rusijos karinė invazija į Ukrainą

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-08-14 20:48

Svetimas wrote:
2022-08-14 20:12
Nežinau. Ar tikrai iš kokio drono paleistų granatų galėtų būti tiek žalos?
O kodėl negalėtų? Gaisrus sukelia ir nuorūka...

Raketų vesrija mažai tikėtina, būtų suveikusi oro gynyba. Minosvaidžiais nepasišvaistysi, užtrunka prisitaikymas, lengva greitai nustatyti šaudymo poziciją. Koks nors užminavimas apskritai mazai tikėtinas, nes niekas geriausiais kariais šitaip nerizikuoja. Lieka dronas. Tuo labiau, kad jau yra precedentas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4051
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-08-15 08:00

Lionginas wrote:
2022-08-14 20:48
Svetimas wrote:
2022-08-14 20:12
Nežinau. Ar tikrai iš kokio drono paleistų granatų galėtų būti tiek žalos?
O kodėl negalėtų? Gaisrus sukelia ir nuorūka...

Raketų vesrija mažai tikėtina, būtų suveikusi oro gynyba. Minosvaidžiais nepasišvaistysi, užtrunka prisitaikymas, lengva greitai nustatyti šaudymo poziciją. Koks nors užminavimas apskritai mazai tikėtinas, nes niekas geriausiais kariais šitaip nerizikuoja. Lieka dronas. Tuo labiau, kad jau yra precedentas.
Sorry, bet gaisro versija neįtikina. Su tom neva "nuorūkom", kurios sukelia baisius gaisrus ir pasekmes rusai jau spėjo pagarsėti. :)

Girdėjau miglotas šnekas apie trigubą sprogimą ir dėl to pasilikusius rimtesnius pėdsakus.

Jei JAV ATACMS Igliui atrodė tinkamas kandidatas, kaip sprogimų versija, tai lygiai taip pat iš principo kaip versija tiktų ir ukrainiečių Grim. Tuo labiau, kad minėtosios raketos nemaža dalimi remiasi balistiniu principu, dėl ko jas sunkiau numušti bei rusų oro gynyba turi būti rimtai tam pasiruošus.

Arba kodėl HIMARS rusų oro gynybai nesiseka taip gerai numušinėti?

Suprantu, kad tokios vietos, kaip minimas atvejis, yra daug rimčiau apsaugotos, bet visgi?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-08-15 10:09

Svetimas wrote:
2022-08-15 08:00
Sorry, bet gaisro versija neįtikina.
O tai bandai kaip nors paaiškinti, kodėl dūmai iš ten kilo gerą valandą prieš didžiuosius sprogimus? :)
Svetimas wrote:
2022-08-15 08:00
Girdėjau miglotas šnekas apie trigubą sprogimą ir dėl to pasilikusius rimtesnius pėdsakus.
Kai vienoje vietoje detonuoja didelis sprogmenų kiekis, tai skeveldros lekia šimtus metrų ir iš karto detonuoja visa kita. Taigi gaisras labai gerai viską paaiškina. Jei netiki nuorūka, tai gali tikėti iš drono numesta granata. Gaisrą prie sprogmenų krūvos užgesinti sunku, nes, kaip čia pasakius, nelabai surasi norinčių jį gesinti.
Svetimas wrote:
2022-08-15 08:00
Jei JAV ATACMS Igliui atrodė tinkamas kandidatas, kaip sprogimų versija, tai lygiai taip pat iš principo kaip versija tiktų ir ukrainiečių Grim. Tuo labiau, kad minėtosios raketos nemaža dalimi remiasi balistiniu principu, dėl ko jas sunkiau numušti bei rusų oro gynyba turi būti rimtai tam pasiruošus.

Arba kodėl HIMARS rusų oro gynybai nesiseka taip gerai numušinėti?

