rusijos karinė invazija į Ukrainą

Naujas temas kurkite čia
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-24 13:02

Seianus wrote:
2022-07-22 19:09
Na įsivaizduokime, NATO ryt paskelbia karą Šveicarijai ir ją per kokius metus okupuoja. Argi nematot gausybės šio nenuspėjamo elgesio privalumų? Aš irgi ne.
Maniau, iš konteksto bus akivaizdu, kad kovoje prieš Rusiją reikėtų daugiau nenuspėjamumo Rusijos adresu. Tai ne, Šveicarijos okupacija čia nėra geras pavyzdys.. Taip pat nebūtų geras pavyzdys nusiųsti lėktuvnešį su palyda į atsitiktines vandenyno koordinates, ir tą vietą sulyginti su dugnu..

Tačiau paklibinti Rusijos sienas jai netikėtoje vietoje ir netikėtu būdu - gali būti visai naudingas ėjimas link iniciatyvos perėmimo. Net jei pats veiksmas ir nebūtų tiesioggiai "sėkmingas" ar "racionalus".
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4050
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-24 14:04

Vilius wrote:
2022-07-24 13:02
Tačiau paklibinti Rusijos sienas jai netikėtoje vietoje ir netikėtu būdu - gali būti visai naudingas ėjimas link iniciatyvos perėmimo. Net jei pats veiksmas ir nebūtų tiesioggiai "sėkmingas" ar "racionalus".
Kiek žinau, "šaltojo karo" laikais abi pusės (tiek JAV tiek Sovietų Sąjunga) neretai provokatyviai, informacijos rinkimo, žvalgybiniais tikslais ar pan., pažeidinėdavo įvairias savo priešininko kontroliuojamas sienas savo kariniais lėktuvais ar pan. Dėl ko, dalinai dėl tokių provokacijų ir tam tikrų perspaudimų, buvo numuštas daugiau nei vienas keleivinis lėktuvas (pvz., Korean Air Lines Flight 007).

Panašu, kad Rusija su savo jau gan senai naujai prasidėjusiomis provokacijomis siekia tuos senus "šaltojo karo" laikais žaistus "žaidimus" atnaujinti ir tęsti. JAV ar kitos Vakarų šalys, kiek susidariau įspūdį iš savo gaunamos informacijos, šiais laikais į tokius "žaidimus" žiūri jau smarkiai kitaip.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-25 08:27

Vilius wrote:
2022-07-24 13:02
Tačiau paklibinti Rusijos sienas jai netikėtoje vietoje ir netikėtu būdu - gali būti visai naudingas ėjimas link iniciatyvos perėmimo. Net jei pats veiksmas ir nebūtų tiesioggiai "sėkmingas" ar "racionalus".
O prieš paklibinant tas sienas reikėtų apsvarstyti šituos klausimus?
Vilius wrote:Bendrai paėmus, jo žinia man skambėjo, kaip įspėjimas Vakarams - ar jie tikrai žino, kur veliasi, ir ar tikrai gerai pasvėrė galimas pasekmes - tokias kaip maisto tiekimo grandinių sutraukymas, pabėgėlių krizės, branduolinio karo grėsmė, etc. Ir tai yra tikrai legit klausimai, apie kuriuos būtina pakalbeti prieš veliantis į tokius reikalus.
Ir jei reikėtų, ar tai daryti viešai (ir tikėtis, kad Kremlius visas diskusijas pražiopsos ir viskas jam bus netikėta), ar slaptai (ir tikėtis, kad šita didžiulė konspiracija neišplauks į paviršių)?


Na, ir šiaip, argi sprendimų priėmimas atsižvelgiant į galimas pasekmes nėra racionalu ir nuspėjama? Nematai šiokio tokio disonanso šiose savo mintyse?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2457
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-07-25 09:01

Vilius wrote:
2022-07-24 13:02
Maniau, iš konteksto bus akivaizdu, kad kovoje prieš Rusiją reikėtų daugiau nenuspėjamumo Rusijos adresu.
Tai jau iškart du nuspėjami dalykai: (1) Veiksmai bus Rusijos adresu, (2) Jie bus priešiški. Jei nori būti tikrai nenuspėjamas, Šveicarijos okupacija – pats tas. Garantuoju, niekas nesitikės tokio poelgio. Visiems bus šokas.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2457
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-07-25 09:02

Vilius wrote:
2022-07-24 10:10
Va, va - prasideda kitaip mąstančių sąrašiukai.. Paskui turbūt juos teks pažymėti spalvotais ženkleliais, o galiausiai ir uždaryti į specialias stovyklas.. Be abejo - dėl jų pačių saugumo! Ech, ta istorija - tikrai rimuojasi, net jei ir nesikartoja.
Ne dėl jų saugumo, o todėl, kad yra atmatos ir išdavikai. Ženkliukais žymėti nebūtina, užtenka paprastai kalėjimo, kaip Pileckiukui, ar tavo draugeliui Celofanui, katras dar ne taip seniai turėjo eiti į sostinę ir visiems parodyti, o bet taip gavosi, kad vietoje to šiuo metu tikriausiai plečia žinias apie analinį seksą.

