rusijos karinė invazija į Ukrainą

[Svetimas]

Pavardink, kuo šitas planas skiriasi nuo rusijos pageidavimų?

Viename sename poste jau minėjau Europos šalių paramos mastus Ukrainai. Kaip ir neatrodo iš pirmo žvilgsnio, kad bybiagalviškas ir gėdingas Europai planas (kaip minėjo Vilius) kai kurioms Europos šalims labai rūpėtų.

[Lionginas2]

Pavardink, kuo šitas planas skiriasi nuo rusijos pageidavimų?

Viename sename poste jau minėjau Europos šalių paramos mastus Ukrainai. Kaip ir neatrodo iš pirmo žvilgsnio, kad bybiagalviškas ir gėdingas Europai planas (kaip minėjo Vilius) kai kurioms Europos šalims labai rūpėtų.

Nesutinku, Skandinavijos ir Baltijos šalys kaip tik labai palaiko Ukrainą ir skiria sąntykinai didelę paramą. Taigi joms kaip ir rūpi, nesuprantu, kodėl tvirtini, kad nerūpi.

[Svetimas]

O žiūrėjai mano užrodytą postą? Aš irgi galiu pacherrypickinti. Rašydamas "kai kurioms Europos šalims" turėjau omenyje Ispaniją, Italiją ir pan. Nemanau, kad kai kurių Europos šalių gyventojų abejingumas ar ambivalentiškumas Ukrainos paramai neturi ar neturės jokios įtakos bendrai Europos krypčiai tuo klausimu.

[Lionginas2]

O žiūrėjai mano užrodytą postą? Aš irgi galiu pacherrypickinti. Rašydamas "kai kurioms Europos šalims" turėjau omenyje Ispaniją, Italiją ir pan. Nemanau, kad kai kurių Europos šalių gyventojų abejingumas ar ambivalentiškumas Ukrainos paramai neturi ar neturės jokios įtakos bendrai Europos krypčiai tuo klausimu.

Žinoma žiūrėjau, kelis kartus perskaičiau ir tą postą, ir tavo žinutę čia, ir savo atsakymą Viliui. Labai sunkiai sekėsi susieti visus tris. Todėl spėjau, kad tikriausiai kritikuoji Skandinavijos ir Baltijos šalis dėl per menkos politinės ir ekonominės paramos Ukrainai. Su kuo aš, savaime suprantama, negalėjau sutikti, nes manau, kad šios šalys labiau už daugumą kitų palaiko Ukrainą.

Turbūt nesusikalbėjime, įdomu kodėl.

[Vilius]

Yra dar Ukrainos planas gintis kol įmanoma gintis, tikintis rusijos išsekinimo.

Gintis jiems tiesiog tenka, nes yra puolami agresyvios šalies. Tikrai keista tą jiems primestą rolę vadinti "Ukrainos planu".. Neabejoju, kad Ukrainos planas visada buvo iš viso su niekuo nekariauti, ir palaipsniui integruotis į Europos šalių bendruomenę.

Turbūt reikėjo ir suomiams bei afganams kapituliuoti prieš sovietus, ir vietnamiečiams kapituliuoti prieš JAV, nes nu kas čia per planas tęsti karą - gi niekada nepasiteisina, nuo branduolinės valstybės neįmanoma apsiginti, geriau iš karto pasiduoti, priimti visas sąlygas.

Suomija galiausi buvo priversta atsisakyti ženklios dalies teritorijų, ir pati turėjo mokėti reparacijas (net neminint, kad buvo nacių sąjungininkė); Afganistanas netrukus paskendo pilietiniuose karuose, kurie panašu kad nesibaigė iki pat šių dienų; Vietnamas tapo komunistine šiknaskyle. Kuris iš šitų scenarijų yra tavo "pergalės" modelis Ukrainai?

Pavardink, kuo šitas planas skiriasi nuo rusijos pageidavimų?

Tai čia ir yra visa tragedija - europiečiai net nedalyvauja nei to plano kūrime, nei derybose.. Mes tik po fakto sužinosime, kas buvo sutarta tarp Trampo ir Putino.

[Svetimas]

Žinoma žiūrėjau, kelis kartus perskaičiau ir tą postą, ir tavo žinutę čia, ir savo atsakymą Viliui. Labai sunkiai sekėsi susieti visus tris. Todėl spėjau, kad tikriausiai kritikuoji Skandinavijos ir Baltijos šalis dėl per menkos politinės ir ekonominės paramos Ukrainai. Su kuo aš, savaime suprantama, negalėjau sutikti, nes manau, kad šios šalys labiau už daugumą kitų palaiko Ukrainą.