Suprantu, kad tokios vietos, kaip minimas atvejis, yra daug rimčiau apsaugotos, bet visgi?
Aš specialiai parašiau "būtų suveikusi", o ne "viską numušusi". Ruskių oro gynyba praktiškai visada suveikia, pilna pranešimų ir vaizdinės medžiagos apie kylančias raketas. Ne šį kartą.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4051
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-08-15 12:56

Apie dūmus ilgą laiką prieš sprogimus nebuvau girdėjęs. Bet gal ir kažkokie kiti ankstesni sprogimai prieš tuos dūmus galėjo būti? Ir gal tie rimtieji detonuojantys sprogimai kaip tik buvo pradžioj? Jei nepainioju savo matytų skirtingų informacinių pranešimų apie kokius panašius įvykius, tai berods iš palydovinių nuotraukų buvo užfiksuoti gan nemaži krateriai iš kelių skirtingų vietų.

Tu gal labiau įsigilinęs į tuos įvykius, nes aš girdėjau tik gan epizodines nuotrupas iš to. Tai sunkoka surišti viską į vientisesnį vaizdą. Abejoju, kad kokia granata galėjo detonuoti tokio masto sprogimus.

Iš to, ką buvau girdėjęs, nelabai man limpa dronų versija. Jai irgi galioja tas pats "oro gynybos" kontraargumentas.
Stambesnes granatas ir tokiu dideliu atstumu nuo fronto linijos galėjo numesti tik koks didesnis rimtesnis iš toli valdomas dronas. Tai kodėl prieš tokį droną nesuveikė rusų oro gynyba? Kuo dronas šiuo atveju pranašesnis už balistinę raketą?

Ir sunku patikėti, kad rusai tiek atsilupę, kad aerodrome šalia brangių lėktuvų ar kitos aviacinės technikos nerūpestingai laikytų krūvas lengvai detonuojamų sprogmenų ar kuro. Čia gi būtų labai rimtas saugumo principų nesilaikymas. Nors ir populiarios legendos apie rusų super atsainų požiūrį į tuos dalykus, bet nėra gerai kai priešas taip smarkiai nuvertinamas.

Ar tikrai nesuveikė rusų oro gynybos raketos? Gal tu tiesiog neturi informacijos apie tai? Ir jei nesuveikė, tai gali kažkiek liudyti naudai versijos, kad balistinio pobūdžio smūgiams rusų oro gynyba ten buvo totaliai nepasiruošusi.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-08-15 15:22

Tie krateriai yra būtent tose vietose, kuriose išvakarės nuotraukose matoma sandėliuojama amunicija. Detonuojanti amunicija irgi palieka kraterį.

Granata žinoma nesukuria tokių sprogimų. Bet numesk granatą ant amunicijos krūvos ir pažiūrėk kas bus. Tas pats, jei granata pirma sukels gaisrą, kuris jau vėliau sukels amunicijos detonaciją.

Oro gynyba veikia ne su visais dronais. Pavyzdžiui komercinių kvadrokopterių oro gynyba nepagauna, nes per maži. Jautrumo didinti negalima, nes tada pareis false positive aliarmai kas 10 sekundžių.

Dronas be abejo nebuvo paleistas nuo fronto linijos. Galima tiesiog motorine valtimi priplaukti prie kranto ir i ten leisti droną. Paaikartosiu, bet labai panašią operaciją prieš laivyno štabą jau darė.

Granatų mėtymui ukrainiečiai pritaiko paprastus komercinius dronus. Pilna klipų kaip iš viršaus mėto granatas ant ruskių ir j šarvuotos technikos.

Jei būtų suveikusi oro gynyba, net ir tuose video būtų matomos nuo žemės kylančios dūmų uodegos. Bet ten nieko panašaus nesimato.

Kad tiesiog nesuveiktų oro gynyba nelabai realu, jis pas ruskius sluoksniuota, nesuveiktų S-400, suveiktų BUKai ar Pancyriai.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4051
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-08-15 19:24

Ok. Kai papasakojai daugiau, tai dabar viskas daug geriau klijuojasi. Buvau kažkaip visai eliminavęs mažus dronus iš savo versijų lauko. Jei buvo taip, kaip sakai, čia jau visai rimta operacija priešo fronto užnugaryje su dronais ir pan.
Tik man vis dar kažkaip sunku įsisavinti info, kad maži dronai potencialiai gali tiek žalos karinės bazės aerodrome pridaryti.

