rusijos karinė invazija į Ukrainą

Naujas temas kurkite čia
Post Reply
RB
senbuvis
Posts: 5556
Joined: 2004-05-18 13:16

2022-03-31 14:06

Lionginas wrote:
2022-03-31 13:47
O kodėl karui su Lietuva reikėtų mažiau įtikinėti savo piliečius? Nes konfrontacija su NATO valstybe, tikėtina, sukels mažiau neigiamų pasekmių Rusijai?
Tai aš būtent tai ir sakiau, kad Rusijai reikėtų tik minimalaus preteksto, kuris sueitų vietinei rinkai (kuriai, kaip matome, sueina kovinės banderožąsys iš Pentagono biolaboratorijų), bet nėra jokios prasmės stengtis labiau ir kurti kažką labiau įtikinamo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5046
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-03-31 14:12

RB wrote:
2022-03-31 13:14
Lionginas wrote:
2022-03-31 09:05
Visuotinio branduolinio konflikto rizika ir kaina visuomet bus didesnė už bet kokį kitą įsivaizduojamą scenarijų.
Tai pagal tokią logiką NATO ar atskiros šalys neturėtų reaguoti ir į savo pačių teritorijos užpuolimą – na ir kas, kad Rusijos jūrų pėstininkai išsilaipino Aliaskoje ar Sicilijoje – geriau netekti Aliaskos nei pradėti branduolinį karą. Bet turbūt netiki, kad JAV leistų Rusijai užgrobti jos teritoriją?
Ta logika vadinama "valios priešintis palaužimu". Konceptas, gana neblogai žinomas ir naudojamas Kremliuje. Kadangi jie ten mato, kad NATO jautriai reaguoja į branduolinių ginklų paminėjimą (kaip visi normalūs žmonės reaguotų), tai taip, jie tikisi, kad taip bus palaužta NATO, kaip organizacijos, valia priešintis.
RB wrote:
2022-03-31 13:14
Rizikos vertinime skaičiuojama rizikos kaina x įvykio tikimybė. Todėl ne, bendrame rizikos vertinime nedidelė (nedidelė, nes Putinas greičiausiai nėra savižudiškų impulsų kamuojamas psichopatas, kuriam visai nerūpi faktas, jog vienas pirmųjų branduolinių smūgių bus nukreiptas į jo bunkerį Uralo kalnuose) branduolinio karo tikimybė visai nebūtinai nusvers beveik garantuotą NATO suirimą (ir tuo pačiu visišką Rusijos dominavimą Europoje) nereagavus į NATO narės užpuolimą.
Tai šitą tu jam ir paaiškink. Nes man panašu, jis tikimybes skaičiuoja kitaip - kad branduolinio ginklo panaudojimas simetrinio atsako greičiausiai nesulauks. Todėl jaučiasi gana saugus ir įgalus branduolinį konfliktą laimėti. Žinoma, kad jis nėra savižudis - branduolinio konflikto tikrai nekels, jei manys, kad gali žūti pats. Bet paklausk savęs, o kas, jei jis nuoširdžiai tiki, kad vakarai iš karto kapituliuos, bus laimėtas ketvirtas pasaulinis, ir jam nereikės mirti? Ir ką konkrečiai daro vakarai, kad jis tikėtų kitaip?

Dabar, kas dėl "garantuoto NATO suirimo", tai čia tik skambūs žodžiai. Išimk iš NATO Baltijos valstybes, vis tiek bus galima kalbėti apie kažkokį biškį mažesnį NATO. O vakarai jau įrodė Putinui, kad po kiekvienos agresijos jie tikisi, kad čia jis pasitenkins ir sustos. Todėl jis gali visai pagrįstai (iš savo, kaip sociopato, perspektyvos) teikti vakarams tokius variantus: biškį mažesnis NATO ar branduolinis susinaikinimas. It tikėtis, kad vakarai išsigąs, susmažins NATO ir tikėsis, kad ties tuo jis sustos, kaip tikėdavosi iki šiol.

