokia valstybe, todėl šitie privalumai jai negalioja.

Dar vienas niuansas yra, kad turint branduolinį ginklą, galima mažiau pajėgų laikyti rezerve sostinės ir kitų kritinių objektų gynybai (nes tą daro branduoliniai ginklai) - ir tuos rezervus nukreipti ten, kur jų labiau reikia šiuo metu.

Nemanau, kad Ukraina turi Kijeve dislokavusi kažkokias reikšmingas sausumos pajėgas, nelabai tam yra prasmės.

Realios egzistencinės grėsmės nebuvo niekada, tos kolonos į Kijevą buvo kvailas sumanymas.

Nu tada tikrai taip neatrodė..

Tai kad kiek pamenu, taip pradėjo atrodyti kai tapo aišku, kad Ukrainos kariuomenė taip paprastai neišsibėgios. Tai čia keliolika valandų, na gal pora dienų nuo užpuolimo.

Kažkodėl turiu įtarimą, kad Putiną saisto labiau ne naudos/žalos skaičiavimai.. O Kinija.

Same shit, Kinijos faktorių jis tiesiog įskaičiuoja į naudos/žalos skaičiavimus.

[Vilius]

Nu va, dabar jau ir pats Zelenskis pradeda kalbėti apie karo pabaigą diplomatinėmis priemonėmis:

Ukrainian President Volodymyr Zelensky said Saturday that Kyiv would like to end the war with Russia next year through "diplomatic means", as both countries prepare for Donald Trump's return to the White House.

Nujaučiu, kad derybų rezultatas niekam nepatiks, visi liks pikti ir nusivylę. Vienintelė paguoda - kad nustos žūti ukrainiečiai, ir nebebus toliau niokojama likusi jų šalies dalis. Bent jau iki sekančio Rusijos karo..

Gaila, kad tada nepabandėm rimčiau pamodeliuoti šitų derybų, kaip siūliau. Dabar būtų tikrai įdomu palyginti realybę su mūsų mėgėjiškais paskaičiavimais.

[Lionginas]

Mažai čia apetito tokiam modeliavimui, nes manau, mažai kas tiki, kad rusija nori derybų. Todėl kaip ir nėra ką modeliuoti, kai iš vienos pusės tik reikalavimai kapituliuoti.

[Vilius]

Bet čia, atrodo, ne pirmas kartas, kai Rusija sustiprina savo atakas, vos tik pradeda eiti kalbos apie derybas. Gal čia taip veikia jų brutuali laukinių "diplomatija"? T.y. jie mano, kad papildomu kariniu spaudimu susikurs sau palankesnę padėtį būsimose derybose. (Nu arba jie visai nenori derėtis - gali būti ir taip)