Su tuo, kad maži dronai gali būti didelė rakštis subinėj iš "žvalgybinės" pusės ir kad jiems labai daug kas ieško visokių priešnuodžių, esu nemažai kur susidūręs. Net vienas pažįstamas fizikas yra su draugu brainstorminęs įvairius būdus kaip užfiksuoti ar nukenksminti panašius dronus. Tai gan sunkokai jiems ten sekėsi su realistiškom idėjom.
Lionginas wrote:
2022-08-15 15:22
Granata žinoma nesukuria tokių sprogimų. Bet numesk granatą ant amunicijos krūvos ir pažiūrėk kas bus. Tas pats, jei granata pirma sukels gaisrą, kuris jau vėliau sukels amunicijos detonaciją.
O tai kas per atsilupimas amuniciją taip sandeliuoti, kad ji gali taip detonuotis nuo drono-"musės" kažkokios numestos granatos? Į kokias "pašiūres" ten taip sandeliuojama?
Neizoliuoti rimčiau vieno amunicijos "paketo" nuo kito, kad nesigautų detonacijų grandininė reakcija?

Kiek paradoksaliai tuomet gaunasi, kad nuo pakankamai techniškai sudėtingos raketinės atakos rusų oro gynyba, anot tavęs, gan patikimai apsaugo. O koks mažas dronas iš šalies gali tiek žalos pridaryti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-08-16 06:48

Svetimas wrote:
2022-08-15 19:24
Tik man vis dar kažkaip sunku įsisavinti info, kad maži dronai potencialiai gali tiek žalos karinės bazės aerodrome pridaryti.
Potencialiai daug žalos gali padaryti ir ne vietoje numesta nuorūka.
Svetimas wrote:
2022-08-15 19:24
O tai kas per atsilupimas amuniciją taip sandeliuoti, kad ji gali taip detonuotis nuo drono-"musės" kažkokios numestos granatos? Į kokias "pašiūres" ten taip sandeliuojama?
Neizoliuoti rimčiau vieno amunicijos "paketo" nuo kito, kad nesigautų detonacijų grandininė reakcija?
Greičiausiai tiesiog nesitikėjo, kad taip toli nuo fronto linijos gresia koks nors pavojus. Kad amunicija sanėliuojama lauke tai nieko keisto ar naujo, ne visuomet yra bunkeris po ranka kad apsaugoti.
Svetimas wrote:
2022-08-15 19:24
Kiek paradoksaliai tuomet gaunasi, kad nuo pakankamai techniškai sudėtingos raketinės atakos rusų oro gynyba, anot tavęs, gan patikimai apsaugo. O koks mažas dronas iš šalies gali tiek žalos pridaryti.
Mažas dronas gali padaryti, bet gali (dažniausiai) ir nepadaryti. Tos granatos iš dronų dažniausiai mėtomos pagąsdinimui, kad priešas nemiegotų ramiai. Bet kartais pavyksta ir pataikyti.

Šiuo atveju čia tik spėjimas, kad galėjo būti dronas. Kaip norėtųsi tikėti, kad tai Ukrainos darbas, čia nėra faktas. Tokias avarijas sukelia ir nuorūkos. Ir jei prie amunicijos sandėlio dėl bet kokių priežasčių kyla gaisras, tai visi greičiau stengsis pasišalinti nei kad jį gesinti. Nuotraukose matosi, kad daug lėktuvų, stovinčių toliau nuo sandėliuojamos amunicijos, buvo evakuota. Kas rodo, kad dar prieš sprogimus buvo bandoma išgelbėti ką dar įmanoma, bet viskas kas arčiau sprogimo zonos palikta likimo valiai.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2461
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-08-16 09:42

Buvęs CŽV agentas Andrew Bustamante Lexo Fridmano podcaste aiškina, kad Rusija karą laimi ir pilnai pasieks savo tikslų dar neprasidėjus žiemai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-08-16 10:26

Seianus wrote:
2022-08-16 09:42
Buvęs CŽV agentas Andrew Bustamante Lexo Fridmano podcaste aiškina, kad Rusija karą laimi ir pilnai pasieks savo tikslų dar neprasidėjus žiemai.
Praėjusią savaitę šitą bandžiau žiūrėti, bet nepavyko daug. Įsiminė, kur pasakė, kad rudenį rusai paims Odesą. Net Lexas šitoje vietoje žioptelėjo.