Dar kartą pabrėžiu - toks scenarijus yra nebūtinai tai, ką vakarai iš tiesų galvos ir rinksis. Tai yra tai, kaip aš įsivaizduoju kad mąsto Kremlius. Nors, jei kalbėti apie kuriuos vakarų lyderius, kaip Macroną ar Orbaną, tai manau, nieko gero iš jų tikėtis negalėtume.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5046
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-03-31 14:16

RB wrote:
2022-03-31 14:06
Tai aš būtent tai ir sakiau, kad Rusijai reikėtų tik minimalaus preteksto, kuris sueitų vietinei rinkai (kuriai, kaip matome, sueina kovinės banderožąsys iš Pentagono biolaboratorijų), bet nėra jokios prasmės stengtis labiau ir kurti kažką labiau įtikinamo.
Na kai Rusija išvis nebus susieta su vakarais absoliučiai jokiais prekybiniais ryšiais, tai jo, visai nebereikės stengtis. O kol kas tai deja tenka kažkiek įsiteikinėti vakarams, parduoti jiems dujų ir panašiai. Todėl negali taip jau visai nesistengti. Bet net ir nesant jokių ryšių, vis tiek reikės po karo kažkokią taikos sutartį suderėti, negalima taip jau visai beatodairiškai savo diplomatų sabotuoti.
RB
senbuvis
Posts: 5556
Joined: 2004-05-18 13:16

2022-03-31 15:25

Lionginas wrote:
2022-03-31 14:12
Dabar, kas dėl "garantuoto NATO suirimo", tai čia tik skambūs žodžiai. Išimk iš NATO Baltijos valstybes, vis tiek bus galima kalbėti apie kažkokį biškį mažesnį NATO.
Ne, negalima. NATO yra sutartis. Jei pademonstruojama, kad iš tiesų niekas tos sutarties nesilaiko, NATO nebeegzistuoja. Nei didelė, nei maža.
Lionginas wrote:
2022-03-31 14:16
Na kai Rusija išvis nebus susieta su vakarais absoliučiai jokiais prekybiniais ryšiais, tai jo, visai nebereikės stengtis. O kol kas tai deja tenka kažkiek įsiteikinėti vakarams, parduoti jiems dujų ir panašiai. Todėl negali taip jau visai nesistengti.
T. y. tu manai, kad vakarai toliau perka Rusijos dujas dėl to, kad jiems pasirodė įtikinami Rusijos paaiškinimai, kad Rusija Ukrainoje ginasi nuo JAV biolaboratorijų ir nacistų?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5046
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-03-31 15:58

RB wrote:
2022-03-31 15:25
Ne, negalima. NATO yra sutartis. Jei pademonstruojama, kad iš tiesų niekas tos sutarties nesilaiko, NATO nebeegzistuoja. Nei didelė, nei maža.
Taip yra idealiame pasaulyje, kur sutarčių niekas nelaužo, nekeičia ir neinterpretuoja iš naujo savaip :roll: Šiaip nematau šioje vietoje prasmės diskutuoti, nes tu sakysi, kad NATO tokiu atveju nėra, kažkas kitas sakys, kad NATO yra, bet neefektyvus, dar kažkas rodys NATO sutartį, kurios niekas formaliai nenutraukė, taigi NATO be abejo dar yra. Faktinių aplinkybių tokie emociniai vertinimai niekaip nekeičia, tai čia viso labo klausimas kokiu žodžiu pavadinsime rezultatą.
RB wrote:
2022-03-31 15:25
Lionginas wrote:
2022-03-31 14:16
Na kai Rusija išvis nebus susieta su vakarais absoliučiai jokiais prekybiniais ryšiais, tai jo, visai nebereikės stengtis. O kol kas tai deja tenka kažkiek įsiteikinėti vakarams, parduoti jiems dujų ir panašiai. Todėl negali taip jau visai nesistengti.
T. y. tu manai, kad vakarai toliau perka Rusijos dujas dėl to, kad jiems pasirodė įtikinami Rusijos paaiškinimai, kad Rusija Ukrainoje ginasi nuo JAV biolaboratorijų ir nacistų?
Jei klausi apie šias dienas, tai vakarai toliau perka dujas, nes jas sunku greitai kuo nors pakeisti. Bet iki šio karo, sakykime, 30 pastarųjų metų vakarai buvo naivūs. O pastaruosius 15 metų - itin naivūs.
RB
senbuvis
Posts: 5556
Joined: 2004-05-18 13:16