Į parsidavėlius, kolaborantus, išdavikus, propagandistus ir užsimerkiančius prieš genocidą visada būdavo žiūrima šnairai, tai nežinau, kas tave čia stebina.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-25 15:52

Seianus wrote:
2022-07-25 09:02
[..]tavo draugeliui Celofanui[..]
Hm.. Gal gali smulkiau čia? Iš kur ištraukei, kad jis mano "draugelis"?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-25 16:14

Seianus wrote:
2022-07-25 09:01
Tai jau iškart du nuspėjami dalykai:[..]
Ai, vis tiek nesupratai, ką norėjau pasakyti. Nu velniai nematė..
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-25 16:26

Svetimas wrote:
2022-07-24 14:04
Kiek žinau, "šaltojo karo" laikais abi pusės (tiek JAV tiek Sovietų Sąjunga) neretai provokatyviai, informacijos rinkimo, žvalgybiniais tikslais ar pan., pažeidinėdavo įvairias savo priešininko kontroliuojamas sienas savo kariniais lėktuvais ar pan. Dėl ko, dalinai dėl tokių provokacijų ir tam tikrų perspaudimų, buvo numuštas daugiau nei vienas keleivinis lėktuvas (pvz., Korean Air Lines Flight 007).
Taigi ir per 2014-ųjų Ukrainos karą rusai irgi numušė keleivinį lėktuvą.. Jau nekalbant apie tūkstančius (dešimtis tūkstančių?) civilių žuvusių šiame kare. Tai, manau, rizika, kad gali būti numušti dar keli lėktuvai per kelis ateinančius dešimtmečius yra mažesnė, nei žala, kurią Rusija jau dabar realiai daro.
Svetimas wrote:
2022-07-24 14:04
Panašu, kad Rusija su savo jau gan senai naujai prasidėjusiomis provokacijomis siekia tuos senus "šaltojo karo" laikais žaistus "žaidimus" atnaujinti ir tęsti. JAV ar kitos Vakarų šalys, kiek susidariau įspūdį iš savo gaunamos informacijos, šiais laikais į tokius "žaidimus" žiūri jau smarkiai kitaip.
Jei viena pusė nori kariauti, tai kitai irgi turbūt teks.. Nes kitas variantas yra lėtai bet užtikrintai pralaiminėti. Be to, gal jau laikas sau patiems pripažinti, kad tiekdami ginklus ir mokydami karius, Vakarai jau faktiškai įsivėlė į proxy karą prieš Rusiją.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-25 16:42

Lionginas wrote:
2022-07-25 08:27
O prieš paklibinant tas sienas reikėtų apsvarstyti šituos klausimus?
Tai mes tik tą ir darom, kad vėl ir vėl svarstom tuos klausimus, ir prieinam vis tos pačios labai racionalios ir leopoldiškos išvados - kad yra žymiai geriau iš viso nekariauti, ir gyventi gražiai susikibus už rankučių. Ale taip jau gavosi, kad kita pusė iš viso nesvarstė tų klausimų, ir be jokių skrupulų daro, ką jai reikia. Tai ką dabar daryt?

Ne, iš tiesų situacija dar blogesnė. Mūsų priešai ne tik, kad patys dėję ant visų tų globalių/humanistinių problemų - jie išmoko jas panaudoti kaip ginklą prieš mus. Nes gi žino, kad Vakarų rankos bus surištos kiekvieną kartą, kai reikės padaryti bet kokį veiksmą, kuris jų piliečiams atrodys negražiai per vakaro žinias.
Lionginas wrote:
2022-07-25 08:27
Ir jei reikėtų, ar tai daryti viešai (ir tikėtis, kad Kremlius visas diskusijas pražiopsos ir viskas jam bus netikėta), ar slaptai (ir tikėtis, kad šita didžiulė konspiracija neišplauks į paviršių)?
Slaptai. Ir paskui didžiausioje UN salėje naglu veidu tiesiai Lavrovui į snukį perskaityti minimaliai plausible paneigimą. Ir užbaigti jį žodžiais ".. Eat this, Bitch".
Lionginas wrote:
2022-07-25 08:27
Na, ir šiaip, argi sprendimų priėmimas atsižvelgiant į galimas pasekmes nėra racionalu ir nuspėjama? Nematai šiokio tokio disonanso šiose savo mintyse?
Ne.. Matau tik, kad nei tau, nei Sejanui geriau nežaisti pokerio gyvai.. Gal net ir šachmatais 8)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4050
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-25 17:09