Na ir aišku visi tie pareiškimai, kad NATO mirs nuo šalčio be rusiškų dujų, tai jau visiškas nesigaudymas situacijoje. Na bet kremliaus propagandą ne vien vatnikai atkartoja.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4051
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-08-16 22:45

Lionginas wrote:
2022-08-16 06:48
Šiuo atveju čia tik spėjimas, kad galėjo būti dronas. Kaip norėtųsi tikėti, kad tai Ukrainos darbas, čia nėra faktas. Tokias avarijas sukelia ir nuorūkos. Ir jei prie amunicijos sandėlio dėl bet kokių priežasčių kyla gaisras, tai visi greičiau stengsis pasišalinti nei kad jį gesinti. Nuotraukose matosi, kad daug lėktuvų, stovinčių toliau nuo sandėliuojamos amunicijos, buvo evakuota. Kas rodo, kad dar prieš sprogimus buvo bandoma išgelbėti ką dar įmanoma, bet viskas kas arčiau sprogimo zonos palikta likimo valiai.
Mačiau Bačiulis & Ramanauskas kanale irgi kiek panagrinėjo, su nuotraukom ir pan., sprogimų Krymo Saki karinėje bazėje versijas.

Anot Bačiulio detonuoti netemperatūriškai smūgio pagalba neužtaisytą mažesnį (su plonesniu apvalkalu) amunicijos užtaisą gali reikėti maždaug kelių kilogramų sprogstamo mišinio. Didesniems amunicijos užtaisams detonuoti prireiktų dar daugiau. Tai, atmetus gaisro versiją (kurios maža tikimybė, nes yra kelios atskiros pakankamai lokalios ir panašios sprogimų vietos), granatos iš mažų dronų arba mažiau masyvios minos iš labiau mobilių minosvaidžių irgi atkrenta.

Taip pat iš sprogimo vietoje paliktų kraterių nemažo gylio ir jų formos Bačiulis sprendžia, kad sprogimus greičiausiai sukėlė kelios didesnę sprogstamąją galią turinčios raketos. Kelis galimus raketų variantus pavertino. Tarp jų buvo ir Grom variantas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-08-17 06:37

Svetimas wrote:
2022-08-16 22:45
Anot Bačiulio detonuoti netemperatūriškai smūgio pagalba neužtaisytą mažesnį (su plonesniu apvalkalu) amunicijos užtaisą gali reikėti maždaug kelių kilogramų sprogstamo mišinio. Didesniems amunicijos užtaisams detonuoti prireiktų dar daugiau. Tai, atmetus gaisro versiją (kurios maža tikimybė, nes yra kelios atskiros pakankamai lokalios ir panašios sprogimų vietos), granatos iš mažų dronų arba mažiau masyvios minos iš labiau mobilių minosvaidžių irgi atkrenta.
O tai kas kad tos vietos pakankamai lokalios ir atskiros? Viena detonavusi amunicijos krūva gali nesunkiai detonuoti kitą per pakanakamai nemažą atstumą. Ten juk automobiliai šimtų metrų spinduliu buvo sunaikinti. Gyventojai tokiais atvejais apskritai evakuojami kelių kilometrų spinduliu. Ir taip gaunasi, kad rūkstantys dūmai valandą prieš didžiuosius sprogimus tėra sutapimas? Kažkas ten tipo rūko, o tada pataikė raketos?
Svetimas wrote:
2022-08-16 22:45
Taip pat iš sprogimo vietoje paliktų kraterių nemažo gylio ir jų formos Bačiulis sprendžia, kad sprogimus greičiausiai sukėlė kelios didesnę sprogstamąją galią turinčios raketos. Kelis galimus raketų variantus pavertino. Tarp jų buvo ir Grom variantas.
Nežinau, kokiu būdu Bačiulis kraterių gylį pamatavo, bet kraterius palieka ir detonuojanti amunicija. Pakankamai nemažo gylio.