2022-03-31 23:47

Lionginas wrote:
2022-03-31 15:58
Jei klausi apie šias dienas, tai vakarai toliau perka dujas, nes jas sunku greitai kuo nors pakeisti.
Tą ir noriu pasakyti – prekybinių ryšių išsaugojimą šiuo atveju lemia sunkumas juos nutraukti, o ne tai, kiek gerą pasiteisinimą Rusija sugalvojo. Tad jei Rusija užsimanys trinktelėti per Žešuvą taktine branduoline galvute, jai labiau reiktų rūpintis ne pretekstų paieška, o dar viena taktine branduoline galvute į Svinouiscio dujų terminalą.

Nukrypstant nuo šito (šiek tiek išsisėmusio) ginčo – britai šiandien paskelbė, kad tieks Ukrainai sunkesnę ginkluotę ir kažką paminėjo apie artileriją, priešlėktuvinę ir „pakrančių“ (priešlaivinės raketos?) gynybą. Taigi, matyt techninės problemos kažkokiu būdu bent iš dalies išsprendžiamos.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5046
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-04-01 09:11

RB wrote:
2022-03-31 23:47
Tą ir noriu pasakyti – prekybinių ryšių išsaugojimą šiuo atveju lemia sunkumas juos nutraukti, o ne tai, kiek gerą pasiteisinimą Rusija sugalvojo. Tad jei Rusija užsimanys trinktelėti per Žešuvą taktine branduoline galvute, jai labiau reiktų rūpintis ne pretekstų paieška, o dar viena taktine branduoline galvute į Svinouiscio dujų terminalą.
Tai kad Rusija visada sugalvoja kokį nors pretekstą bet kokiems nedraugiškiems veiksmams. Pavyzdžiui, nutraukia dujų tiekimą su pretekstu neva reikia remontuoti dujotiekį. Pagal tavo logiką, neturėtų išvis jokio preteksto pateikti, bet matome priešingai. Na nebent tu žinai atvejų, kai rusai kažką puolė ar šiaip kokį nedraugišką veiksmą atliko nepateikę visiškai jokio preteksto?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3784
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-04-01 11:55

Михаил Ходорковский irgi ant dienų pasisakinėjo dėl taktinio branduolinio ginklo panaudojimo iš Kremliaus pusės:
Готов ли Путин к ядерной войне?

Pagrindinė jo mintis kažkiek panaši, kaip ir Liongino. Vakariečių tam tikrą muistymasį dėl Kremliaus išsikalinėjimų šia tema Kremlius su savo banditišku mentalitetu gali interpretuoti kaip tam tikrą silpnumą ir asmeninės grėsmės sau nebuvimą. Kas Kremlių, jam itin prastu atveju, gali užvesti ant minties ir surizikuoti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5046
Joined: 2011-10-03 09:35

2022-04-01 12:15

Tai čia daug kas panašiai spėlioja, va Malinionio vakarykštis interviu: https://youtu.be/wLD14ZSqG80 (nuo 03:35).