Turbūt nesusikalbėjime, įdomu kodėl.

Labai šaunu, kad Baltijos šalys ar Skandinavija remia Ukraina. Vilius negyvena Baltijos šalyse ar Skandinavijoje. Ir jis savo aplinkoje manau dažniau susiduria su kitų šalių kiek kitokia informacine erdve ir kitų šalių gyventojų nuotaikomis tais klausimais.

[Lionginas2]

Yra dar Ukrainos planas gintis kol įmanoma gintis, tikintis rusijos išsekinimo.

Gintis jiems tiesiog tenka, nes yra puolami agresyvios šalies. Tikrai keista tą jiems primestą rolę vadinti "Ukrainos planu".. Neabejoju, kad Ukrainos planas visada buvo iš viso su niekuo nekariauti, ir palaipsniui integruotis į Europos šalių bendruomenę.

Nu ta prasme? Kai tave užpuola, tu gali rinktis kelis variantus: arba gintis, arba gultis ant menčių ir atidengti pilvą. Pasirenki variantą, suplanuoji veiksmus, ir įgyvendini.

Ar tu čia galvoji, kad Ukraina net nežino, kad ji turi variantą pasiduoti? Tai turiu nuvilti: Ukraina apie variantą pasiduoti žino nuo pirmos karo dienos, jį apsvarstė ir atmetė. Tas variantas vis dar guli ant stalo ir Ukraina bet kada gali jį priimti. Ir Ukrainai nereikia jokio trumpo ir jokių trečiųjų šalių, kurios jai papasakotų apie tokio plano egzistavimą. Ukraina pasiduoti gali ir be trumpo, visada galėjo.

Suomija galiausi buvo priversta atsisakyti ženklios dalies teritorijų, ir pati turėjo mokėti reparacijas (net neminint, kad buvo nacių sąjungininkė); Afganistanas netrukus paskendo pilietiniuose karuose, kurie panašu kad nesibaigė iki pat šių dienų; Vietnamas tapo komunistine šiknaskyle. Kuris iš šitų scenarijų yra tavo "pergalės" modelis Ukrainai?

Apsiginti ir jungtis prie ES, su visa teritorija ar ne su visa. Kapituliuoti tai reiškia tapti dar vienu donbasu ar priednestre. Ir, kai rusijai vėl sukils ambicijos, būti pirmais mėsmalėje žygiuojant toliau į vakarus.

Pavardink, kuo šitas planas skiriasi nuo rusijos pageidavimų?

Tai čia ir yra visa tragedija - Europiečiai net nedalyvauja nei to plano kūrime, nei derybose.. Mes tik po fakto sužinosime, kas buvo sutarta tarp Trampo ir Putino.

Nesupratau atsakymo. Kuo trumpo planas iš esmės skiriasi nuo putino plano?

[Vilius]

Nu ta prasme? Kai tave užpuola, tu gali rinktis kelis variantus: arba gintis, arba gultis ant menčių ir atidengti pilvą.[..]

Ir nei vienas iš tų dalykų nėra tavo "planas" - tave tiesiog jėga priverčia rinktis vieną iš blogų variantų. Kas čia per tavo keistas polinkis įsivaizduoti, kad agresijos aukos savanoriškai renkasi dalyvauti konfliktuose?

Apsiginti ir jungtis prie ES, su visa teritorija ar ne su visa.

Jei Ukraina liks ne su visa teritorija - tai čia jau yra geriausiu atveju kažkoks kompromisinis variantas. Maniau, kad tu vis dar esi už pilną teritorijos atstatymą..

Kapituliuoti tai reiškia tapti dar vienu donbasu ar priednestre. Ir, kai rusijai vėl sukils ambicijos, būti pirmais mėsmalėje žygiuojant toliau į vakarus.

Na taip, yra visas spektras pralaimėjimo variantų nuo nedidelių teritorinių koncesijų iki visiškos okupacijos, ar net blogiau.. Bet jei tu pats kalbi tik apie tokias baigtis, tai kokia čia yra tavo logika tęsti karą ilgiau? Manai, pralaimėjimas bus mažiau kartus už dar kelių metų kraujo liejimo?

Nesupratau atsakymo. Kuo trumpo planas iš esmės skiriasi nuo putino plano?