Vilius wrote:
2022-07-25 16:42
Lionginas wrote:
2022-07-25 08:27
Ir jei reikėtų, ar tai daryti viešai (ir tikėtis, kad Kremlius visas diskusijas pražiopsos ir viskas jam bus netikėta), ar slaptai (ir tikėtis, kad šita didžiulė konspiracija neišplauks į paviršių)?
Slaptai. Ir paskui didžiausioje UN salėje naglu veidu tiesiai Lavrovui į snukį perskaityti minimaliai plausible paneigimą. Ir užbaigti jį žodžiais ".. Eat this, Bitch".
Mano "emocionalusis aš" šitoj vietoj sako "o, taip!". Šitas šlykštus melagis, kuris jau milijardą kartų turėtų skristi į Mėnulį, tikrai nusipelnė šito. Bet mano "racionalusis aš" kol kas nesugalvoja puikaus būdo, kokią čia adekvačią akciją Kremliniams iškrėsti, kad nesigautų koks nevykęs collateral damage iš to. Any ideas?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4050
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-25 17:40

Šiaip Lionginas irgi siūlė tam tikrų akcijų šioje vietoje.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2457
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-07-25 18:19

Vilius wrote: Ne.. Matau tik, kad nei tau, nei Sejanui geriau nežaisti pokerio gyvai.. Gal net ir šachmatais 8)
Matau žinių apie pokerį semiesi labiausiai iš Holivudo filmų, o šachmatus pridėjai tik šiaip dėl svorio, nes nė pats nepatikėjai, kad jie čia į temą :)
Vilius wrote:
2022-07-25 16:14
Ai, vis tiek nesupratai, ką norėjau pasakyti. Nu velniai nematė..
Supratau puikiai, neliūdėk :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4050
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-07-25 18:26

Seianus wrote:
2022-07-25 18:19
Vilius wrote: Ne.. Matau tik, kad nei tau, nei Sejanui geriau nežaisti pokerio gyvai.. Gal net ir šachmatais 8)
Matau žinių apie pokerį semiesi labiausiai iš Holivudo filmų, o šachmatus pridėjai tik šiaip dėl svorio, nes nė pats nepatikėjai, kad jie čia į temą :)
Visi gi kuo puikiausiai suprato, ką Vilius norėjo tuo pasakyti. Koks pointas debunkinti žmogaus išsakytas metaforas arba išversti jas į karikatūras? :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-25 19:40

Vilius wrote:
2022-07-25 16:42
Tai mes tik tą ir darom, kad vėl ir vėl svarstom tuos klausimus, ir prieinam vis tos pačios labai racionalios ir leopoldiškos išvados - kad yra žymiai geriau iš viso nekariauti, ir gyventi gražiai susikibus už rankučių. Ale taip jau gavosi, kad kita pusė iš viso nesvarstė tų klausimų, ir be jokių skrupulų daro, ką jai reikia. Tai ką dabar daryt?
Daug ką galima daryti, atsakas neprivalo būti simetrinis. Sankcijos, karinė parama Ukrainai yra gana geros priemonės.
Ne, iš tiesų situacija dar blogesnė. Mūsų priešai ne tik, kad patys dėję ant visų tų globalių/humanistinių problemų - jie išmoko jas panaudoti kaip ginklą prieš mus. Nes gi žino, kad Vakarų rankos bus surištos kiekvieną kartą, kai reikės padaryti bet kokį veiksmą, kuris jų piliečiams atrodys negražiai per vakaro žinias.
Tokia yra demokratijos esmė, valdžia daro tai, ko nori žmonės. O kai valdžios rankos atrištos daryti bet ką, turime jau visai kitą santvarką.
Slaptai. Ir paskui didžiausioje UN salėje naglu veidu tiesiai Lavrovui į snukį perskaityti minimaliai plausible paneigimą. Ir užbaigti jį žodžiais ".. Eat this, Bitch".
Na tai turėsi pamokyti tuos vakariečius, kaip nepastebėtai sutelkti šimtatūkstantinę kariuomenę prie kitos valstybės sienos. Ar tu čia labiau apie tokį variantą, kur 10 000 pratybose dalyvaujančių karių kerta Rusijos sieną ir žūva? Ar galbūt tik apie komandosų kuopelę, kurie susprogdina Rusijos teritorijoje elektros pastotę ir nepastebimai pasišalina?
Matau tik, kad nei tau, nei Sejanui geriau nežaisti pokerio gyvai.. Gal net ir šachmatais 8)
Nes rizikingi ir neracionalūs ėjimai šituose žaidimuose yra sėkmės garantas?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-07-25 19:59