Realiai daug kas klaidingai galvoja, kad branduolinio ginklo panaudojimas automatiškai reiškia, kad visas pasaulis pradeda apsikeisti branduoliniu arsenalu. Bet realiai, jei Putinas prieš kažką panaudos vieną užtaisą ir iš karto pasiūlys derėtis dėl taikos, tai tokie "lyderiai" kaip Macronas, bijau, tik džiaugsis tokiu diplomatiniu "laimėjimu" ir su siūlomomis taikos sąlygomis mielai sutiks. Nes jų mintyse bet kas yra geriau už apokalipsę. Gerai, kad pasaulyje ne vien tik macronai, bet tokioje situacijoje norėtųsi daugiau edroganų.

Svetimas: atskirta iš Forumo pulsas temos
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3784
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-04-05 22:03

Tai tos baisiosios vakarų sankcijos Rusijai realiai matosi ar nesimato:
Zygimantas Mauricas wrote: Be to, šiais metais ženkliai sumažės Rusijos importas, tad užsienio prekybos perteklius gali siekti ~200 mlrd. eurų t.y. Rusija vos per 1,5 metų gali atstatyti savo 300 mlrd. įšaldytų centrinio banko rezervų, tad įvestos sankcijos Rusijai gali "nueiti šuniui ant uodegos"
?
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1469
Joined: 2018-07-04 23:51

2022-04-06 00:01

Svetimas wrote:
2022-04-05 22:03
Tai tos baisiosios vakarų sankcijos Rusijai realiai matosi ar nesimato:
Zygimantas Mauricas wrote: Be to, šiais metais ženkliai sumažės Rusijos importas, tad užsienio prekybos perteklius gali siekti ~200 mlrd. eurų t.y. Rusija vos per 1,5 metų gali atstatyti savo 300 mlrd. įšaldytų centrinio banko rezervų, tad įvestos sankcijos Rusijai gali "nueiti šuniui ant uodegos"
?
Tai jau kiti ekonomistai pakomentavo:
Image
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3784
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-04-06 06:48

O Nerijus Mačiulis čia pasisakė daugiau kaip klounas ar kaip ekonomistas? Panašiau jog daugiau kaip klounas.

Pagrindinė Maurico mintis, kad Rusijos ekonomika "bus nustumta į viduramžius" ne iš karto, kaip kad mėgstama gražiai pasakoti. Ir jeigu nebus rimtesnio žaliavų embargo iš vakarų pusės ir kitos susijusios žaliavų politikos, tai tas tik dar labiau švelnins ekonominį smūgį Rusijai.

Gal jau laikas būtų susiimti. Mordoras šalia išsipisinėja, o hobitai ir toliau savo perdėm optimistiniais trintukizmais užsiima.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2323
Joined: 2018-11-16 23:57

2022-04-06 09:11

3. EU biurokratai
Kodėl jam neišsinešdinus iš EU? O tai dabar mėgina būti vienoje lovoje su EU ir dar tuo pat metu Putino į burną imti, kas nedera konservatyvaus tradicinės šeimos žmogaus įvaizdžiui.

Ir šiaip ateity gal reikėtų atidžiau žiūrėti, ką priima į EU ir tuo pačiu NATO. Tiesą sakant, labai nesmerkiu ir kad Ukraina nebuvo priimta, pamenu, anais laikais prorusiškų nuotaikų joje netrūko. Gi net Janukovyčių išsirinkę buvo, katras yra literally Napoleonas iš psichūškės. Atsarga gėdos nedaro, o penktų kolonų čia niekam nereikia. Šiuo metu aišku padėtis kita, vieninteliai prorusiški žmonės Ukrainoje tikiuosi greit bus užmušti ar išspirti atgal į Rusiją.
RB
senbuvis
Posts: 5556
Joined: 2004-05-18 13:16

2022-04-07 23:31

Svetimas wrote:
2022-04-05 22:03
Tai tos baisiosios vakarų sankcijos Rusijai realiai matosi ar nesimato:
Zygimantas Mauricas wrote: Be to, šiais metais ženkliai sumažės Rusijos importas, tad užsienio prekybos perteklius gali siekti ~200 mlrd. eurų t.y. Rusija vos per 1,5 metų gali atstatyti savo 300 mlrd. įšaldytų centrinio banko rezervų, tad įvestos sankcijos Rusijai gali "nueiti šuniui ant uodegos"
?
Na, Maurico įžvalgos visada būdavo tokios... vidutinės.