Kaip jau sakiau, tai būtų ne pirma ukrainiečių atlikta dronų ataka toli nuo fronto linijos. Yra ir filmuotos medžiagos, kaip pigus kiniškas komercinis dronas sprogdina naftos rezervuarus. Ir atvejis karinio jūrų laivyno štabe. Ir vakar dar vienas amunicijos sunaikinimas Kryme, panaudojus droną. Bet vietoj to renkamasi tikėti, kad čia kažkokios naujoviškos raketos tiesiai iš prototipų stadijos pristatytos į fronto liniją. Arba kad amerikiečiai atsiuntė ATACMS ir iš karto davė leidimą sprogdinti Krymą. Arba kažkokios kitos fantastinės stealth raketos, kurių jokia oro gynyba nemato.

Pavargau nuo šitų ekspertų svaičiojimų tiesą sakant.
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2022-08-17 20:21

Ziurejau ir as B&R. Berods, 3 krateriai yra ovalo formos (gerai isiziurejus kaip ir matosi), kokius palieka artilerija ir pns, kas ir leidzia Baciuliui teigti kad ten vis tik raketu smugiai.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4051
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-08-17 21:31

vapula wrote:
2022-08-17 20:21
Ziurejau ir as B&R. Berods, 3 krateriai yra ovalo formos (gerai isiziurejus kaip ir matosi), kokius palieka artilerija ir pns, kas ir leidzia Baciuliui teigti kad ten vis tik raketu smugiai.
Man iš tų nuotraukų kaip tik tie krateriai gan skystoki pasirodė ir neaiškūs ir sąlyginai "išsitempę" pagal prieš tai buvusių pastatų kontūrus. Nors toks nuotraukų vaizdas grynai iš viršaus gali būti ir nemenkai iškraipantis ir klaidinantis.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4051
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-08-17 21:42

Lionginas wrote:
2022-08-17 06:37
Svetimas wrote:
2022-08-16 22:45
Anot Bačiulio detonuoti netemperatūriškai smūgio pagalba neužtaisytą mažesnį (su plonesniu apvalkalu) amunicijos užtaisą gali reikėti maždaug kelių kilogramų sprogstamo mišinio. Didesniems amunicijos užtaisams detonuoti prireiktų dar daugiau. Tai, atmetus gaisro versiją (kurios maža tikimybė, nes yra kelios atskiros pakankamai lokalios ir panašios sprogimų vietos), granatos iš mažų dronų arba mažiau masyvios minos iš labiau mobilių minosvaidžių irgi atkrenta.
O tai kas kad tos vietos pakankamai lokalios ir atskiros? Viena detonavusi amunicijos krūva gali nesunkiai detonuoti kitą per pakanakamai nemažą atstumą. Ten juk automobiliai šimtų metrų spinduliu buvo sunaikinti. Gyventojai tokiais atvejais apskritai evakuojami kelių kilometrų spinduliu. Ir taip gaunasi, kad rūkstantys dūmai valandą prieš didžiuosius sprogimus tėra sutapimas? Kažkas ten tipo rūko, o tada pataikė raketos?
Bačiulis rimčiau neargumentavo ir neaiškino, kodėl gaisro versiją atmetė. Praktiškai iš esmės iš karto perėjo prie įvairių raketų smūgių versijų nagrinėjimo. Tik vienoj vietoj pridėjo gan šalutinę pastabą, kad rusų tipiškai naudojamos neužtaisytos amunicijos tokiose situacijose paprastai detonacijai dažniausiai prireiktų nemažo sprogmenų kiekio.