Gali čia ardytis kiek nori - nei aš, nei tu, nei (panašu) Europos lyderiai net nežino to plano.. Nekalbant apie jo įtakojimą.

[Lionginas2]

Nu ta prasme? Kai tave užpuola, tu gali rinktis kelis variantus: arba gintis, arba gultis ant menčių ir atidengti pilvą.[..]

Ir nei vienas iš tų dalykų nėra tavo "planas" - tave tiesiog jėga priverčia rinktis vieną iš blogų variantų. Kas čia per tavo keistas polinkis įsivaizduoti, kad agresijos aukos savanoriškai renkasi dalyvauti konfliktuose?

Kur konkrečiai aš pasakiau, kad Ukraina pasirinko dalyvauti konflikte? Kalbėjau apie tai, ką Ukraina pasirinko dryti, kai papuolė į konfliktą. Buvo variantai gintis arba pasiduotė. Pasirinko gynybą. Jauti skirtumą tarp "pasirinkti dalyvauti konflikte" ir "pasirinkti gintis papuolus į konfliktą"? Jei jauti, tai kodėl iškraipai mano žodžius? Jei nejauti, tai aš ne galvos daktaras.

Apsiginti ir jungtis prie ES, su visa teritorija ar ne su visa.

Jei Ukraina liks ne su visa teritorija - tai čia jau yra geriausiu atveju kažkoks kompromisinis variantas. Maniau, kad tu vis dar esi už pilną teritorijos atstatymą..

Tai dabar bandysi man įpiršti, kad aš privalau būti už kažkokį bekompromisinį idealų variantą? Čia kad lengviau būtų diskutuoti, ar kaip?

Jau sakiau, aš ir dauguma padorių žmonių tiesiog palaiko tai, ko nori Ukraina. Jei Ukrainai tinka kompromisiniai variantai, aš už tai, jai turi būti padėta siekti kompromisinio varianto.

Na taip, yra visas spektras pralaimėjimo variantų nuo nedidelių teritorinių koncesijų iki visiškos okupacijos, ar net blogiau.. Bet jei tu pats kalbi tik apie tokias baigtis, tai kokia čia yra tavo logika tęsti karą ilgiau? Manai, pralaimėjimas bus mažiau kartus už dar kelių metų kraujo liejimo?

Taip, kapituliacija gali būti ženkliai blogiau, nei tolesnė gynyba. Normalių žmonių terminais, Ukraina tęsia gynybą. Karą tęsia kacapai.

Ką rinktis, ar tolesnę gynybą, ar kapituliaciją, sprendžia Ukraina. Pagal tai, kiek jie sau gali leisti. O ne pagal rusofilų užgaidas.

Gali čia ardytis kiek nori - nei aš, nei tu, nei (panašu) Europos lyderiai net nežino to plano.. Nekalbant apie jo įtakojimą.

Visi žino jo planą. Užbaigti karą bet kokiomis sąlygomis. Jei Ukrainos kapituliacija - tai trumpui tinka.

[Lionginas2]

Labai šaunu, kad Baltijos šalys ar Skandinavija remia Ukraina. Vilius negyvena Baltijos šalyse ar Skandinavijoje. Ir jis savo aplinkoje manau dažniau susiduria su kitų šalių kiek kitokia informacine erdve ir kitų šalių gyventojų nuotaikomis tais klausimais.

Ką turi omeny?

[Seianus]

"Deja niekas neturi geresnio plano" ir "geriausia išeitis" yra gana skirtingi dalykai, ar ne?

Ne. Bet jei mėginai pasakyti kažką kito, nei tai, ką pasakei ir ką aš supratau, tai visada gali patikslinti. Turime situaciją, kai Ukraina nori gintis ir nenori pasiduoti, o trumpas spaudžia ją pasiduoti ir tu pavadinai tai planu, už kurį geresnio niekas nesugalvojo. Tai grįžtame prie mano klausimo: ar Ukrainos finansavimas, prie kurio teigi prisidėjęs, netrukdo įgyvendinti šį planą?

Bet ar tu rimtai manai, kad kas nors turi realistišką planą siekti kažko tokio? Ar tu pats gali pafantazuoti, kaip tai reikėtų padaryti dabartinėje politinėje/ekonominėje situacijoje?

Aš fantazijomis neužsiimu, nesuprantu, kodėl turėčiau. Čia labiau tavo sritis gyventi fantazijų pasaulyje.

O realistišką planą turi Ukraina: gintis iki pergalės. Kol kas ginasi sėkmingai, kad ir kaip oranžinis lochas, jo padlaižiai ir naudingi dešiniųjų idiotai norėtų, jog ji pasiduotų.