Jei imame tik vieną izoliuotą rodiklį – taip, jis teisus. Užsienio prekybos balansas dėl sankcijų pagerės, nes Rusija net norėdama nelabai ką galės pirkti. Ar tai išeis Rusijai į naudą? Na, čia labai primityvų, bet tuo pačiu labai tikslų pavyzdį galima paimti: jei nuo šiandien nuspręsi nieko nepirkti, tavo santaupos, bent kurį laiką, tikrai didės. Bet ar maitinimasis ir naudojimasis tik tuo, ką randi šiukšlių konteineryje nemokamai, išeis tau į naudą net ir trumpuoju laikotarpiu – klausimas didelis.

Trumpu laikotarpiu Rusijos ekonomika nukentės dėl trūkinėjančių tiekimo grandinių. Įmonės užsidarinės, bedarbių daugės, prekių kokybė ir pasirinkimas kris, o kainos augs. Ir nuo didėjančių CB rezervų tuo metu niekam nebus nei šilta, nei šalta.

Ilgesniu laikotarpiu (įsivaizduojant, kad politinėje srityje niekas nesikeis, sankcijos išliks, trečiasis pasaulinis karas neprasidės) – rezervai galėtų kompensuoti kritusias užsienio investicijas, bet Rusijos investicinė patirtis rodo, kad dėl tų rezervų panaudojimo tiesiog dar keli žmonės nusipirks pora metrų ilgesnes jachtas.
RB
senbuvis
Posts: 5556
Joined: 2004-05-18 13:16

2022-04-07 23:37

Seianus wrote:
2022-04-06 09:11
Ir šiaip ateity gal reikėtų atidžiau žiūrėti, ką priima į EU ir tuo pačiu NATO. Tiesą sakant, labai nesmerkiu ir kad Ukraina nebuvo priimta, pamenu, anais laikais prorusiškų nuotaikų joje netrūko. Gi net Janukovyčių išsirinkę buvo, katras yra literally Napoleonas iš psichūškės. Atsarga gėdos nedaro, o penktų kolonų čia niekam nereikia. Šiuo metu aišku padėtis kita, vieninteliai prorusiški žmonės Ukrainoje tikiuosi greit bus užmušti ar išspirti atgal į Rusiją.
Pagrindiniai priėmimo į ES kriterijai yra ne „prorusiškumas“ ar jo nebuvimas, o demokratija, mažas korupcijos lygis, įstatymo viršenybė, lygybė prieš įstatymą, pagarba žmogaus teisėms. Ir pagal šiuos kriterijus Ukrainai narystės artimiausioje (ir ne tokioje artimoje) ateityje nesimato niekaip. Visi tie garsūs Arestovičiaus pasisakymai apie „Ukrainos priėmimą pagreitinta tvarka“ skirti vidinei auditorijai pasidžiaugti eiline „pergale“. Bet realybėje tokia procedūra neegzistuoja ir po karo ES, žinoma, smarkiai finansuos Ukrainos atstatymą, aktyviai rems joje demokratiją ir padės vykdyti reformas, bet iki narystės Ukrainai dar labai labai toli.
RB
senbuvis
Posts: 5556
Joined: 2004-05-18 13:16