Nors pakatalizuoti gaisrą nuo nedidelio sprogmens kokioje netvarkingoje "pašiūrėje" gali kad ir kokios paprastos specifinės dulkės.

O eksperimentinių Gromų versija ir man pagal Okamo skustuvą iš nemažo įvairių papildomų prielaidų pusės gan sunkiai laiko. Čia gal tam tikri pavyzdžiai su neva kažkiek neblogai pasirodžiusiais Neptūnais bus nemažai kam koją pakišę.
Lionginas wrote:
2022-08-17 06:37
Ir taip gaunasi, kad rūkstantys dūmai valandą prieš didžiuosius sprogimus tėra sutapimas? Kažkas ten tipo rūko, o tada pataikė raketos?
Sunku kažką pakomentuoti, nes nelabai ką girdėjau apie tai ir nežinau kokia info tu šitoje vietoje remiesi?
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2022-08-18 00:39

Svetimas wrote:
2022-08-17 21:31
vapula wrote:
2022-08-17 20:21
Ziurejau ir as B&R. Berods, 3 krateriai yra ovalo formos (gerai isiziurejus kaip ir matosi), kokius palieka artilerija ir pns, kas ir leidzia Baciuliui teigti kad ten vis tik raketu smugiai.
Man iš tų nuotraukų kaip tik tie krateriai gan skystoki pasirodė ir neaiškūs ir sąlyginai "išsitempę" pagal prieš tai buvusių pastatų kontūrus. Nors toks nuotraukų vaizdas grynai iš viršaus gali būti ir nemenkai iškraipantis ir klaidinantis.
Jie issitempe siaures-pietu asimi, kas rodytu smugi is Ukrainos, ir vizualiai man visiskai nekoreliuoja su buvusiais pastatais. Ok, vienas koreliuoja, bet pats apatinis ne.

Ziurim dar karta:

Image

Image
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2022-08-18 00:49

Svetimas wrote:
2022-08-17 21:42
Bačiulis rimčiau neargumentavo ir neaiškino, kodėl gaisro versiją atmetė. Praktiškai iš esmės iš karto perėjo prie įvairių raketų smūgių versijų nagrinėjimo.
Del ovaliniu krateriu siaures-pietu asimi ir smugiu tikslumo jis atmete visas kitas versijas, beliko tik spelioti, kokios tai buvo raketos.
vapula
pradedantis
Posts: 330
Joined: 2016-12-08 20:13

2022-08-18 03:39

O Liongino versijos biski Rembo filmus primena, kai su granata sandelius issprogdina ir istisus kvartalus sunesioja. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5183
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-08-18 04:50

vapula wrote:
2022-08-18 00:49
Svetimas wrote:
2022-08-17 21:42
Bačiulis rimčiau neargumentavo ir neaiškino, kodėl gaisro versiją atmetė. Praktiškai iš esmės iš karto perėjo prie įvairių raketų smūgių versijų nagrinėjimo.
Del ovaliniu krateriu siaures-pietu asimi ir smugiu tikslumo jis atmete visas kitas versijas, beliko tik spelioti, kokios tai buvo raketos.
Bačiuliui reikėtų pažiūrėti į Mėnulį ir pamąstyti, kodėl visi krateriai yra praktiškai idealiai apvalūs. Nes nei vienas nesugebėjo smogti Mėnuliui kampu, visi krito statmenai? Na, arba galima net kokių artilerijos bombardavimų palydovines nuotraukas pažiūrėti, visi krateriai yra apvalūs, nors artilerijos sviedinių trajektorija dažnai būna itin nuožulni. Kraterių ovalių nebūna, nes juos iškasa ne smingantis objektas, o į šonus nuo smūgio ar sprogimo energijos išsilakstanti medžiaga. Todėl joks save gerbiantis ekspertas pagal kraterių formą nenustatinėja, iš kur atlėkė sviediniai.

Todėl ir sakau, kad pavargau nuo šitų ale ekspertų svaičiojimų, kalba bet ką, pykstasi net su fizika.
Post Reply