O jei kito plano nėra, tada deja Trampo planas (kad ir koks bybiagalviškas ir gėdingas Europai jis bebūtų) - yra vienintelis planas. Tai labai tikėtina, kad kažkuri jo versija ir bus įgyvendinta. Pasikartosiu - deja.

Gali nesikartoti, puikiai suprantu iš pirmo karto, nes šitas "deja" retorikos triukas yra labai senas ir politikoje matytas daug sykių, beveik sakyčiau nuvalkiotas.

Bet kitas planas akivaizdžiai yra ir Ukraina jo laikosi, o oranžinis lochas čia išvis ne prie ko, ne jį ir ne jis puola, tai jo retardiški kapituliacijos planai gali rūpėti nebent kitiems retardams. Ir aišku kremliui.

[Vilius]

O realistišką planą turi Ukraina: gintis iki pergalės.

Nu tai gerai. Aš pavardinau kelis variantus, kaip atrodytų tikra akivaizdi pergalė (nors nesakau, kad jie realistiški dabartinėje situacijoje). Lionginas kalba apie Suomijos "pergalę" prieš Sovietų sąjungą.. O apie kokią pergalę kalbi tu?

[Seianus]

O realistišką planą turi Ukraina: gintis iki pergalės.

Nu tai gerai. Aš pavardinau kelis variantus, kaip atrodytų tikra akivaizdi pergalė (nors nesakau, kad jie realistiški dabartinėje situacijoje). Lionginas kalba apie Suomijos "pergalę" prieš Sovietų sąjungą.. O apie kokią pergalę kalbi tu?

Apie tokią, kokia tiks Ukrainai. Mėgini nukreipinėti kalbą?

jei mėginai pasakyti kažką kito, nei tai, ką pasakei ir ką aš supratau, tai visada gali patikslinti. Turime situaciją, kai Ukraina nori gintis ir nenori pasiduoti, o trumpas spaudžia ją pasiduoti ir tu pavadinai tai planu, už kurį geresnio niekas nesugalvojo. Tai grįžtame prie mano klausimo: ar Ukrainos finansavimas, prie kurio teigi prisidėjęs, netrukdo įgyvendinti šį planą?

[Vilius]

Mėgini nukreipinėti kalbą?

Jau atsakiau į tą dalį, nematau prasmės kartotis.

Čia jau pradeda batais kvepėti, tai padarysiu savaitėlės-kitos pauzę.

[Seianus]

Jau atsakiau į tą dalį, nematau prasmės kartotis.

Nepastebėjau, kur. Gal gali pacituoti?

[Lionginas2]

O realistišką planą turi Ukraina: gintis iki pergalės.

Nu tai gerai. Aš pavardinau kelis variantus, kaip atrodytų tikra akivaizdi pergalė (nors nesakau, kad jie realistiški dabartinėje situacijoje). Lionginas kalba apie Suomijos "pergalę" prieš Sovietų sąjungą.. O apie kokią pergalę kalbi tu?

Kodėl tu stumi šitą falšyvą dilemą - arba ideali pergalė, arba kapituliacija? Yra daugybė tarpinių variantų. Net ir toks, kaip Suomijos. Visi žinome, ką rusija daro su teritorijomis, kurias tiesiogiai ar netiesiogiai kontroliuoja. Ten būna čečėnija, krymas, donbasas, padniestrė. Kankinimai rūsiuose ir vyrų prievartinis siuntimas į naujus karus. Ar Suomijos pergalė geriau už bet kokį variantą po kacapų sparneliu? 100% geriau.

O tumpo planas nėra joks trumpo planas. Šitas variantas buvo padėtas Ukrainai ant stalo pačią pirmą karo dieną, tokius reikalavimus pateikė rusija. Ukrainai nereikia turmpo pagalbos pasiduoti, ji tą pati gali padaryti.

[Lionginas2]

Mėgini nukreipinėti kalbą?

Jau atsakiau į tą dalį, nematau prasmės kartotis.

Čia jau pradeda batais kvepėti, tai padarysiu kelių dienų pauzę.

Štai ir vėl diskusija baigiasi itin žiauriomis patyčiomis iš Viliaus.

[Lionginas2]

Šiandien rusų šliundros komentaras tv kanale pasipylė kaip niekad daug kremliaus botų komentarų. Bandžiau rasti bent vieną skirtumą nuo Viliaus plano ir patyriau fiasko