2022-04-07 23:50

Svetimas wrote:
2022-04-06 06:48
Pagrindinė Maurico mintis, kad Rusijos ekonomika "bus nustumta į viduramžius" ne iš karto, kaip kad mėgstama gražiai pasakoti. Ir jeigu nebus rimtesnio žaliavų embargo iš vakarų pusės ir kitos susijusios žaliavų politikos, tai tas tik dar labiau švelnins ekonominį smūgį Rusijai.
Gal jau laikas būtų susiimti. Mordoras šalia išsipisinėja, o hobitai ir toliau savo perdėm optimistiniais trintukizmais užsiima.
Nebus Rusija „iš karto nustumta į Viduramžius“. Ir ne iš karto nebus. TSRS su įvairiais ribojimais, ypač technologijų srityje, ir kur kas menkesniais ekonominiais ryšiais su Vakarais nei tie, kuriuos Rusija palaiko net ir dabar (jau nekalbant, kad dabar, priešingai nei prieš 50 metų, Vakarai nėra vienintelė ekonomiškai svarbi pasaulio dalis) laikėsi ir net lenktyniavo su Vakarais 70 metų. Iranas su visom sankcijom sėkmingai gyvuoja 40 metų ir vis dar yra viena iš dominuojančių valstybių regione, išlaiko pažangų (palyginti) mokslo ir technologijų sektorių.

Geriausiu atveju, jei sankcijos išliks ir Rusija neatras būdų jas apeiti (pvz., su Kinijos ir kitų šalių pagalba), galima tikėtis, kad Rusija neturės pakankamai pinigų rimtam persiginklavimui, jos ekonomika stagnuos / augs gerokai lėčiau nei likusio pasaulio, o gyvenimas joje bus skurdus ir nykus, maždaug kaip TSRS (na, ir galbūt vieną dieną gyventojai, visai kaip TSRS, pajus, kad džinsai ir „CocaCola“ jiems truputėli svarbiau nei „Крымнаш“). Bet pagrindo kalbėti ekonominį kolapsą ir „Viduramžius“ aš nelabai matau.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1469
Joined: 2018-07-04 23:51

2022-04-09 03:10

RB wrote:
2022-04-07 23:50
Svetimas wrote:
2022-04-06 06:48
Pagrindinė Maurico mintis, kad Rusijos ekonomika "bus nustumta į viduramžius" ne iš karto, kaip kad mėgstama gražiai pasakoti. Ir jeigu nebus rimtesnio žaliavų embargo iš vakarų pusės ir kitos susijusios žaliavų politikos, tai tas tik dar labiau švelnins ekonominį smūgį Rusijai.
Nebus Rusija „iš karto nustumta į Viduramžius“. Ir ne iš karto nebus.
Na man irgi keista, kad daug kas įsivaizdavo visišką kolapsą, kur maždaug duonos negali nusipirkt. Net visiškai atsilikusiose šalyse(kaip pvz Afganistane), ar tikrai didelį ekonominį kolapsą (kaip Venesueloje) nėra ten taip kad jau dingsta ir elektra, ir duona, ir šiaip visi kasdieniai dalykai. Tai čia manau patys kalti kad kai kurie per daug prifantazavo. O kad šūdas jiems bus ilguoju laikotarpiu irgi faktas, po visokių "legalių" vagysčių (lėktuvų lizingai, neleidimas parduot aktyvų ir t.t.) tai su jais nebent kokia kita atsilikus valstybė tik galės biznį daryt, nu arba kinai - ir tai kai resursai į priekį.

p.s. pakomentuočiau daugiau, bet jau viską RB atsakė :D
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3784
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2022-04-09 10:19

RB wrote:
2022-04-07 23:50
Nebus Rusija „iš karto nustumta į Viduramžius“. Ir ne iš karto nebus.
Ok. Tuomet paklausiu kitaip. Kokios galėtų būti priemonės, efektyviausiai stabdančios Rusijos lindimą į Ukrainos teritoriją ir Rusijos vykdomus karo, nusikaltimų ir kitokios daromos žalos veiksmus? Nes kol kas panašu, kad tai iš esmės yra tik Vakarų į Ukrainą siunčiami ginklai bei jų kokybė ir tinkamumas duoti atkirtį Rusijai.
Post Reply