Svetimas wrote:
2022-07-25 17:40
Šiaip Lionginas irgi siūlė tam tikrų akcijų šioje vietoje.
Na aš tikiuosi, šitais siūlymais nepaskleidžiau panašaus vaibo, kaip Vilius. Nes karinius veiksmus vertinu kaip paskutinę priemonę, kuri skirta pasiekti konkrečius tikslus, kaip taisyklė - gynybinius. Gi Vilius, bent man susidato toks įspūdis, šiaip pavydi diktatoriams jų gebėjimo be skurpulų demonstruoti jėgą vien dėl jėgos demonstravimo. Nes tai kieta, parodo kad nesi pastumdėlis ir panašiai. Tai šitoks flirtavimas su fašizmu man gana svetimas. Nemanau, kad mums reikia daugiau fašizmo, tai yra, jėgos garbinimo vien tam, kad laimėtume prieš diktatūras. Ir prieš antrą pasaulinį visokie hitleriai kritikavo vakarus praktiškai žodis žodin, kaip Vilius. Nu maždaug, ką tie silpni Vakarai su savo humanizmu, va Musolinis tai kietas, nebijo parodyti muskulų. Ir tada vakarai laimėjo. Laimės ir šį kartą, tik ženkliai lengviau.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-25 20:11

Lionginas wrote:
2022-07-25 19:40
Daug ką galima daryti, atsakas neprivalo būti simetrinis. Sankcijos, karinė parama Ukrainai yra gana geros priemonės.
Sutinku, bet būtų gerai, kad Putinui būtų daugiau dėl ko sukti galvą ir Rusijos viduje. Ypač turint omeny šalies dydį - net ir su sąlyginai mažomis priemonėmis galima juos neblogai "pavaikyti" pirmyn ir atgal per visas tas platybes.
Lionginas wrote:
2022-07-25 19:40
Tokia yra demokratijos esmė, valdžia daro tai, ko nori žmonės. O kai valdžios rankos atrištos daryti bet ką, turime jau visai kitą santvarką.
Tai per pandemiją "žmonės norėjo" sėdėti uždaryti namuose, ir nešioti kaukes? :)

Ne. Žmonių darbas yra išsirinkti valdžią, kokia jie mano, kad geriausiai juos atstovaus. Ir tada deleguoti tai valdžiai galią priimti sprendimus, ir juos įgyvendinti (žinoma, tam tikruose rėmuose, ir su kažkokiais saugikliais).
Lionginas wrote:
2022-07-25 19:40
Na tai turėsi pamokyti tuos vakariečius, kaip nepastebėtai sutelkti šimtatūkstantinę kariuomenę prie kitos valstybės sienos. Ar tu čia labiau apie tokį variantą, kur 10 000 pratybose dalyvaujančių karių kerta Rusijos sieną ir žūva? Ar galbūt tik apie komandosų kuopelę, kurie susprogdina Rusijos teritorijoje elektros pastotę ir nepastebimai pasišalina?
Na, aš čia tikrai ne specialistas.. Tačiau neabejoju, kad kažkur yra ištisi katalogai šunybių, kurias galima iškrėsti kitoms šalims, kad apsunkinti gyvenimą jas valdantiems diktatoriūkščiams. Tai tereikia į juos pabaksnoti pirštu, ir bandyti - vieni suveiks geriau, kiti prasčiau.
Lionginas wrote:
2022-07-25 19:40
Nes rizikingi ir neracionalūs ėjimai šituose žaidimuose yra sėkmės garantas?
Ne, nes abiejuose (gal tik pokeryje labiau) reikia stengtis nedaryti lengvai numatomų ėjimų - kartais, net jeigu tai yra geri ėjimai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-25 20:14

Lionginas wrote:
2022-07-25 19:59
Nu maždaug, ką tie silpni Vakarai su savo humanizmu, va Musolinis tai kietas, nebijo parodyti muskulų. Ir tada vakarai laimėjo. Laimės ir šį kartą, tik ženkliai lengviau.
Ir paskui vos po kelių metų tie patys Vakarai lygino su žeme ištisus miestus.. Oi, kaip humaniška ir demokratiška. Nepagalvoji, kad truputis jėgos parodymo anksčiau, galėjo gerokai apkarpyti Hitlerio ambicijas?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2022-07-25 20:19

Lionginas wrote:
2022-07-25 19:59
Na aš tikiuosi, šitais siūlymais nepaskleidžiau panašaus vaibo, kaip Vilius.
Dabar tik paskaičiau - šiaip tada rašei labai panšius dalykus, kaip aš dabar.. Tai kas pasikeitė per tuos kelis mėnesius?
Post Reply